Chodzi mi o to, czy człowiek myślący racjonalnie, może twierdzi że boga nie ma, nie mogąc tego udowodnić?
Czy da się udowodnić nieistnienie boga czy tak samo jak wierzący ateiści wierzą w to że go nie ma?

Temat bardzo banalny więc był pewnie przerabiany, prosiłbym może jakieś artykuły lub wątki podobne do tego

>>Super, to ja poczekam, aż tego dokona.
>Wiesz, że szanse na to są marne generalnie, tym bardziej za Twojego życia.
A skąd nagle ta wiedza? Myślałem, że wszystko jest możliwe?

>Czy Twój optymizm poznawczy jest większy niż Kelvina? Przypomnę tylko znaną zapewne historię:
>Lord Kelvin w końcu XIX wieku wygłosił odczyt, w którym zapowiedział, że po rozwiązaniu kilku "drobnych problemów" można będzie ogłosić koniec nauki. Zdaniem Kelvina wszystko już zostało odkryte. Dosłownie nazajutrz po jego odczycie nadszedł rok 1900, w którym Max Planck rozpoczął pracę nad podstawami fizyki kwantowej, a pięć lat później Albert Einstein wysłał do wydawcy artykuł na temat szczególnej teorii względności.
Historia bardzo pouczająca (również w kontekście tezy, jakoby wszystko "musiało" mieć swoją przyczynę, o czym poniżej).
Nauka badając przyrodę dociera do nowych odkryć, w związku z czym pojawiają się nowe pytania. Dla mnie to jest naturalne i zupełnie nie rozumiem, co to może mieć wspólnego ze Smokiem Wawelskim lub z Bogiem.

>Wyjaśniam Ci zatem moje stanowisko w sprawie boga. Dopuszczam istnienie takiego bytu w oparciu o kilka marnych przesłanek:
>1. Obserwacja świata w którym żyje oraz wyniki badań naukowych utwierdzają mnie w przekonaniu, że wszystko co się zdarza, ma przyczynę/y.
A mnie - wręcz przeciwnie - wiedza naukowa utwierdza w przekonaniu, że wcale nie wszystko musi mieć przyczynę. Masz dominująca w fizyce, indeterministyczną interpretację kopenhaską mechaniki kwantowej (a nawet przy interpretacji deterministycznej musimy pogodzić się z nielokalnością, która moim zdaniem i tak urąga klasycznie pojętej przyczynowości.). W ramach elektromagnetyzmu masz symetryczność równań Maxwella w czasie, co oznacza, że dzisiejszy pomiar może być przyczyną zjawisk w przeszłości. Masz osobliwości, typu czarne dziury, w przypadku których jak na mój gust nie można sensownie mówić o przyczynowości. Masz wreszcie wielki wybuch, przy którym o fizyce (i o przyczynowości) można zacząć mówić dopiero od pewnej wielkości, poniżej której uprawianie nauki w ogóle nie jest możliwe.
Oczywiście zawsze i wszędzie można dorobić przyczyny duchowe, żeby się lepiej poczuć.

>Prowadzi to zatem do wniosku, że musiała być jakaś przyczyna powstania świata/materii. To stary argument, ale ciągle żywy i mocny.
Argument stary, ale nauka dawno go obaliła. Nasze myślenie wszędzie szuka przyczyn, ale wcale ich być nie musi, a nawet jest prawdopodobne, że ich nie ma. Ja rozumiem, że to jest problematyczne i że z rozpaczy nad tym niedopasowaniem świata do naszych wyobrażeń łatwo wpaść w ramiona Boga.

>2. Od czasów "małpy mądrzejszej" człowiek odwołuje się w swoim życiu do jakiegoś świata pozamaterialnego, jest to obecne we wszystkich (może prawie) cywilizacjach i jest faktem.
Tak, to prawda. Moim zdaniem jest to skutek nabycia przez homo sapiens wyprostowanej postawy, która sprzyja zaglądaniu poza horyzont, a ściślej rzecz biorąc ewolucyjnemu rozwojowi tych części mózgu, które odpowiadają za myślenie fantazyjne i artystyczne.

>3. Są potwierdzone obiektywnie (a przynajmniej uprawdopodobnione) oraz mnóstwo subiektywnych zdarzeń, które można kwalifikować jako spotkania z "czymś" w rodzaju boga.
Tak, jest nawet hełm Boga. Dziwne tylko, że chrześcijanin będzie widział Jezusa, muzułmanin Mohameta, buddysta zen "pustkę", a ateista będzie odczuwal stan relaksacji. Mi się najbardziej podoba stan relaksacji.

>4. Intuicyjnie "czuje" istnienie takiego bytu, od czasu do czasu.
Ja też i co z tego?

>Te wszystkie przesłanki są słabe
Dokładnie tak

>Nie dostosowuje swojego życia do boga, nie chodzę na pielgrzymki, nie słucham RM, cudów nie doświadczam, nie zamierzam nikogo mordować z powodu jego niewiary, TYLKO dopuszczam istnienie takiego bytu - boga.
W ogóle nie mam z tym problemu, tylko po co o tym tyle pisać. Przecież sedno ciężaru dowodu i w ogóle podejścia naukowego polega właśnie na tym, że dopuszczamy wszystko, ale koncentrujemy się na tym, co można wykazać.

>A ze znanych mi kulturowych ram, które boga jakoś próbują okiełznać, najbliżej mi do boga chrześcijan, bo zgadzam się z wieloma zasadami i propagowanymi wartościami.
Z miłością bliźniego nie mam większego problemu. Pytanie jednak o praktykę. Tu np. religia rzymska poprzez Pax Romana i poprzez wynikającą z tej zasady rzeczywistą tolerancję wobec innych religii była znacznie bardziej miłościwa (i w ogóle umożliwiła powstanie chrześcijaństwa) od wyznających już tylko jedynie słuszną prawdę czcicieli Boga Miłości, którzy wpędzili Europę w mroki średniowiecza. Np. w Polsce do dzisiaj jeszcze nie zostały one w pełni oświecone.

>Prawdopodobnie dlatego, że w tej kulturze żyję.
Tu muszę Ci przyznać rację. Jednak dla rozwoju kultury (jej ewolucji) liczą się nowe idee. Skoro mamy już druk i wiemy, że ziemia jest kulą, to co stoi na przeszkodzie, by szerzyć humanizm?

>Niestety, z Twoich wypowiedzi, wynika, że jesteś na 100% pewny że bóg (ten przeze mnie niewystarczająco zdefiniowany) nie istnieje.
Niestety z Twojej niechęci do czytania i rozumienia wynikają głupoty jakie wymyślasz i pleciesz. Gdzież to ja zaprzeczam istnieniu tego czegoś?
Kwestionuję jedynie istnienie tego w świecie rzeczywistym (poza wyobraźnią), albowiem, skup się!: nie podałeś rozumnej definicji tego jako pojęcia mającego swój desygnat w owym świecie rzeczywistym.

>Zatem z góry, kolego, z góry, ponieważ całokształt dorobku intelektualnego ludzkości nie pozwala na 100% pewność, a Ty jak widać ją masz.
Tak, tak, albowiem Brzostowski jest Objawieniem i nikt nigdy przed nim i obok niego nie plótł bezpodstawnych bzdetów o bogach przeróżnych.
Jako że nie tylko nie próbujesz odnieść się do całokształtu spraw świata, ale nawet do całokształtu wypowiedzi w tym wątku będziemy kończyć - kopanie się z koniem to mało frapujące zajęcie.

