Chodzi mi o to, czy człowiek myślący racjonalnie, może twierdzi że boga nie ma, nie mogąc tego udowodnić?
Czy da się udowodnić nieistnienie boga czy tak samo jak wierzący ateiści wierzą w to że go nie ma?

Temat bardzo banalny więc był pewnie przerabiany, prosiłbym może jakieś artykuły lub wątki podobne do tego

.
>>>>Z tym, że tej filozoficznej nie zaobserwowano, więc dopóki nikt jej nie znajdzie, można spokojnie przyjąć, że istnieje tylko w ludzkiej wyobraźni.
>Nikt nie widział jądra Ziemi, ba, nikt z żyjących nie widział Juliusza Cezara - przy twoim idealizmie epistemologicznym - istnieje tylko to, co postrzegane - sporo nam się nagle robi tych wytworów wyobraźni.
>>>>Tego typu krytyka Kraussa przypomina krytykę dziecka, który nie zastanawiając się nad znaczeniem terminu krytykuje nazwę.
>Nie, to Krauss w swoich wypowiedziach sugeruje, że stary filozoficzny problem - powstanie świata z niczego - może zostać rozwiązany na gruncie fizyki kwantowej. Tylko dla niego to "nic" wcale nie jest tym samym "nicem", o którym mówią filozofowie.
>>>>Nie uważasz, że jednak empiryczne badania są doskonalszą formą poznania od filozofii?
>Nie, ponieważ poznanie empiryczne opiera się na zawodnych zmysłach, podczas gdy filozoficzne na racjach rozumowych, czyli na całkiem niezawodnej logice.
Pan Piotr tak u nas zaczął: www.racjonalista.pl/forum.php/s,311579#w311619
Później rozwijał się intelektualnie na KUL-u i z nami dyskutował: www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,36119 Wszystkie argumenty spływają po nim jak woda po kaczce, a on stale klepie to samo. Jak dalece on się rozwinął przez te kilka lat to widać, ale zastanawiam się jak historia oceni poziom pierwszych dekad XXI wieku, tej zasłużonej uczelni?

Miłego dnia.

@@@
.

>Tylko dla niego to "nic" wcale nie jest tym samym "nicem", o którym mówią filozofowie.
Oj, Worku.
Pomyśl logicznie. Przecież wszechświat nie mógł powstać z tego, czego nie było, tylko z tego, co było. Na przykład powstał z takiej pustki jaka była a nie z takiej, jaką wymyślili filozofowie. Jeśli te dwa "nice" nie są tożsame, to raczej nie jest to wina rzeczywistości.

>powstał z takiej pustki jaka była

Ta pustka wcale nie jest taka pusta. Tylko tak się nazywa - "pustka".

---

bembergiem w berg

>>powstał z takiej pustki jaka była
>Ta pustka wcale nie jest taka pusta. Tylko tak się nazywa - "pustka".
Jeśli czepiasz się nazwy, to być może masz rację.
Chodzi o to, że takiej pustki, jaką rozumieją filozofowie, mogło nigdy nie być, nawet przed Wielkim Wybuchem. A skoro jej nigdy nie było, to wszechświat nie mógł z niej powstać.

>Nikt nie widział jądra Ziemi, ba, nikt z żyjących nie widział Juliusza Cezara - przy twoim idealizmie epistemologicznym - istnieje tylko to, co postrzegane - sporo nam się nagle robi tych wytworów wyobraźni.

Widział, lub zbadał. Nie mówię o poznanie przez zmysł wzroku, a poznanie przez obserwację lub jakiś pomiar.
Co do Juliusza Cezara, to uznanie czegoś za fakt w ramach historii jest troszkę inną sprawą i nie będę się tym zajmował, bo sam nie znam dobrze, jakie kryteria muszą być spełnione. Widzisz, nie jestem historykiem.

>Nie, to Krauss w swoich wypowiedziach sugeruje, że stary filozoficzny problem - powstanie świata z niczego - może zostać rozwiązany na gruncie fizyki kwantowej. Tylko dla niego to "nic" wcale nie jest tym samym "nicem", o którym mówią filozofowie.

A bo to filozoficzne jest koncepcyjne i nie istnieje w przyrodzie. Krauss jest fizykiem i bada przyrodę. Czy to takie skomplikowane ?

>Nie, ponieważ poznanie empiryczne opiera się na zawodnych zmysłach, podczas gdy filozoficzne na racjach rozumowych, czyli na całkiem niezawodnej logice.

A Ty aby nie postulowałeś jakoś problemu z racjonalizmem otaczającego nas świata ? Skoro nasz świat nie jest racjonalny, to niezawodna logika kompletnie bierze w łeb.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

Definicje bywają mniej lub bardziej dobre. Sam piszesz, że coś może być "zdefiniowane w sposób dostępny ówczesnym" i akceptujesz to. Moja robocza definicja boga, też jest taka: niedoskonała, ale chyba zrozumiała. Ty oczekujesz aby definicja boga była była lepsza, aby podać więcej cech, itd ... Słusznie, ja też bym chciał, ale nie potrafię nic innego napisać, aby było niesprzeczne. I o ile żądanie lepszej definicji jest słuszne, to w przypadku jej braku wyciąganie wniosku o nieistnieniu czegoś z powodu słabej definicji tego czegoś jest już zwyczajnie nieuczciwe.

To jak żądanie odpowiedzi na pytanie jaki kolor ma bozon Higgsa? Nie znasz odpowiedzi? Zatem uważam że definicja jest zbyt ogólna, itd ...

>A spróbuj zwrócić uwagę na pojęcie wszechświata zdefiniowanego jako, powiedzmy: "wszystko co istnieje". Tu jest zawarte po prostu wszystko z tym poznanym przez człowieka i z tym jeszcze nie. I tylko głupawemu dążeniu fideistów zawdzięczamy uporczywe wyodrębnianie ze zbioru tego co jeszcze nie jest poznane czegokolwiek z etykietką boską...

Bóg, bóg, świat demonów, wróżek itd ... towarzyszy w życiu człowiekowi od zawsze (oczywiście jako coś nigdy nieudowodnione naukowo). Dlatego też dopuszczanie myśli, o tym, że świat taki może istnieć nie jest niczym dziwnym, ani głupawym. głupie jest być może dostosowywanie swojego życia do oczekiwań małoprawdopodobnego boga.

>Czemu jako sztandarowy przykład czegoś czego istnienia nie da się wykluczyć funkcjonuje to głupkowate, osławione "bóg"? Czemu ...jak to było u niejakiego Brzostowskiego... "świadoma, inteligentna siła potrafiąca wpływać na świat w sposób dowolny"?, a nie "parzągiew mordlana kalitująca druskwiny w mamrotkach", albo "istota pożerająca wszystkich Bogów zanim zaistnieją w realu"?
Dlatego, że od czasu jak ludzie zeszli z drzewa, albo trochę później, ten świat bogów jakoś funkcjonuje wśród ludzi, a nie "parzągiew", muminki czy harry potter.

>Bo tu ciągle nie chodzi o rozumne rozważania nad światem tylko o obecność tego g na literę b. I skóra się marszczy na plecach ...
Ja staram się odpowiedzieć na pytania:
Skąd wziął się świat (to co istnieje)? Skoro wszystko (każde zjawisko, zdarzenie) ma przyczynę, co było przyczyną powstania świata/materii/energii? Może świat istniał od zawsze? Może, ale obserwacja swiata wskazuje, że są jakieś przyczyny wszystkiego? Te pytania prowadzą do zastanawiania się nad pojęciem boga. Nie widzę w tym nic złego, że intuicyjnie bliżej mi do przyjęcia poglądu o istnieniu zdefiniowanego przeze mnie boga, niż do intuicyjnego przyjęcia, że świat istniał od zawsze.

>>Ty uważasz, że aby coś istniało musi być ktoś kto to widzi i jeszcze dodatkowo ten ktoś musi to zdefiniować, bo inaczej to coś nie istnieje.
>Kolejny dowód, że nie całkiem zrozumiałeś...
Zrozumiałem bardzo dobrze i tłumaczę Ci, że ja uważam, że coś może istnieć niezależnie od tego czy Ty to widzisz, czy nie. I są na to dowody.

