Chodzi mi o to, czy człowiek myślący racjonalnie, może twierdzi że boga nie ma, nie mogąc tego udowodnić?
Czy da się udowodnić nieistnienie boga czy tak samo jak wierzący ateiści wierzą w to że go nie ma?

Temat bardzo banalny więc był pewnie przerabiany, prosiłbym może jakieś artykuły lub wątki podobne do tego

No przecież stoi jak byk, że w worku są kości.

>Nadrobiłeś zaległości? W filmie na początku większość myśli, że coś jest oczywiste, po czym odzywa się Henry Fonda i zaczyna siać wątpliwości.
Jest tak drobna różnica pomiędzy Fondą a Tobą. Jemu dość szybko przybywa zwolenników. Tobie jedynie minusów.

> ku mojemu zdziwieniu, i być może zabrzmi to nieco nieskromnie
> (wszak to tylko internet), to gdyby nie ja (inni, podobni, już dawno mają bana),
> to większość tutejszych wątków wyglądałaby jak stenogram kółka
> wzajemnej adoracji lub seans nienawiści do KK. Potrafię zrozumieć
> potrzebę bycia "wśród swoich", no ale bez przesady.

O dzięki Ci Panie, że podsłałeś nam tu do porozmawiania jednego ze swoich wyznawców - worka
A na powaznie - no tak, w ferowrze nabijania postów raczej forum się nie czyta...

>> byłem ciekawy, po co piszesz na naszym forum. Nawet
>> miałem zamiar zapytać kiedyś.
> Dla jaj, w sumie.

Uciekasz przed odpowiedzią, jak zwykle (prawie).

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Krauss mówi, że nauka przyszłości, według wszystkiego co
>> wiemy dzisiaj o naturze Wszechświata, na podstawie empirycznych
>> faktów wyprodukuje błędną teorię.
> Myślisz, że Krauss przez nieuwagę powiedział to, co powiedział?

Błędna teoria, jeśli ma się tego świadomość oraz pokorę w sobie żeby wyciągać wnioski - to i tak więcej niż pewność, ot choćby o dyr. Rydzyka

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Błędna teoria, jeśli ma się tego świadomość oraz pokorę w sobie żeby wyciągać wnioski - to i tak więcej niż pewność, ot choćby o dyr. Rydzyka
Ale ta teoria nawet nie będzie błędna.
Będzie błędna tylko z naszego punktu widzenia. W ramach obserwowalnego świata tych ludzi z przyszłości będzie słuszna.

> jak człowiek przestaje wierzyć w Boga, to nie jest tak,
> że nie wierzy w nic - wierzy wtedy w cokolwiek.

Masz rację, to nieumiejętność brania odpowiedzialnosci za siebie i część własnego otoczenia jest problemem. Efektem tej postawy jest wiara w co popadnie.
Jestem daleki od zabierania ludziom Boga. Chcesz - wierz w niego, w końcu diabli wiedzą co byś bez niego począł.
łącząc pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Będzie błędna tylko z naszego punktu widzenia. W ramach
> obserwowalnego świata tych ludzi z przyszłości będzie słuszna.

No tak, w starożytności choćby wierzono że choroby są powodowane przez robaki które powstają samoistnie, albo są zsyłane przez bogów lub nieżyczliwych ludzi.
Kto tam słyszał o pogorszeniu się tolerancji organizmu na glukozę

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Natomiast zastanawia mnie to, że niektórzy martwią się tym, że teoria naukowa może być błędna,
a nie martwią się, że teoria o stworzeniu świata i zbawieniu może być błędna.

.
>>>>abstrakcje religijno-teologiczne są jedynie protezami psychicznymi zaspakajającymi potrzeby indywidualne i ewentualnie grupowe.
>Pytanie tylko - czemu atakujemy coś, co zaspokaja jakieś "potrzeby"? Co się stanie z tymi potrzebami, jeśli zlikwidujemy ich "zaspokajacz"? Znikną? Nie wiem, może tak, chociaż jak mawiał Chesterton - jak człowiek przestaje wierzyć w Boga, to nie jest tak, że nie wierzy w nic - wierzy wtedy w cokolwiek.
Chesterton, dla niektórych, to wielki mędrzec i autorytet, ale, na szczęście nie dla wszystkich.

Andrzej B. Izdebski:
Spójna niespójność

Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. (...)

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni.

Wiara w niewiarę

Czasem spotykamy się ze zdziwieniem, że ateista się nawrócił, a tak naprawdę on tylko zmienił wyznanie. Przed tym wierzył, że Boga nie ma, a teraz wierzy, że On jest. (...)