>>Bóg to pojęcie będące hańbą ludzkości, pojęcie oblepione przez wieki takimi tonami głupoty jak żadne inne.
>A teraz piszesz już o bogu i jakby wiesz o czym piszesz, czy piszesz niewiadomo o czym?
Ty tak serio?
Piszę o pojęciu boga. Pojęciu, za którym ciągnie się przez wieki morze jałowego bełkotu, z Twoim tutejszym włącznie.

>Aha, czyli już nie potrzeba definicji czegoś aby istniało, teraz ważna jest szuflada.
Ty tak serio?
Definicja jest ciągle niezbędna. Szuflada jest jednym z jej uściśleń. Nawet Ty przecież z grubsza kontrolujesz co z czym wchodzi w jakie relacje: na przykład nie umieszczasz krasnoludków w opisie, powiedzmy, skrzyni biegów Twojego rzeczywistego samochodu, tylko w bajce o krasnoludkach, czyż nie?
Jako posiadacz umysłu upośledzonego wiarą nie potrafisz jedynie umieścić swojego boga w tej samej szufladce, w której umieszczasz wszystkie inne postaci z opowieści przeróżnych, w tym wszystkich innych bogów. Próbujesz go głupawymi sztuczkami językowymi wcisnąć do opisu świata i jeszcze do tego uważasz się za coś lepszego, coś wyjątkowego wśród podobnie niedorzecznych akwizytorów innych bogów..

>Mój bóg ma szansę istnieć. "Daję" mu ją m.in. dlatego, że od tysięcy lat, jakimś dziwnym, niezrozumiałym do końca sposobem wszystkie (albo większość) cywilizacje i ludzie "czuli" obecność takiego lub innego boga/innego świata. I dlatego nie lekceważę tych historii.
Ja też nie! Ciągle jesteście niebezpieczni.

>Definicję swoją boga podałem. Jeśli ci się nie podoba, musisz z tym żyć.
A tu już widać pyszałkowatego trolla pełną gębą! Definicja jest nie od podobania się, ale od odpowiadania na pytanie "co to jest?".

>A Ty dalej swoje? Myślałem, że to już obgadaliśmy. Istnienie czegoś jest niezależne od postrzegania tego czegoś.
A Ty dalej swoje? Myślałem, że to już obgadaliśmy. Rozmawiamy o istnieniu ciągle jako ludzie, żadna inna perspektywa nie jest nam dostępna.

>Gdy popatrzysz na historię masz setki dowodów na to, dzisiaj, że coś istniało, mimo że ludzie wtedy żyjący nie mieli o tym pojęcia a zatem NIE ZNALI DEFINICJI.
I po co mówiłem o wszechświecie? Chociaż spróbuj zrozumieć co się do Ciebie mówi...
Idziemy na układ:
Ja powiem wyraźnie, żebyś już nie miał wątpliwości iż rozumiem oczywistości, które Ty powtarzasz uparcie i to z manierą Nauczyciela: ze względów metodologicznych nie da się zaprzeczyć istnieniu w rzeczywistości (bo w wyobraźni jego istnienie jest niekwestionowane) boga z Twojego wyrażenia definicjopodobnego. Ze względu na metodologiczną uczciwość uznaję, że może istnieć twór zmieniający nawet prawa fizyki w sposób dowolny, może istnieć gdzieś w innym kosmosie czy Pozaczasie, ale równie dobrze może być nawet w mojej d.pie (ba! to akurat uznaję nawet za barrrdzo prawdopodobne).

A teraz Ty się skup i spróbuj zrozumieć to czego dotąd nie ogarniasz: ideałem poznania jest definicja pełna, wymogiem - poprawna.
Najogólniejsze pojęcie to wszechświat, najogólniejsza jego definicja to wszystko, reszta to tylko kolejne wyodrębnienia i uściślenia. Czyli ludzie zawsze widzieli wszystko, więc mieli pojęcie o wszystkim i wszystko mieli zdefiniowane. Tyle że bardzo niedokładnie. Przykład bardziej szczegółowy niż wszechświat: spadanie. Kiedyś dawno to był to po prostu oczywisty ( z obserwacji) ruch z góry na dół i była to definicja jedynie dostępna, ale poprawna zachodzącego zjawiska. Dzisiaj wiemy o grawitacji, potrafimy wyliczyć parametry spadania itp., ale to tylko owe wyodrębnienia i uściślenia.

Dzisiejszy zakres wyodrębniania i uściślania jest nieporównywalny z zakresem wyodrębniania i uściślania we wszelkich wcześniejszych czasach i przy tym dzisiejszym zakresie wciskanie boskiego kitu gdziekolwiek to po prostu obciach, bo to jałowe pojęcie nie bierze żadnego udziału w poznawaniu, wręcz przeciwnie - wielu ludziom je utrudnia.

>Też jestem za tolerancją, ale przeciwko radykałom WSZELKIEJ MAŚCI.
No to tu też się różnimy. Mnie niektóre maści radykałów się podobają.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>>Super, to ja poczekam, aż tego dokona.
>>Wiesz, że szanse na to są marne generalnie, tym bardziej za Twojego życia.
>A skąd nagle ta wiedza? Myślałem, że wszystko jest możliwe?
Oczywiście, ale mało prawdopodobne, natomiast nie wykluczam tego.
>Historia bardzo pouczająca (również w kontekście tezy, jakoby wszystko "musiało" mieć swoją przyczynę, o czym poniżej).
No właśnie.
>Nauka badając przyrodę dociera do nowych odkryć, w związku z czym pojawiają się nowe pytania. Dla mnie to jest naturalne i zupełnie nie rozumiem, co to może mieć wspólnego ze Smokiem Wawelskim lub z Bogiem.
A je przecież o żadnych szczególnych związkach nie piszę.
>>Wyjaśniam Ci zatem moje stanowisko w sprawie boga. Dopuszczam istnienie takiego bytu w oparciu o kilka marnych przesłanek:
>>1. Obserwacja świata w którym żyje oraz wyniki badań naukowych utwierdzają mnie w przekonaniu, że wszystko co się zdarza, ma przyczynę/y.
>A mnie - wręcz przeciwnie...
Jest jednak różnica, ja mówię o obserwacjach, a Ty bardziej o "intepretacjach", "modelach", "równaniach" "na Twój gust" itd... Wg mnie obserwacje są "mocniejsze", chociaż oczywiście to o czym piszesz jest bardzo ciekawe i stanowi też ważną rzecz w tej dyskusji.