>>Z Twojego wywodu wynika, że coś "dla człowieka" może istnieć tylko wtedy gdy zostanie zdefiniowane, a może być zdefiniowane tylko wówczas gdy zostanie udowodnione jego istnienie? Przecież to bzdura.
>>Według mnie jest tak, że postrzeganie czegoś (udowadnianie istnienia) i definiowanie to procesy dynamiczne i równoległe.
>Nie, nie bzdura. I ja bym sprostował, że to nie procesy równoległe, ale tylko różne aspekty tego samego procesu poznawania.
>Sformułowałem rzecz żartobliwie i nawet opatrzyłem stosowną emotką, ale za merytoryczność tej wypowiedzi odpowiadam w pełni, a kluczem jest użyte tam słowo "poprawna". Weźmy za przykład wykwit Twojego umysłu: świadoma, inteligentna siła potrafiąca wpływać na świat w sposób dowolny, który nie spełnia warunków poprawnej definicji czegoś co by miało mieć desygnat w rzeczywistości. Zupełnie nieokreślony jest choćby sposób czy zakres wpływania na świat - czy to odbywa się w sposób jakoś ograniczony czy też możliwe są nawet hocki - klocki z kamieniem przypomnianym przez big_zyda?
Skoro w sposób dowolny, to o jakim ograniczeniu piszesz? Hocki klocki z kamieniem, to kompletna dziecinada. To pytanie bez sensu, można takie pytania - paradoksy mnożyć.
>> Jednocześnie musisz przyznać, że istnienia boga nie sposób wykluczyć.
>Czyli, do q nędzy czego?
No tak! Tu akurat ja dostrzegam stary wybieg ateistów. Najpierw chce definicji: spójnej, niesprzecznej. Podałem. Nie podoba się, bo zbyt ogólna, chce bardziej szczegółowej. Takiej nikt przy zdrowych zmyslach nie poda. Wniosek: bóg istnieć nie może.

A co to do q nędzy był Wielki Wybuch? Dlaczego wybuchło? Osobliwość jakaś? A co to q jest? Ma nieskończoną gęstość? Jak to możliwe? Ja chce znać konkretną gęstość? Nikt nei poda? Wniosek: BB nie mógł mieć miejsca!

To ta sama logika!

Problem polega jedynie na tym, że ja dopuszczam istnienie świata niedostępnego dzisiaj moim zmysłom. Nie wiem jak wygląda, co tam dokładnie jest, ale dopuszczam takie cóś. W tym cóś, ze względu na tysiące lat historii ludzkości, która jakoś mniej lub bardziej udanie opisuje i "dostrzega" ten świat: duchów, demonów i wróżek, dopuszczam istnienie boga -świadomej, inteligentnej siły potrafiącej wpływać na świat w sposób dowolny.

Ty natomiast też dopuszczasz istnienie świata niedostępnego dzisiaj zmysłom, ale wiesz na pewno, że nie ma tam: świadomej, inteligentnej siły potrafiącej wpływać na świat w sposób dowolny.

I to nas różni, dlatego nie dojdziemy do porozumienia. Ja bowiem mam otwartą głowę, a Ty niby też poza tym jednym aspektem, wiesz na pewno, że nie ma: świadomej, inteligentnej siły potrafiącej wpływać na świat w sposób dowolny.

>"świadoma, inteligentna siła potrafiąca wpływać na świat w sposób dowolny."
To znaczy, że nie istniałyby prawa fizyki lecz tylko wola boska i np. jutro prędkość światła może być inna niż dziś (zależnie od czyjegoś kaprysu)?

[Przypomina to wizję Wiśniewskiego-Snerga z "Robota", gdzie podejrzewający uprowadzenie przez obcych systematycznie badali (przy użyciu prostego wahadła) wartość przyśpieszenia, by rozpoznać zmienność ciągu mega-rakiety (która jakoby ich porwała wraz z miastem). Padło tam też mistyczne zalecenie: "My, postaci z Jego snu musimy uważać, żeby Go nie zbudzić".]

>Chodzi o to, że takiej pustki, jaką rozumieją filozofowie, mogło nigdy nie być

Cokolwiek jednak w takiej "pustce" się znajduje, domaga się racji swojego istnienia, odpowiedzi na pytanie - co było tego przyczyną? Albo uznamy, że łańcuch przyczyn ciągnie się w nieskończoność - co generuje różne paradoksy - albo założymy istnienie czegoś, co z tego łańcucha potrafi się arbitralnie wyłamać - Stwórcę. Takie rozwiązanie z różnych względów także jest kłopotliwe.