Znajomi "pragmatycy" nazywają mnie wierzącym idealistą. Znowu, z tym określeniem nie zgadzają się ci, którzy wierzą w Boga i nazywają mnie niewierzącym, I już wydawałoby się, że zostałem sklasyfikowany, ale po chwili otrzymuję od nich pytanie: - "Nie wierzysz w Boga? No to trudno, niektórzy już tak mają, ale powiedz - w co wierzysz? Bo wierzyć w "coś" koniecznie trzeba".

Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.
W tym wątku była ciekawa dyskusja na temat wiary. Może warto zajrzeć zamiast wierzyć bezkrytycznie Chestertonowi? Może można też tak jak np. Izdebski: Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

@@@
.

Na takie zastanawianie się rzeczywiście może sobie pozwolić niewielu.
Mam koleżankę, która studiując na geologii miała na roku kolegę, któremu jego religia kazała rozumieć dosłownie Pismo Święte. Dla niego Ziemia miała 5.5 tys. lat (wybrał i studiował geologię!) a wszystkie warstwy wraz ze skamieniałościami były tak poukładane tylko dlatego.. aby dostarczyć ludziom bardzo skomplikowanej łamigłówki.
Do głowy mu nie przyszło zastanowić się, po co ta gra w ciuciubabkę i czy Bóg nie mógł podczas aktu stworzenia zająć się czymś deczko sensowniejszym.
Jego świat był b. poukładany, a on w nim szczęśliwy
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Do głowy mu nie przyszło zastanowić się, po co ta gra w ciuciubabkę i czy Bóg nie mógł podczas aktu stworzenia zająć się czymś deczko sensowniejszym.
Wiesz, ludzie też produkują skomplikowane zabawki dla dzieci, żeby miały się nad czym głowić. On jest jak dziecko - idzie do szkoły, żeby rozwiązywać boskie łamigłówki. A przecież powiedziano "Jeśli nie będziecie jak dzieci, nie wejdziecie do Królestwa Niebieskiego".
Koleś jest konsekwentny w tym co robi, stąd efekty:
>Jego świat był b. poukładany, a on w nim szczęśliwy

Można by go ewentualnie zapytać skąd pewność, że Biblia nie jest taka samą łamigłówką, skoro Bóg ma takie poczucie humoru. Ale wątpię, żeby to coś dało.

> Koleś jest konsekwentny w tym co robi, stąd efekty.

Niestety to fakt. Większość ludzi z tego środowiska to mentalne dzieci.
Pozostanie dzieckiem jest tam chyba mile widziane. W życiu słyszałem tylko jednego księdza, który to dobrze rozumiał i piętnował:
Jan Andrzej Kłoczowski OP

> Można by go ewentualnie zapytać skąd pewność, że Biblia nie
> jest taka samą łamigłówką, skoro Bóg ma takie poczucie
> humoru. Ale wątpię, żeby to coś dało.

Można, tylko czy to by coś dało? Zbyt często w odpowiedzi na takie pytania widziałem reakcje typu 'obrócenie się na pięcie' tudzież 'zmiana tematu'. Nasze Forum przykładem
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Większość ludzi z tego środowiska to mentalne dzieci.
Najgorsze jest to, że to przejawia się w życiu. Znam ludzi, którzy nie przejmują się konsekwencjami swoich czynów, bo uważają, że to Bóg decyduje o tym, co się stanie. Jeśli oni robią coś dobrego, to czują się w porządku, niezależnie od skutków i nie wyciągają wniosków.

>W życiu słyszałem tylko jednego księdza, który to dobrze rozumiał i piętnował:
Być może oni to rozumieją, tylko nie piętnują.

>Zbyt często w odpowiedzi na takie pytania widziałem reakcje typu 'obrócenie się na pięcie' tudzież 'zmiana tematu'.
W sumie nic dziwnego. Skoro im z tym dobrze, po co coś zmieniać. Dorastanie czasem boli, a jeśli nie jest konieczne...

> Można powiedzieć, że moja aktywność na tym forum jest
> jakoś inspirowana tym filmem.

Nie wiem, czy dobrze łapię analogię: Ty to jeden przeciwstawiający swoje zdanie pozostałym jedenastu z ławy (reprezentant 70-90% katolików w naszym Kraju) a obecni tu zdeklarowani ateiści (jakieś kilka procent) to tamta wykruszająca się jedenastka. Hm..
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Jeśli oni robią coś dobrego, to czują się w porządku, niezależnie
> od skutków i nie wyciągają wniosków.

Niestety, jakbym p. Marka Bieleckiego widział..

> W sumie nic dziwnego. Skoro im z tym dobrze, po co coś zmieniać.
> Dorastanie czasem boli, a jeśli nie jest konieczne...

Ano bywa bolesne, czasem nawet potrafi wywrócić życie. Więc po co?
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać