Chodzi mi o to, czy człowiek myślący racjonalnie, może twierdzi że boga nie ma, nie mogąc tego udowodnić?
Czy da się udowodnić nieistnienie boga czy tak samo jak wierzący ateiści wierzą w to że go nie ma?

Temat bardzo banalny więc był pewnie przerabiany, prosiłbym może jakieś artykuły lub wątki podobne do tego

>>Logiczne?
>Nic a nic.
No właśnie.
>>Pojęcie boga nie jest oczywiście zdefiniowane konkretnie, wystarczająco jednak na tyle aby je rozumieć.
>I jego brak odniesienia do realu.
Brak odniesienia do realu wynika z braku konkretnej definicji oraz braku naukowo potwierdzonych zjawisk z bogiem w roli głównej, nie wyklucza to jednak jego istnienia.

Typowy racjonalista z bogiem ma kłopot. Z jednej strony nic nie wskazuje, z racjonalnego punktu widzenia, aby bóg istniał, z drugiej strony nie sposób racjonalnie wykluczyć na pewno jego istnienia.

Dlatego "najracjonalniej" byłoby w ogóle się nim nie zajmować. A jednak ateiści - tęgie umysły tego portalu i świata, ciągle coś tam piszą ... Dlaczego? Jak odchodził z tego świata, albo na tamten świat jak kto woli (ja wolę widzieć szklankę do połowy pełną), pewien mój znajomy - ateista, powiedział, że przez całe prawie życie nie wierzył w boga i jednocześnie wyrażał tęsknotę za miłosiernym i sprawiedliwym bogiem. Może i wśród wielu racjonalistów taka tęsknota występuje.

>Współczuję...
Sobie też?
>I to nie wystarczy?
>Misiu biedny - ja wiem, że są na świecie rzeczy twarde, miękkie i zupełnie bezoporowe nawet też.
>Ale przymiotniki, przy pomocy których się te rzeczy opisuje nie są rzeczownikami, które pozwalałyby problem istnienia danego X czy Y pod rozwagę poddawać.
>Oczywiście zawsze może Cię ktoś z tyłu walnąć czymś twardym w głowę, ale to, że było to twarde, w żaden sposób nie determinuje, że miałby to być kamień, sztacheta, obuch siekiery, kolba karabinu, mazumba albo kaczapu.
Właśnie o to chodzi, że to co walnęło Ciebie w głowę było twarde, ale konkretnie nie wiesz co to było. A jednak istnieje! Zaskoczony jesteś misiu?
>>Woda istniała też zanim ją doświadczono, i zanim cokolwiek o niej mógł powiedzieć człowiek. Wniosek z tego jest prosty: coś może istnieć niezależnie od doświadczania tego czegoś.
>Ja Ci rację przyznam jak najchętniej - zastrzegę tylko, że to coś w istnieniu swym musi - i zawsze musiało - być dopasowane do tej samej logiki, jakiej i my tu i teraz zażywamy.
Nie wiem co dokładnie masz na myśli pisząc "tej samej logiki", ale mam nadzieję, że chodzi o racjonalny ogląd świata.
>>Nieprawda. Pojęcie boga nie jest oczywiście zdefiniowane konkretnie, wystarczająco jednak na tyle aby je rozumieć.
>A to przedstaw Szerokiej Publiczności jak Ty je mianowicie rozumiesz .
Proszę bardzo:
"świadoma, inteligentna siła potrafiąca wpływać na świat w sposób dowolny."
>Śmiech to zdrowie - powiadają .
Śmiej się zatem.

>> Co stanowi przedmiot pojęcia sepulki?
>Sepulka.
Czyli sepulki istnieją! Więc istnieje również każda rzecz dająca się nazwać, nie potrzeba jej definiować lub wymieniać jej właściwości. Krótko mówiąc, istnieje cokolwiek. Bóg też. To jest spójne.
Lub możliwość druga - przedmiot odpowiadający pojęciu nie musi istnieć. Przedmiot to cokolwiek dowolnego. Np. 'pdvguriegqw'. Na grzyba to nazywać przedmiotem?

>>> Byt Najdoskonalszy ...
>> zawierający zbiór wszystkich zbiorów?
>Z tego co wiem, to nie.

Zatem istnieją byty (zbiory) niezależne od boskości (rozłączne z nią), albo "Bóg" zawiera tylko jeden podzbiór?

>>>> Byt Najdoskonalszy ...
>>> zawierający zbiór wszystkich zbiorów?
>>Z tego co wiem, to nie.
>Zatem istnieją byty (zbiory) niezależne od boskości (rozłączne z nią), albo "Bóg" zawiera tylko jeden podzbiór?

W przypadku zbiorów mówi się zazwyczaj o relacji zawierania, a nie zależności. Bóg jako zbiór wszystkich zbiorów pojawia się w panteizmie lub w panenteizmie, gdzie świat jest utożsamiony z Bogiem lub jest tego Boga częścią. Klasyczny teizm uznaje istnienie bytów, które nie są częścią Boga, chociaż są od Boga w swoim istnieniu zależne.

---

bembergiem w berg

>W przypadku zbiorów mówi się zazwyczaj o relacji zawierania, a nie zależności.
W przypadku zbiorów rozłącznych (bytów nie mających części wspólnej) można chyba mówić o niezależności (no bo skąd zależność bez kszty łączności)?

A co z drugą częścią pytania - gdyby "Bóg" zawierał tylko jeden podzbiór (siebie i wszystko zarazem)?

>A co z drugą częścią pytania - gdyby "Bóg" zawierał tylko jeden podzbiór (siebie i wszystko zarazem)?

Cytat:
pl.wikipedia.org/wiki/Panenteizm

I artykuł na ten temat:
www.kul.pl(*)ne_60_4_2012/Wojtysiak_313.pdf

---

bembergiem w berg

>Nie ma możliwości określenia konkretnie co to znaczy Bóg.
Wykazujesz całkowite niezrozumienie definiowania - procesu podstawowego przede wszystkim dla poznania (a potem komunikacji). Definicja musi opisać pojęcie nowe już znanymi i w tym znaczeniu odpowiedzieć konkretnie na pytanie "co to jest?". Jak pełna będzie to definicja to inna sprawa, ale musi w miarę możności pozwolić na odróżnienie obiektu definiowanego od wszystkich innych, albo przynajmniej w najbardziej ogólnym zakresie przypisać go do jakiejś grupy obiektów.

>Tak jak nie było możliwości zdefiniowania - konkretnie (czyli tak jak byś zapewne chciał), księżyca, powietrza, wody, itd ... jakieś 5 tys. lat temu. A one przecież istniały.
Istniały i były zdefiniowane w sposób dostępny ówczesnym definiującym - tu trzeba pamiętać, że podmiotem definiującym i jedynym układem odniesienia jest człowiek.

>Brak konkretnej definicji czegoś nie oznacza, że to coś nie może istnieć. Jest to logiczne i racjonalne.
Zgodnie z poprzednim akapitem coś co nie ma definicji nie istnieje. Dla człowieka, oczywiście. A zaistnieć może wyłącznie na podstawie definicji - człowiek musi jakoś określić (zdefiniować!) cokolwiek co wchodzi w zakres jego poznania.

>A co do boga, ja rozumiem to pojęcie tak:
>świadoma, inteligentna siła potrafiąca wpływać na świat w sposób dowolny.
Czyli nie rozumiesz i pleciesz dęte dyrdymały.
To co przytaczasz to definicja obiektu wyobraźni, jednego z wielu. Przypomnę coś co sam już w życiu po tysiąckroć przypominałem - nikt rozumny nie kwestionuje w najmniejszym stopniu istnienia Boga jako postaci wyobrażonej, postaci z opowieści religijnych (nawet także w mojej głowie jest wielu Bogów), kwestionowane jest istnienie czegoś takiego w rzeczywistym świecie (poza wyobraźnią).

>Za nim wykrzyczysz, że to za mało na definicję, zastanów się kto decyduje, jak konkretna powinna ona być, aby możliwe było istnienie boga?
Hmmmm... mogę coś wykrzyczeć jeśli uznam taki sposób ekspresji czy perswazji za stosowny do okoliczności, ale skądże Ci przyszło do głowy że za takie coś?! Jeśli dla Ciebie jest to pełna definicja to ją jako taką przyjmuję. I tu przyznam, że jest rzeczywiście dalece niewystarczająca jeśli chciałbyś by uznać definiowane pojęcie za mające desygnat w rzeczywistości.
Zatem aby możliwe było istnienie Boga w rzeczywistości trzeba go tam zdefiniować poprawną definicją czyli udowodnić jego istnienie.