---

bembergiem w berg

>Słowniki sprawę rozstrzygają dość rozsądnie. Bóg z małej litery jest bogiem religii politeistycznych, a "Bóg" - traktowany jako nazwa własna (i już sam ten fakt uzasadnia zastosowanie majuskuły) - jest Bogiem religii monoteistycznych.<
Warunki poprawnej definicji ustala logika formalna i redakcje muszą stosować się do jej reguł. Nie ma obowiązującej reguły że bogów politeistycznych piszemy małą literą.
Odpowiedz na pytanie czym się różni bóg od Boga?
Czy Zeus, Hera, Uran, Hermes i cały panteon grecki to monoteizm czy popełniam błąd pisząc ich imiona dużą literą.
>Autor encyklopedii koncentruje się na ateizmie, który odrzuca właśnie Boga, a nie po prostu bogów, ponieważ większość ateistycznej literatury filozoficznej polemizuje z monoteistyczną koncepcją Absolutu.<
Wyrażaj się logicznie. Nie można odrzucić czegoś, co być może nie istnieje. Autor usiłuje zdefiniować ateizm i się zaplątał w sprzecznościach, co wyraźnie wykazałem.
>Nie każdy ateista zajmuje się krytyką religii.
>Bo nie każdy ateista jest filozofem - stąd pokreślenie refleksji filozoficznej, której notorycznie nie zauważasz.<
Refleksji filozoficznych dokonuje każdy człowiek, niezależnie od zainteresowania filozofią lub nie.
>Znajdź mi kogoś, kto pisze książki filozoficzne uzasadniające ateizm, a nie jest materialistą i nie krytykuje religii<
Ateiści są pośród murarzy, cieśli, nauczycieli, lekarzy, inżynierów, polityków, kleru, naukowców. Mało który z nich pisze książki. Na temat religii wypowiadają się prawie wszyscy.
Dlaczego nie może być materialistą? Ty się tu zabierasz za tematy na które mało wiesz. Są ludzie którzy przyznają się do swojej bezbożności która wynika z braku potrzeby wewnętrznej. Mimo tego widzą w religiach pozytywne funkcje.
>Indyferentyzm religijny dotyczył ateizmu jako postawy życiowej. Czytaj uważniej, to są dość krótkie zdania.<
Znowu kłopoty ze zrozumieniem wyrazów? Zbyt obce?
Indyferentyzm - obojętność, brak udziału, rezygnacja z zajęcia stanowiska, żadnych impulsów do odpowiednich zachowań.
Czy można krytykować rezygnując z zajęcia stanowiska, bez impulsu do krytyki, nie biorąc udziału? Podszkol się najpierw, przyjdź tu za rok, może uda się wtedy z tobą podyskutować.
>No, jeśli miałeś na myśli oczywistość<
Nie miałem na myśli oczywistości, miałem na myśli oczywistość (ewidencję) w sensie filozoficznym. Nadal tego terminu nie kumasz i ci się myli z dowodem albo kartoteką.
>[cytat] Brak racjonalnych podstaw nie wynika z kłopotów poznawczych. Te byłyby
>Jeśli brak oczywistości istnienia czegoś jest dla ciebie taką barierą, to musisz mieć bardzo, hmm, zdroworozsądkowe podejście do świata <
Patrz p. wyżej.
>A cóż to za naturalizm, który posługuje się oczywistością, jako kryterium prawdy?
Patrz 2 punkty wyżej.
>O tym chyba nie rozmawialiśmy jeszcze.<
I nie będziemy ponieważ nie przebrnąłeś jeszcze przez prawidłowe zrozumienie terminu ewidencja w sensie filozoficznym.
>Z możliwości istnienia Boga nie wynika tym bardziej nieistnienie Boga. Czy wynika jednak?<
Dlaczego Boga. Tej samej argumentacji można używać do krasnoludków.
>Sorki, ale istota, która być może zamieszkuje wody jeziora Ness niczym nie zasłużyła sobie na miano "potwora".<
Chyba jesteś jednak psycholem.
>Argument z poważnych akademickich profesorów! Coś podobnego.<
Zachowujesz się jak Plantinga w dyskusji z M. Ruse. Gdy brakło mu argumentów zaczął błaznować. Ty robisz to samo. Teistyczna metoda dyskusji.
>Krytyczny racjonalizm to dość rozległe stanowisko. A jakiś argument?<
Chyba nie oczekujesz że będę ci relacjonował całego Poppera, bo samodzielnie nie jesteś w stanie go zrozumieć. Zapytaj swoich profesorów.
>To mi tym bardziej.<
To po co pytasz?