>Oczywiście zawsze i wszędzie można dorobić przyczyny duchowe, żeby się lepiej poczuć.
Tutaj akurat nic nie dorabiałem.
>>Prowadzi to zatem do wniosku, że musiała być jakaś przyczyna powstania świata/materii. To stary argument, ale ciągle żywy i mocny.
>Argument stary, ale nauka dawno go obaliła. Nasze myślenie wszędzie szuka przyczyn, ale wcale ich być nie musi, a nawet jest prawdopodobne, że ich nie ma. Ja rozumiem, że to jest problematyczne i że z rozpaczy nad tym niedopasowaniem świata do naszych wyobrażeń łatwo wpaść w ramiona Boga.
Nauka obaliła przyczynowość? Masz jakieś DOWODY? Przedstaw! Chętnie zobaczę. Pokaż jednak DOWÓD. Wg mnie są jakieś przesłanki, że w pewnych warunkach, przy pewnych załozeniach, coś tam się dzieje lub może dziać dziwnego, itd ... ale dowód?
>>2. Od czasów "małpy mądrzejszej" człowiek odwołuje się w swoim życiu do jakiegoś świata pozamaterialnego, jest to obecne we wszystkich (może prawie) cywilizacjach i jest faktem.
>Tak, to prawda. Moim zdaniem jest to skutek nabycia przez homo sapiens wyprostowanej postawy, która sprzyja zaglądaniu poza horyzont, a ściślej rzecz biorąc ewolucyjnemu rozwojowi tych części mózgu, które odpowiadają za myślenie fantazyjne i artystyczne.
A moim zdaniem, jest to skutek odczuwania istnienia istoty wyższej, które jest dane tylko gatunkom posiadającym wystarczająco rozbudowany mózg.
To miłe, że wymieniliśmy opinie.
>>3. Są potwierdzone obiektywnie (a przynajmniej uprawdopodobnione) oraz mnóstwo subiektywnych zdarzeń, które można kwalifikować jako spotkania z "czymś" w rodzaju boga.
>Tak, jest nawet hełm Boga. Dziwne tylko, że chrześcijanin będzie widział Jezusa, muzułmanin Mohameta, buddysta zen "pustkę", a ateista będzie odczuwal stan relaksacji. Mi się najbardziej podoba stan relaksacji.
Nie jest to takie dziwne. Każdy jest inny, i ma zdolności/cechy określone i to dość normalne, że są różnice w reakcji na określone bodźce, zwłaszcza przez mózg, gdy mimo wszystko jeszcze nie znamy go do końca. Są też uwarunkowania kulturowe.
>>4. Intuicyjnie "czuje" istnienie takiego bytu, od czasu do czasu.
>Ja też i co z tego?
Uważaj, ja sobie to jakoś wytłumaczę, ale Tobie może stać się krzywda.
>>Te wszystkie przesłanki są słabe
>Dokładnie tak
>>Nie dostosowuje swojego życia do boga, nie chodzę na pielgrzymki, nie słucham RM, cudów nie doświadczam, nie zamierzam nikogo mordować z powodu jego niewiary, TYLKO dopuszczam istnienie takiego bytu - boga.
>W ogóle nie mam z tym problemu ...,
To OK.
>>A ze znanych mi kulturowych ram, które boga jakoś próbują okiełznać, najbliżej mi do boga chrześcijan, bo zgadzam się z wieloma zasadami i propagowanymi wartościami.
>Z miłością bliźniego nie mam większego problemu. Pytanie jednak o praktykę...
No właśnie. To jednak jest już nieco inna dyskusja.
>>Prawdopodobnie dlatego, że w tej kulturze żyję.
>Tu muszę Ci przyznać rację. Jednak dla rozwoju kultury (jej ewolucji) liczą się nowe idee. Skoro mamy już druk i wiemy, że ziemia jest kulą, to co stoi na przeszkodzie, by szerzyć humanizm?
Ktoś wówczas widocznie myślał, że tak jak zrobił będzie lepiej.

>Wiesz, że szanse na to są marne generalnie, tym bardziej za Twojego życia.
A skąd ma wiedzieć? No chyba że Ty mu powiesz, wszak bóg to Twój wymysł.

>1. Obserwacja świata w którym żyje oraz wyniki badań naukowych utwierdzają mnie w przekonaniu, że wszystko co się zdarza, ma przyczynę/y. Prowadzi to zatem do wniosku, że musiała być jakaś przyczyna powstania świata/materii. To stary argument, ale ciągle żywy i mocny.
Oczywiście nie w odniesieniu do przyczyny co nie musi przecież mieć przyczyny.

>2. Od czasów "małpy mądrzejszej" człowiek odwołuje się w swoim życiu do jakiegoś świata pozamaterialnego, jest to obecne we wszystkich (może prawie) cywilizacjach i jest faktem.
Nie każdy człowiek, Brzostowski, jedynie ten co bardziej otumaniony.

>3. Są potwierdzone obiektywnie (a przynajmniej uprawdopodobnione) oraz mnóstwo subiektywnych zdarzeń, które można kwalifikować jako spotkania z "czymś" w rodzaju boga.
No jasne! Zatem bogów jest zatrzęsienie.

>4. Intuicyjnie "czuje" istnienie takiego bytu, od czasu do czasu.
A co na to lekarz?

>Te wszystkie przesłanki są słabe, bo:
I tu zgoda pełna z wyliczanką

>TYLKO dopuszczam istnienie takiego bytu - boga.
Dla jasności - dopuszczasz, że to tylko ściema? Że z oślim uporem usiłujesz wcisnąć do jakiejkolwiek rozmowy coś absolutnie durnego?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>A skąd nagle ta wiedza? Myślałem, że wszystko jest możliwe?
>Oczywiście, ale mało prawdopodobne, natomiast nie wykluczam tego.
To dobrze, nauka nie uznaje dogmatów.

>>Nauka badając przyrodę dociera do nowych odkryć, w związku z czym pojawiają się nowe pytania. Dla mnie to jest naturalne i zupełnie nie rozumiem, co to może mieć wspólnego ze Smokiem Wawelskim lub z Bogiem.
>A je przecież o żadnych szczególnych związkach nie piszę.
A kto pisze o Bogu wpływającym na świat? Może jakiś dowód na takiego Jegomościa?

>>>1. Obserwacja świata w którym żyje oraz wyniki badań naukowych utwierdzają mnie w przekonaniu, że wszystko co się zdarza, ma przyczynę/y.
>>A mnie - wręcz przeciwnie...
>Jest jednak różnica, ja mówię o obserwacjach, a Ty bardziej o "intepretacjach", "modelach", "równaniach" "na Twój gust" itd... Wg mnie obserwacje są "mocniejsze", chociaż oczywiście to o czym piszesz jest bardzo ciekawe i stanowi też ważną rzecz w tej dyskusji.
Fizyka kwantowa opiera się na obserwacji i doświadczeniu. Cały świat jest kwantowy, a fakt, że w ogóle możemy go odbierać klasycznie zawdzięczamy ścisle kwantowemu zjawisku dekoherencji. Jakiej interpretacji byś tu nie przyjął typowo klasyczna przyczynowość się rozpada (przynajmniej ze względu na nielokalność). Jednak nie jestem tu ekspertem i ze znacznie większym znawstwem przedmotu mógłby się tu wypowiedzieć miedzy innymi Pan Fizyk.

>>Oczywiście zawsze i wszędzie można dorobić przyczyny duchowe, żeby się lepiej poczuć.
>Tutaj akurat nic nie dorabiałem.
Nie, Ty tylko cały czas gadasz o możliwości ich istnienia.

>Nauka obaliła przyczynowość? Masz jakieś DOWODY? Przedstaw!
Ja nie napisałem, że "nauka obaliła przyczynowość", a jedynie, że obaliła twierdzenie, jakoby wszystko musiało mieć przyczyny.
To Ty wskaż co decyduje o tym, że pewne atomy rozpadają się np. po 3 sekundach, a inne po 12 latach. Udowodnij istnienie jakiejś przyczyny.

(Natomiast są tu również bardzo zdolni biolodzy, którzy wyjaśnią Ci to również w ich zakresie zainteresowań. )

>A moim zdaniem, jest to skutek odczuwania istnienia istoty wyższej, które jest dane tylko gatunkom posiadającym wystarczająco rozbudowany mózg.
Jakiś dowód na istnienie takiej istoty?

>To miłe, że wymieniliśmy opinie.
Tak.

>>>4. Intuicyjnie "czuje" istnienie takiego bytu, od czasu do czasu.
>>Ja też i co z tego?
>Uważaj, ja sobie to jakoś wytłumaczę, ale Tobie może stać się krzywda.
Obawiam się, że jest dokładnie odwrotnie.

[Natomiast gdyby bóg okazał się być judeochrześcijański i chciałby mnie ukarać na sądzie za niewiarę, to najpierw zaproponuję rozpatrzenie w pierwszej kolejności ludobójstw, których dopuścił się sam, nastepnie ludobójstw, których dokonano w jego imieniu, następnie ludobójstw, którym nie zapobiegł, chociaż mógł, następnie paru innych grzeszków, a dopiero potem mojej w niego niewiary. Gdyby się zgodził zając najpierw cięższymi przestępstwami (oni chyba muszą mieć jakiś wydział wewnętrzny?), to trochę czasu by potrwało, zanim skazałby mnie. Może w międzyczasie, we własnym interesie ogłosiłby amnestię i by mi się u-piekło]

>>Jednak dla rozwoju kultury (jej ewolucji) liczą się nowe idee. Skoro mamy już druk i wiemy, że ziemia jest kulą, to co stoi na przeszkodzie, by szerzyć humanizm?
>Ktoś wówczas widocznie myślał, że tak jak zrobił będzie lepiej.
Mi chodzi o DZISIAJ!

Odniosę się do istoty rzeczy.

>Idziemy na układ:
>Ja powiem wyraźnie, żebyś już nie miał wątpliwości iż rozumiem oczywistości, które Ty powtarzasz uparcie i to z manierą Nauczyciela: ze względów metodologicznych nie da się zaprzeczyć istnieniu w rzeczywistości (bo w wyobraźni jego istnienie jest niekwestionowane) boga z Twojego wyrażenia definicjopodobnego. Ze względu na metodologiczną uczciwość uznaję, że może istnieć twór zmieniający nawet prawa fizyki w sposób dowolny, może istnieć gdzieś w innym kosmosie czy Pozaczasie, ale równie dobrze może być nawet w mojej d.pie (ba! to akurat uznaję nawet za barrrdzo prawdopodobne).
Wreszcie to przyznałeś, a tyle trzeba było się męczyć.

>A teraz Ty się skup i spróbuj zrozumieć to czego dotąd nie ogarniasz: ideałem poznania jest definicja pełna, wymogiem - poprawna...

To oczywiste. Jest dla mnie OCZYWISTE, że trzeba się posługiwać definicjami i to dobrymi, aby coś dobrze poznać/zrozumieć. Jest też oczywiste, że posługiwanie się zbyt ogólnymi definicjami utrudnia szczegółowe poznanie. I co? To OCZYWISTE.

ja do tego w ogóle się nie odnoszę, ani temu nie przeczę.

Tak, na marginesie, jest wiele ogólnych definicji, także w nauce i jakoś w bębny nie walisz.

Przecież nie o to chodzi.

Chodzi o to i od tego zaczęła się cała pogadanka z Tobą, że istnienie czegokolwiek nie jest uwarunkowane tym, czy potrafimy to zdefiniować, co jak rozumiem przyznajesz. Natomiast czym innym jest poznanie tego czegoś, zrozumienie jakie jest, itd ...

Masz rację, że "dzisiejszy zakres wyodrębniania i uściślania jest nieporównywalny z zakresem wyodrębniania i uściślania we wszelkich wcześniejszych czasach", to oczywiste, nie ma to jednak nadal żadnego znaczenia dla istnienia czegoś, ani nawet do minimalizacji prawdopodobieństwa tego istnienia (bo przecież im więcej poznajemy tym bardziej rodzą się nowe pytania).

Jałowość pojęcia boga dla nauki jest dość jasna, pełna zgoda. Tylko, że nie o tym była dyskusja.

To co wynika z Twoich opinii, to tylko tyle, że bogiem po prostu z racjonalnego punktu widzenia, nie ma co się zajmować, bo jest źle, albo w ogóle niezdefiniowany, a definicje zbyt ogólne nie pozwalają na dalsze poznawanie (zajmowanie się nim). I zgadzam się z tym.

>>Też jestem za tolerancją, ale przeciwko radykałom WSZELKIEJ MAŚCI.
>No to tu też się różnimy. Mnie niektóre maści radykałów się podobają.
Dobrze, że część racjonalistów przynajmniej otwarcie to pisze.