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>A twierdzę coś podobnego?<
Wprost tego nie twierdzisz. Pośrednio, robisz to wielokrotnie.
>A na marginesie - w jaki sposób udało ci się pogodzić krytyczny racjonalizm z metafizyką?<
To jest o wiele łatwiejsze niż pogodzenie dualizmu z fizyką kwantową i biologią a mimo tego ci się udało.
Czy idąc do szpitala każesz sobie dać narkozę żeby wyłączyć świadomość (czytaj duszę), skoro narkoza jest podawana do ciała które jest rozłączne z duszą?

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>Widział, lub zbadał. Nie mówię o poznanie przez zmysł wzroku, a poznanie przez obserwację lub jakiś pomiar.

W przypadku zdarzeń empirycznie niedostępnych, bo np. jednorazowych - jak Wielki Wybuch - mamy tylko dostęp do pośrednich danych, których interpretacyjnym wyrazem jest teoria naukowa - pewien możliwy do pomyślenia scenariusz, jak to mogło przebiegać. Scenariusz niekoniecznie prawdziwy, ale w świetle naszej aktualnej wiedzy najbardziej prawdopodobny. Nie ostateczny. Empiria - zbieranie danych, pomiar - to dość banalny etap pracy naukowej, jednak tym co cenimy wyżej, jest pewna wizja, idea, połączenie tych empirycznych kawałków w jedną, logiczną całość. Wymaga to już pewnych specyficznych umiejętności intelektualnych - abstrakcyjnego, systemowego myślenia - jest to czynność explicite filozoficzna.

>Krauss jest fizykiem i bada przyrodę. Czy to takie skomplikowane ?

I dobrze, że bada przyrodę, ale wykracza poza swoje kompetencje, gdy sugeruje, że posiada odpowiedź na pytanie filozoficzne.

>Skoro nasz świat nie jest racjonalny, to niezawodna logika kompletnie bierze w łeb.

Racjonalność świata jest założeniem filozoficznym, a nie empirycznym. Dopiero przyjmując, nawet w sposób niewypowiedziany, zaledwie intuicyjny, pewien metafizyczny aksjomat - świat ma naturę racjonalną/matematyczną - możliwe jest wszelkie poznanie.

---

bembergiem w berg

>Pewnie tak<
No popatrz, a twierdzą inaczej. Nawet pobierają opłaty za wstęp do nieba, którego być może wcale nie ma. Nie wydaje ci się to oszustwem?

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>Odpowiedz na pytanie czym się różni bóg od Boga?

"Bóg" z dużej litery pojawia się w religiach monoteistycznych, "bóg" z małej w politeistycznych.

>Czy Zeus, Hera, Uran, Hermes i cały panteon grecki to monoteizm czy popełniam błąd pisząc ich imiona dużą literą.

Nazwa własna boga Zeusa brzmi "Zeus", nazwa własne Boga katolików brzmi "Bóg". To dość proste.

>>Autor encyklopedii koncentruje się na ateizmie, który odrzuca właśnie Boga, a nie po prostu bogów, ponieważ większość ateistycznej literatury filozoficznej polemizuje z monoteistyczną koncepcją Absolutu.<
>Nie można odrzucić czegoś, co być może nie istnieje.

Odrzuca/wyklucza istnienie. Zaprzecza istnieniu. Twierdzi, że nie istnieje. Dżizas.

>>Nie każdy ateista zajmuje się krytyką religii.
>>Bo nie każdy ateista jest filozofem - stąd pokreślenie refleksji filozoficznej, której notorycznie nie zauważasz.
>Refleksji filozoficznych dokonuje każdy człowiek, niezależnie od zainteresowania filozofią lub nie.