>To dobrze, nauka nie uznaje dogmatów.
też się cieszę.
>>>Nauka badając przyrodę dociera do nowych odkryć, w związku z czym pojawiają się nowe pytania. Dla mnie to jest naturalne i zupełnie nie rozumiem, co to może mieć wspólnego ze Smokiem Wawelskim lub z Bogiem.
>>A je przecież o żadnych szczególnych związkach nie piszę.
>A kto pisze o Bogu wpływającym na świat? Może jakiś dowód na takiego Jegomościa?
A to sorry nie pojąłem o co Ci chodzi. Nie mam dowodów, żadnych, posiadam tylko przesłanki.
>Fizyka kwantowa opiera się na obserwacji i doświadczeniu. Cały świat jest kwantowy, a fakt, że w ogóle możemy go odbierać klasycznie zawdzięczamy ścisle kwantowemu zjawisku dekoherencji. Jakiej interpretacji byś tu nie przyjął typowo klasyczna przyczynowość się rozpada (przynajmniej ze względu na nielokalność). Jednak nie jestem tu ekspertem i ze znacznie większym znawstwem przedmotu mógłby się tu wypowiedzieć miedzy innymi Pan Fizyk.
Wg mojej wiedzy, to co wynika z fizyki kwantowej o przyczynowości, nie jest dowodem na jej brak lub niekonieczność w świecie, ale próbą ogarnięcia wyników badań. Przyznam szczerze, dowodów nie widziałem, ale też nie jestem fachowcem.
>>>Oczywiście zawsze i wszędzie można dorobić przyczyny duchowe, żeby się lepiej poczuć.
>>Tutaj akurat nic nie dorabiałem.
>Nie, Ty tylko cały czas gadasz o możliwości ich istnienia.
Słucham? Wg mnie wszystko co istnieje lub może zaistnieć jest fizyczne.
>>Nauka obaliła przyczynowość? Masz jakieś DOWODY? Przedstaw!
>Ja nie napisałem, że "nauka obaliła przyczynowość", a jedynie, że obaliła twierdzenie, jakoby wszystko musiało mieć przyczyny.
Nie sądzę. To o czym piszesz, to raczej modele i równania oraz obserwacje pojedynczych cząstek, a nie dowody.
>To Ty wskaż co decyduje o tym, że pewne atomy rozpadają się np. po 3 sekundach, a inne po 12 latach. Udowodnij istnienie jakiejś przyczyny.
Pewnie jakieś siły na nie działają, coś w nie walnie, albo nie. Rozumiem jednak wagę tego argumentu. Tyle tylko, że masz tysiące doświadczeń, potwierdzonych że przyczyny są i wiele doświadczeń w których po prostu nie wiesz do końca co się dzieje. Wyciąganie z tychże, wniosku o braku przyczyn jest nieuprawnione.
>(Natomiast są tu również bardzo zdolni biolodzy, którzy wyjaśnią Ci to również w ich zakresie zainteresowań. )
Walnę setkę i poczekam.
>>A moim zdaniem, jest to skutek odczuwania istnienia istoty wyższej, które jest dane tylko gatunkom posiadającym wystarczająco rozbudowany mózg.
>Jakiś dowód na istnienie takiej istoty?
Nie ma!
>>To miłe, że wymieniliśmy opinie.
>Tak.
>>>>4. Intuicyjnie "czuje" istnienie takiego bytu, od czasu do czasu.
>>>Ja też i co z tego?
>>Uważaj, ja sobie to jakoś wytłumaczę, ale Tobie może stać się krzywda.
>Obawiam się, że jest dokładnie odwrotnie.
Niestety, nie udowodnimy sobie tego.
>[Natomiast gdyby bóg okazał się być judeochrześcijański i chciałby mnie ukarać na sądzie za niewiarę, to najpierw zaproponuję rozpatrzenie w pierwszej kolejności ludobójstw, których dopuścił się sam, nastepnie ludobójstw, których dokonano w jego imieniu, następnie ludobójstw, którym nie zapobiegł, chociaż mógł, następnie paru innych grzeszków, a dopiero potem mojej w niego niewiary. Gdyby się zgodził zając najpierw cięższymi przestępstwami (oni chyba muszą mieć jakiś wydział wewnętrzny?), to trochę czasu by potrwało, zanim skazałby mnie. Może w międzyczasie, we własnym interesie ogłosiłby amnestię i by mi się u-piekło]
Takie opinie są emocjonalne, widzisz bowiem krzywdę i się dziwisz, jak bóg może do tego dopuścić, itd ... To normalne, ludzkie. Jeśli jednak przez chwilę, roboczo, dopuścisz jego istnienie (a rozważając stawanie przed sądem tak robisz) to musisz też dopuścić założenie o tym, że nie "ogarniasz" Pana Boga, nie rozumiesz go, nie pojmujesz. W związku z tym, jesli czegoś nie rozumiesz, nie masz prawa do wygłaszania sądów/ocen (przynajmniej rozsadny człowiek tak powinien czynić, a zakładam że takim jesteś), możesz (powinienś) dopytać raczej o co temu bogu chodziło. To co napisałeś to klasyczne poplątanie: zakładam że bóg istnieje i jednocześnie posługuje się ludzką logiką,a nie boską.
>>>Jednak dla rozwoju kultury (jej ewolucji) liczą się nowe idee. Skoro mamy już druk i wiemy, że ziemia jest kulą, to co stoi na przeszkodzie, by szerzyć humanizm?
>>Ktoś wówczas widocznie myślał, że tak jak zrobił będzie lepiej.
> Mi chodzi o DZISIAJ!
A nie słyszałem, żeby KrK (bo chyba o to Ci chodzi) zabraniał co do zasady rozwoju nauki.

>A skąd ma wiedzieć? No chyba że Ty mu powiesz, wszak bóg to Twój wymysł.
Z obserwacji świata.
>Oczywiście nie w odniesieniu do przyczyny co nie musi przecież mieć przyczyny.
Oczywiście, że nie, ale to tylko założenie, że dalej jest ściana, której nie rozumiesz.
>>2. Od czasów "małpy mądrzejszej" człowiek odwołuje się w swoim życiu do jakiegoś świata pozamaterialnego, jest to obecne we wszystkich (może prawie) cywilizacjach i jest faktem.
>Nie każdy człowiek, Brzostowski, jedynie ten co bardziej otumaniony.
Człowiek=cywilizacja=społeczność=plemię..., a nie pojedynczy mądrala w XXI wieku.
>>3. Są potwierdzone obiektywnie (a przynajmniej uprawdopodobnione) oraz mnóstwo subiektywnych zdarzeń, które można kwalifikować jako spotkania z "czymś" w rodzaju boga.
>No jasne! Zatem bogów jest zatrzęsienie.
Nie wiem. Moja definicja dotyczy jakby jednego, ale nie rozstrzyga tego zagadnienia, także możesz fantazjować. Raczej chodzi o różne przejawy działania tego samego boga.
>>4. Intuicyjnie "czuje" istnienie takiego bytu, od czasu do czasu.
>A co na to lekarz?
Diagnoza OK, chodzimy razem na msze.
>>Te wszystkie przesłanki są słabe, bo:
>I tu zgoda pełna z wyliczanką
Wiedziałem!
>>TYLKO dopuszczam istnienie takiego bytu - boga.
>Dla jasności - dopuszczasz, że to tylko ściema? Że z oślim uporem usiłujesz wcisnąć do jakiejkolwiek rozmowy coś absolutnie durnego?
Tak dopuszczam, że to tylko ściema, ale skoro tysiące filozofów, naukowców i innych mądrych ludzi zajmowało się jakoś bogiem, to nie sądzę aby takie rozmowy były durne.

>>A skąd ma wiedzieć? No chyba że Ty mu powiesz, wszak bóg to Twój wymysł.
>Z obserwacji świata.

Ale chyba ważne jest kto obserwuje? Byle matoł, czy mądry. Sam cenisz mądrych...

>Tak dopuszczam, że to tylko ściema, ale skoro tysiące filozofów, naukowców i innych mądrych ludzi zajmowało się jakoś bogiem, to nie sądzę aby takie rozmowy były durne.

... to za Wiki leci sobie tak:

Cytat:

>>>A skąd ma wiedzieć? No chyba że Ty mu powiesz, wszak bóg to Twój wymysł.
>>Z obserwacji świata.
>Ale chyba ważne jest kto obserwuje? Byle matoł, czy mądry. Sam cenisz mądrych...
Tak, oczywiście. Dlatego też ja uważam, że za swojego życia, kolega nie zaobserwuje zamiany atomu w smoka.
>>Tak dopuszczam, że to tylko ściema, ale skoro tysiące filozofów, naukowców i innych mądrych ludzi zajmowało się jakoś bogiem, to nie sądzę aby takie rozmowy były durne.
>... to za Wiki leci sobie tak:
To z pewnością ciekawe tylko czego dowodzi? Bogiem zajmują się wierzący i niewierzący (czego dowodem jest m.in. ten portal), w tym filozofowie, naukowcy, itd ... Gdybyś chciał dokopać wierzącym, to Twój cytat z wiki miałby już większy sens, ale też nie do końca, bo:

1. Naukowcy są określoną grupą ludzi, o poglądach racjonalnych, krytycznych, itd ... jest zatem oczywiste, że wśród nich duży procent stanowią ludzie niewierzący. To cecha grupy i nie świadczy o tym, że człowiek inteligentny nie wierzy w boga (bo do tego chyba zmierzasz).

2. Gdyby zrobić badania IQ wśród biskupów, wyszłoby, jak sądzę, że są inteligentniejsi od przeciętnych ludzi i zapewne 100% wierzących. Co z tego wynika?

...