Mam wrażenie, że autor encyklopedii traktuje filozofię jako dyscyplinę naukową, a nie potoczną.

>>Znajdź mi kogoś, kto pisze książki filozoficzne uzasadniające ateizm, a nie jest materialistą i nie krytykuje religii<
>Na temat religii wypowiadają się prawie wszyscy.

Ale w dyskusji naukowej liczą się głosy naukowców zajmujących się daną dziedziną, a nie kogokolwiek.

>Są ludzie którzy przyznają się do swojej bezbożności która wynika z braku potrzeby wewnętrznej.

Autor encyklopedii dość jasno się wyraził, że ma na myśli naukowców piszących o ateizmie, a nie tzw. zwykłych ludzi, którzy deklarują ateizm w wolnym czasie.

>>Indyferentyzm religijny dotyczył ateizmu jako postawy życiowej. Czytaj uważniej, to są dość krótkie zdania.<
>Znowu kłopoty ze zrozumieniem wyrazów? Zbyt obce?
>Indyferentyzm - obojętność, brak udziału, rezygnacja z zajęcia stanowiska, żadnych impulsów do odpowiednich zachowań.
>Czy można krytykować rezygnując z zajęcia stanowiska

Postawa życiowa dotyczy codziennych, zwykłych ateistów, którzy żyją tak, jakby religia nie istniała. Przecież to dość powszechne zjawisko. Dla większości ateistów religijne zwyczaje są częścią rodzinnej tradycji, ale równie dobrze mogłoby ich nie być.

>>No, jeśli miałeś na myśli oczywistość<
>Nie miałem na myśli oczywistości, miałem na myśli oczywistość (ewidencję) w sensie filozoficznym.

Tym bardziej nie kumam, jak ktoś może bronić filozoficznej oczywistości i filozoficznego naturalizmu w tym samym poście. Przecież jedno z drugim się gryzie. Ewidentnie.

>nie przebrnąłeś jeszcze przez prawidłowe zrozumienie terminu ewidencja w sensie filozoficznym.

A jakie jest to właściwe rozumienie?

>>Z możliwości istnienia Boga nie wynika tym bardziej nieistnienie Boga. Czy wynika jednak?<
>Dlaczego Boga. Tej samej argumentacji można używać do krasnoludków.

Jasne.

>Chyba jesteś jednak psycholem.



>>Argument z poważnych akademickich profesorów! Coś podobnego.<
>Zachowujesz się jak Plantinga w dyskusji z M. Ruse.

Thx. Wskazuję tylko, że stosujesz marny argument z autorytetu.

>>Krytyczny racjonalizm to dość rozległe stanowisko. A jakiś argument?<
>Chyba nie oczekujesz że będę ci relacjonował całego Poppera

Całego nie. Ale może z jeden para-popperowski argument za tym, że nie żyjemy w matriksie.

>>To mi tym bardziej.
>To po co pytasz?

Sorki, ale zasugerowałeś wcześniej, żebym przejrzał twoje posty w poszukiwaniu oświeconych definicji. Nie zrobię tego z dwóch powodów:
1. Tobie przyjdzie to łatwiej.
2. Z tego co do tej pory czytałem, nie mam złudzeń, że w ogóle coś ciekawego tam znajdę.

---

bembergiem w berg

>>Pewnie tak<
>No popatrz, a twierdzą inaczej. Nawet pobierają opłaty za wstęp do nieba, którego być może wcale nie ma.

Wiara nie musi być pewnością i nie wyklucza posiadania wątpliwości. Niektórzy po prostu wolą żyć tak, jakby Bóg istniał, podobnie jak inni jakby nie istniał. A z tymi opłatami to już odleciałeś.

---

bembergiem w berg

>Proszę bardzo:
>"świadoma, inteligentna siła potrafiąca wpływać na świat w sposób dowolny."

Big_żyd już próbował wyjaśniać, definicje spełnia nawet małpa bijąca kijem w drzewo. Bogiem jest również książkowy hobbit uprawiający sobie w tym książkowym świecie pole. Prawie na granicy tej definicji są pszczoły i mrówki. Sformułowanie "w sposób dowolny" oznacza tak całkowity brak oddziaływania, jak też tylko wpływ na świat wymyślony jak świat hobbita.