A teraz trochę zabawniej:

> Cytat:

Badania przeprowadzone głównie w Stanach Zjednoczonych wśród tamtejszych naukowców dowodzą, że wiara w boga jest odwrotnie skorelowana z posiadaniem wykształcenia naukowego. Według badań statystycznych z 1914 odsetek naukowców w USA negujących bądź wątpiących w istnienie boga wynosił 58%, podczas gdy wśród naukowców "wybitnych" (greater) odsetek ten wynosił 70%. W takich samych badaniach statystycznych powtórzonych w 1934 roku odsetki te powiększyły się odpowiednio do 67% i 85%. Wpływ "wybitności" albo jej brak na religijność został dalej zbadany w 1998 roku. Wedle ankiety przeprowadzonej wśród członków National Academy of Sciences (wśród jej 2100 członków i 380 zagranicznych współpracowników jest niemal 200 zdobywców nagrody Nobla; dla porównania, wśród wszystkich absolwentów uniwersytetów Cambridge i oksfordzkiego od 1901 roku jest łącznie 140 laureatów), 7% z nich wierzyło w boga.

"wybitność" to rodzaj zwichrowania, wielu wybitnych to wariaci byli.

> Cytat:

Badania statystyczne przeprowadzone w 1996 roku a opublikowane w Nature wskazały, że wśród naukowców 60,7% nie wierzy w boga. Badania statystyczne przeprowadzone w latach 2005-2006 ujawniły, iż jako niewierzący deklaruje się 64% naukowców (w tym 34% całkowicie odrzuca istnienie siły nadprzyrodzonej, a 30% twierdzi, że nie wie i nie ma możliwości poznania czy istnieje jakaś siła nadprzyrodzona).

Skoro 34% odrzuca istnienie siły nadprzyrodzonej, a 30% nie wie i nie ma możliwości poznania czy istnieje jakaś siła nadprzyrodzona, to znaczy, że 36% wierzy w nią? Podobają mi się te statystyki.

> Cytat:

Dalsze badania statystyczne potwierdziły, że im członek uniwersytetu jest na nim dłużej, tym szansa, że jest ateistą jest większa.

Cóż? Demencja!

> Cytat:

Wyniki badań statystycznych wskazują również, że istnieje istotna rozbieżność pomiędzy odsetkiem niewierzących wśród profesorów nauk przyrodniczych, a odsetkiem niewierzących wśród profesorów nauk społecznych.

Po prostu inna wrażliwość.

Natomiast zupełnie nie rozumiemy co znaczy termin "Bóg" w nauce (science), a skoro nawet nie rozumiemy nawet terminu (brak definicji), to jak możemy znaleźć dowody na jego istnienie, czy nawet brak takich dowodów. W naukach przyrodniczych po prostu nie wiemy co słowo Bóg (siły nadprzyrodzone) znaczy?

Błąd w twoim rozumowaniu polega na tym , że gdyby stało się coś nieoczekiwanego, np wszyscy ludzie modlący się w Lourdes zostaliby uzdrowieni, to musiałbyś uznać to za zbieg okoliczności, bo przecież nie potrafią oni nawet zdefiniować osoby, do której się modlili.

Takie rzeczy się nie zdarzają , sporadyczne uzdrowienia można uznać za coś statystycznie prawdopodobnego. Ale gdyby tego typu uzdrowień było znacznie więcej, to i tak, z braku definicji nie zawracałbyś sobie tym głowy, prawda?

.
Natomiast zupełnie nie rozumiemy co znaczy termin "Bóg" w nauce (science) , a skoro nawet nie rozumiemy nawet terminu (brak definicji) , to jak możemy znaleźć dowody na jego istnienie, czy nawet brak takich dowodów. W naukach przyrodniczych po prostu nie wiemy co słowo Bóg (siły nadprzyrodzone) znaczy?
Szanowny Panie, tu należy odróżniać swoje wartościowe wypowiedzi od bezwartościowych interlokutora i wystarczy do tego pozostawić > co spowoduje pokolorowanie tekstu na zielono.

>Błąd w twoim rozumowaniu polega na tym , że gdyby stało się coś nieoczekiwanego, np wszyscy ludzie modlący się w Lourdes zostaliby uzdrowieni, to musiałbyś uznać to za zbieg okoliczności, bo przecież nie potrafią oni nawet zdefiniować osoby, do której się modlili.
Szanowny Panie, ja nie rozumiem co to miałoby tu znaczyć "nieoczekiwanego"? Przez kogo nieoczekiwanego? Przez Pana, przeze mnie, przez ludzkość?
Dalej - to nie rozumiem, co to jest "zbieg okoliczności"? (Czy to na przykład taki zbieg: - "patrz pan co za przypadek - ja Władek i on Władek!")
Nawet "gdyby" jest tu mocno wątpliwe? Może to na zasadzie - "gdyby ciocia miała wąsy, to byłby to wujek?"
Zapewne błądzę, odrzucając cuda, ale do ich przyjęcia konieczną jest wiara, a ja jestem racjonalistą, który w nic nie wierzy.

>Takie rzeczy się nie zdarzają, sporadyczne uzdrowienia można uznać za coś statystycznie prawdopodobnego.
Ej tam, nie zdarzają się! Niech Pan sobie poczyta dyskusje z panem Bieleckim, była długa i wyczerpała całkowicie zagadnienie.

>Ale gdyby tego typu uzdrowień było znacznie więcej, to i tak, z braku definicji nie zawracałbyś sobie tym głowy, prawda?
Znowu - Szanowny Pan - lubi sobie pogdybać. Gdy uczeni potwierdzają jakieś zjawiska w istniejącej obiektywnie rzeczywistości, to wraz z opisem przedstawiają ich definicje. Nie będzie żadnego kłopotu z naukową definicją Boga, gdy znajdą się naukowe dowody jego istnienia. Jak na razie fideiści z marnym skutkiem starają się obronić Boga luk.

Zanim Pan zacznie poważnie na naszym forum - skierowanym do samodzielnie myślącej inteligencji - dyskutować o Bogu, to proponuję, jako minimum, przeczytać sobie ze zrozumieniem ten komunikatywnie napisany artykuł wprowadzający w zagadnienie. www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa

Miłego dnia.

@@@
.

>>A kto pisze o Bogu wpływającym na świat? Może jakiś dowód na takiego Jegomościa?
>A to sorry nie pojąłem o co Ci chodzi. Nie mam dowodów, żadnych, posiadam tylko przesłanki.
Te przesłanki powstały w Twoich myślach. Mają pewne podstawy w sytuacji człowieka w fizycznym świecie, ale Twe oparte na nich wnioskowanie jest empirycznie nieuzasadnione.

>>>>Oczywiście zawsze i wszędzie można dorobić przyczyny duchowe, żeby się lepiej poczuć.
>>>Tutaj akurat nic nie dorabiałem.
>>Nie, Ty tylko cały czas gadasz o możliwości ich istnienia.
>Słucham? Wg mnie wszystko co istnieje lub może zaistnieć jest fizyczne.
To o czym my w ogóle rozmawiamy? Nauka odsłania przed nami sposób funkcjonowania tego "wszystkiego" i stosuje w tym celu metodologię opartą na empiryźmie jednoczesnie niczego nie wykluczając. Zupełnie nie rozumiem, co to ma mieć wspólnego z Bogiem, które to słowo jest zarezerwowane dla istot z gruntu "niefizycznych".

>>To Ty wskaż co decyduje o tym, że pewne atomy rozpadają się np. po 3 sekundach, a inne po 12 latach. Udowodnij istnienie jakiejś przyczyny.
>Pewnie jakieś siły na nie działają, coś w nie walnie, albo nie. Rozumiem jednak wagę tego argumentu. Tyle tylko, że masz tysiące doświadczeń, potwierdzonych że przyczyny są i wiele doświadczeń w których po prostu nie wiesz do końca co się dzieje. Wyciąganie z tychże, wniosku o braku przyczyn jest nieuprawnione.
A wyciąganie wniosku o istnieniu przyczyn wydaje ci się uprawnione zawsze i wszędzie, nawet tam gdzie ich zupełnie nie widać, tylko dlatego, że gdzie indziej potrafisz je wskazać? Jest to zupełnie nieuprawnione uogólnienie.

>>(Natomiast są tu również bardzo zdolni biolodzy, którzy wyjaśnią Ci to również w ich zakresie zainteresowań. )
>Walnę setkę i poczekam.
Będę wobec Ciebie przez chwilę taki, jak Twój Bóg - dla Ciebie zupełnie niezrozumiały, ale kierujący się własną logiką: Gdy bardzo długo nie potrafię zrozumieć jakiegoś naukowego opisu zjawisk przyrodniczych, wówczas wystarczy, że porozmawiam na ten temat z Tobą i wtedy te naukowe opisy stają się dla mnie natychmiast zrozumiałe i w pełni je akceptuję. Pomimo, że zwracam się w tym zdaniu do Ciebie, nie jest ono w ogóle do Ciebie skierowane, a osoba, do której jest rzeczywiście skierowane natychmiast to rozpozna i w pełni je zrozumie.

>Takie opinie są emocjonalne, widzisz bowiem krzywdę i się dziwisz, jak bóg może do tego dopuścić, itd ... To normalne, ludzkie. Jeśli jednak przez chwilę, roboczo, dopuścisz jego istnienie (a rozważając stawanie przed sądem tak robisz) to musisz też dopuścić założenie o tym, że nie "ogarniasz" Pana Boga, nie rozumiesz go, nie pojmujesz.
Tak, tylko taki Pan Bóg jest właśnie nieetyczny już z tego tylko względu, że nie uzasadnia przed ludźmi swoich wyroków, które zapadają na tym padole łez. Nie wiadomo dlaczego muszą oni cierpieć.

>W związku z tym, jesli czegoś nie rozumiesz, nie masz prawa do wygłaszania sądów/ocen (przynajmniej rozsadny człowiek tak powinien czynić, a zakładam że takim jesteś), możesz (powinienś) dopytać raczej o co temu bogu chodziło.
Jako rozsądny i jednocześnie emocjonalny człowiek mogę tylko dwoma rękami podpisać się pod zdaniem Christophera Hitchensa: Gdyby przyszedł do mnie Bóg i kazał mi złożyć mu w ofierze moje dziecko odpowiedziałbym mu: SPIE.DALAJ! (I naprawdę bardzo trudno przyszło mi tu wstawienie kropki zamiast odpowiedniej litery).

>To co napisałeś to klasyczne poplątanie: zakładam że bóg istnieje i jednocześnie posługuje się ludzką logiką,a nie boską.
J.w. (nawet bez wykropkowanych liter)

>>>A moim zdaniem, jest to skutek odczuwania istnienia istoty wyższej, które jest dane tylko gatunkom posiadającym wystarczająco rozbudowany mózg.
>>Jakiś dowód na istnienie takiej istoty?
>Nie ma!
No właśnie, koniec dyskusji.

>>>>Jednak dla rozwoju kultury (jej ewolucji) liczą się nowe idee. Skoro mamy już druk i wiemy, że ziemia jest kulą, to co stoi na przeszkodzie, by szerzyć humanizm?
>>>Ktoś wówczas widocznie myślał, że tak jak zrobił będzie lepiej.
>> Mi chodzi o DZISIAJ!
>A nie słyszałem, żeby KrK (bo chyba o to Ci chodzi) zabraniał co do zasady rozwoju nauki.
Zupełnie nie chodzi mi o KrK. Chodzi mi o Ciebie.

>Wreszcie to przyznałeś, a tyle trzeba było się męczyć.
Zamiast urojeń znajdź moją wypowiedź, w której mówiłem co innego

>Tak, na marginesie, jest wiele ogólnych definicji, także w nauce i jakoś w bębny nie walisz.
Miałbyś jeszcze czelność porównywać stworzony przez siebie bełkot z definiowaniem na użytek naukowy?

>Chodzi o to i od tego zaczęła się cała pogadanka z Tobą, że istnienie czegokolwiek nie jest uwarunkowane tym, czy potrafimy to zdefiniować, co jak rozumiem przyznajesz. Natomiast czym innym jest poznanie tego czegoś, zrozumienie jakie jest, itd ...
Czyli nic nie dotarło.... jednym uchem wpadło, drugim wypadło...
Spróbuj pojąć wreszcie, że to człowiek przypisuje cechę istnienia (takiego czy innego) obiektom wyłącznie mniej czy więcej poznanym, ale koniecznie przez siebie jakoś dostrzeżonym i zdefiniowanym.

>To co wynika z Twoich opinii, to tylko tyle, że bogiem po prostu z racjonalnego punktu widzenia, nie ma co się zajmować, bo jest źle, albo w ogóle niezdefiniowany, a definicje zbyt ogólne nie pozwalają na dalsze poznawanie (zajmowanie się nim).
Czyli nic nie dotarło....
Tu ciąg dalszy poprzedniego akapitu: bogiem nie ma co się zajmować, nie dlatego, że jest źle zdefiniowany, ale dlatego, że go w świecie rzeczywistym nie ma, bo nikt go nie powołał do istnienia, nikt nie podał definicji uprawniającej do umieszczenia boga w modelu świata rzeczywistego.
Istnieje bóg jako postać z wyobraźni - istnieje w wyobraźni mojej i Twojej. Tak samo jak krasnoludki. Tyle że krasnoludki obaj trzymamy w szufladce bajęd, a boga Ty usiłujesz wepchać do szufladki modelu świata.
Czy Ty naprawdę nie jesteś zdolny do uwzględniania całości treści moich wypowiedzi (że o dorobku ludzkości już nie wspomnę)?

>to tylko założenie, że dalej jest ściana, której nie rozumiesz.
Tak tak, wierzący uwielbiają nakładać sobie na mózg taki kajdan żeby uchronić głupotę religijnych twierdzeń przed krytyczną analizą. Jak coś jest wyjątkowo głupie to najlepiej im uznać, że jest boskie i przez to niepojęte.

>Człowiek=cywilizacja=społeczność=plemię..., a nie pojedynczy mądrala w XXI wieku.
Ja pierniczę... to może potrafisz wyodrębnić z dorobku całej ludzkości jakieś znaczące sukcesy w dziedzinie odwoływania do świata pozamaterialnego, jakieś z tego kamienie milowe w rozwoju cywilizacyjnym?

>Tak dopuszczam, że to tylko ściema,
ale:
>Nie wiem. Moja definicja dotyczy jakby jednego, ale nie rozstrzyga tego zagadnienia,
Czyli tak sobie bełkoczesz byle bełkotać bez potrzeby odniesienia swoich poglądów do całokształtu tych spraw na świecie jak choćby:
>Raczej chodzi o różne przejawy działania tego samego boga.
kiedy ludzie wierzą w tak wielu bogów, niektórzy nawet w wielu naraz.

>skoro tysiące filozofów, naukowców i innych mądrych ludzi zajmowało się jakoś bogiem, to nie sądzę aby takie rozmowy były durne.
No to daj tu wreszcie jakieś rozumne zdanie na ten temat w wykonaniu kogokolwiek, zdanie które potrafisz skomponować z całokształtem wiedzy o świecie.

> Dlatego też ja uważam, że za swojego życia, kolega nie zaobserwuje zamiany atomu w smoka.
Czyli Ty masz tak obcykanego swojego boga, że podejmujesz się opinii przewidujących jego poczynania?

>Bogiem zajmują się wierzący i niewierzący (czego dowodem jest m.in. ten portal)
Nie Bogiem, ale stanem waszych otumanionych umysłów i spowodowaną tym dewiacją w stosunkach społecznych.

>To cecha grupy
Bycie niewierzącym to po prostu cecha grupy naukowców i już można to zlekceważyć?

>nie świadczy o tym, że człowiek inteligentny nie wierzy w boga (bo do tego chyba zmierzasz).
Ja nie widziałem takiej sugestii w wypowiedzi darkside'a... a z doświadczenia wiem, że wyższa inteligencja (erudycja, oczytanie) zwiększają arsenał środków którymi otumaniony wiarą człowiek umie się oszukiwać broniąc swego upośledzenia.

>2. Gdyby zrobić badania IQ wśród biskupów, wyszłoby, jak sądzę, że są inteligentniejsi od przeciętnych ludzi i zapewne 100% wierzących. Co z tego wynika?
Wynika? Wynikałoby. Ewentualnie.
Zrób, żałosny manipulancie, takie badania skoro potrafisz przewidzieć wyniki. Półtorej bańki baksów od Templetona masz raczej w kieszeni!

>A teraz trochę zabawniej:
Eeee, jedynie trollowaciej i głupkowaciej.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Te przesłanki powstały w Twoich myślach. Mają pewne podstawy w sytuacji człowieka w fizycznym świecie, ale Twe oparte na nich wnioskowanie jest empirycznie nieuzasadnione.
Z grubsza się zgodzę. Jednak to nic złego, ani niestosownego analizować rzeczywistość, wyciągać wnioski, budować modele, itd ... Oczywiście wnioskowanie o istnieniu boga jest empirycznie nieuzasadnione, ale już o dopuszczeniu jego istnienia, na poziomie większym niż istnienie gargamela już tak. Przynajmniej tak myślę.
>To o czym my w ogóle rozmawiamy? Nauka odsłania przed nami sposób funkcjonowania tego "wszystkiego" i stosuje w tym celu metodologię opartą na empiryźmie jednoczesnie niczego nie wykluczając. Zupełnie nie rozumiem, co to ma mieć wspólnego z Bogiem, które to słowo jest zarezerwowane dla istot z gruntu "niefizycznych".
Ja cały czas odnoszę się do mojego boga, z mojej (marnej jak większość uważa) definicji. W niej nic nie ma o boga pozamaterialnym, ani materialnym. Mój bóg jest fizyczny (z założenia istnieje: a jak coś istnieje to musi takie być - fizyczne). Podział na świat "fizyczny" i "niefizyczny", w sytuacji gdy rozważamy byt, który istnieje, jest bez sensu.
Tak na marginesie, uważam ten podział za sztuczny, zaciera się właśnie gdzieś w fizyce kwantowej...

>>>To Ty wskaż co decyduje o tym, że pewne atomy rozpadają się np. po 3 sekundach, a inne po 12 latach. Udowodnij istnienie jakiejś przyczyny.
>>Pewnie jakieś siły na nie działają, coś w nie walnie, albo nie. Rozumiem jednak wagę tego argumentu. Tyle tylko, że masz tysiące doświadczeń, potwierdzonych że przyczyny są i wiele doświadczeń w których po prostu nie wiesz do końca co się dzieje. Wyciąganie z tychże, wniosku o braku przyczyn jest nieuprawnione.
>A wyciąganie wniosku o istnieniu przyczyn wydaje ci się uprawnione zawsze i wszędzie, nawet tam gdzie ich zupełnie nie widać, tylko dlatego, że gdzie indziej potrafisz je wskazać? Jest to zupełnie nieuprawnione uogólnienie.
Tak jest to uogólnienie, ale w mojej ocenie bardziej uprawnione niż Twoje. Inaczej: są pewne przesłanki że nie wszystko ma przyczynę, są jednak słabe, jeszcze wiele rzeczy tam nie rozumiemy, itd... Natomiast przyczynowość zjawisk jest łatwo obserwowalna i zrozumiała, bardziej też fizycznie zbadana niż matematycznie wymodelowana. Dlatego przyjmuję przyczynowość na 99%, ale pewności 100% nie mam. Te 99% (niech nawet 90%) to dla mnie już mocna przesłanka.
>Będę wobec Ciebie przez chwilę taki, jak Twój Bóg...
faktycznie nie rozumiem

>Tak, tylko taki Pan Bóg jest właśnie nieetyczny już z tego tylko względu, że nie uzasadnia przed ludźmi swoich wyroków, które zapadają na tym padole łez. Nie wiadomo dlaczego muszą oni cierpieć.
A cóż to jest etyka? Kto ustala zasady? Problem polega na tym, że zakładając istnienie boga, musisz dopuścić inną logikę (boską), wtedy nasze oceny są G warte. Wiem, że to praktycznie zamyka możliwość oskarżania boga, pozostaje tylko być "potulnym baranem". Niemniej to co piszę jest logiczne.
>Jako rozsądny i jednocześnie emocjonalny człowiek mogę tylko dwoma rękami podpisać się pod zdaniem Christophera Hitchensa: Gdyby przyszedł do mnie Bóg i kazał mi złożyć mu w ofierze moje dziecko odpowiedziałbym mu: SPIE.DALAJ! (I naprawdę bardzo trudno przyszło mi tu wstawienie kropki zamiast odpowiedniej litery).
Być może zdziwisz się, ale ja postąpiłbym podobnie.
>>To co napisałeś to klasyczne poplątanie: zakładam że bóg istnieje i jednocześnie posługuje się ludzką logiką,a nie boską.
>J.w. (nawet bez wykropkowanych liter)
Można i tak. Myślę, że jednak rozumeisz, to co napisałem.
>>>>A moim zdaniem, jest to skutek odczuwania istnienia istoty wyższej, które jest dane tylko gatunkom posiadającym wystarczająco rozbudowany mózg.
>>>Jakiś dowód na istnienie takiej istoty?
>>Nie ma!
>No właśnie, koniec dyskusji.
Niby dlaczego? Gdybyśmy jako ludzie, rozmawiali tylko o tym, na co są dowody to daleko byśmy nie zaszli. Najpierw jest dostrzeżenie "czegoś", albo tylko "wyobrażenie", że może coś takie lub inne być, potem sprawdzanie, a potem dopiero dowód. W przypadku boga, jeśli w ogóle istnieje, jesteśmy być może na początku tej drogi.
>Zupełnie nie chodzi mi o KrK. Chodzi mi o Ciebie.
No to zupełnie nie kumam o co Ci chodzi. Czy ja zabraniam komukolwiek szerzyć humanizm?