Sztuczka fideistów różnej maści polega na usiłowaniu wciśnięcia pojęcia "Bóg" do jakiejkolwiek dyskusji o świecie. Sztuczka odrażająca kiedy po tysiącleciach doświadczeń, dowodów na ingerencję, znajomości bardzo wielu zasad działania Boga nagle tenże Bóg awansuje do roli Nieuchwytnej Nijak Tajemnicy. Niewątpliwie istnieje wiele obiektów dziś ludzkiemu poznaniu niedostępnych, ale po owych tysiącleciach porażek z pojęciem Boga obciachem jest uporczywie wyodrębniać to intelektualne barachło z tak ogólnikowo zdefiniowanej grupy obiektów podlegających "niemożności wykluczenia istnienia".

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>No właśnie.
Żadne "właśnie", tylko Twój wymysł jest nielogiczny, a nie to w odpowiedzi na co wymyślałeś.

>Brak odniesienia do realu wynika z braku konkretnej definicji oraz braku naukowo potwierdzonych zjawisk z bogiem w roli głównej, nie wyklucza to jednak jego istnienia.
Jego? Czyli do q... nędzy czego?

>Dlatego "najracjonalniej" byłoby w ogóle się nim nie zajmować.
I dlatego tak popularna jest głupawa sztuczka teistów z wypominaniem ateistom zajmowania się Bogiem choć to tylko zajmowanie się nimi i ich ekspansją społeczną, a ograniczenie ich bezczelności nie jest możliwe na samym gruncie zasad pokojowego współistnienia; trzeba, niestety, zajmować się także ich chorą wyobraźnią i jej wytworami

>Może i wśród wielu racjonalistów taka tęsknota występuje.
Pomarzyć, pospekulować - jak widzisz - wolno każdemu. Nie musi to jednak - jak widzisz - zaćmiewać umysłu

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>nie może być niezależnym a zarazem wchodzić w relacje lub związki przyczynowe.
>Czemu?
Bo słoń nie lubi DŻEMU.

>>>Ewidentnie nie oglądałeś "12 gniewnych ludzi".
>>No, racja
>Można powiedzieć, że moja aktywność na tym forum jest jakoś inspirowana tym filmem.

W filmie bohater kreowany przez Henry'ego Fondę przedkładał racjonalne wątpliwości.
W żadnym razie nie zabawiał się przeczeniem dla samego przeczenia, co Ty czynisz notorycznie.

---

Wstydzimy się, że mamy takiego przełożonego, który ośmieszył Nasz Radom przed całą Polską i Kurią Biskupią znajdującą się właśnie w Radomiu. (...) My, policjanci, oczywiście boimy się składać prawdziwe zeznania... (z listu policjantów radomskich)

>>Współczuję...
>Sobie też?

Sobie z definicji współczuć nie można - no, chyba, że się na jakie dysocjacyjne zaburzenie tożsamości cierpi.
Cierpisz?
Znaczy się: cierpicie?

>>Oczywiście zawsze może Cię ktoś z tyłu walnąć czymś twardym w głowę, ale to, że było to twarde, w żaden sposób nie determinuje, że miałby to być kamień, sztacheta, obuch siekiery, kolba karabinu, mazumba albo kaczapu.
>Właśnie o to chodzi, że to co walnęło Ciebie w głowę było twarde, ale konkretnie nie wiesz co to było. A jednak istnieje! Zaskoczony jesteś misiu?

Zapytam otwarcie: czy różnica między rzeczownikiem a przymiotnikiem jest dla Ciebie w ogóle uchwytna, Brzostowski?

>>>Woda istniała też zanim ją doświadczono, i zanim cokolwiek o niej mógł powiedzieć człowiek. Wniosek z tego jest prosty: coś może istnieć niezależnie od doświadczania tego czegoś.

Co Ty nie powiesz?
Trójkątne kwadraty i ciupaśne bembokle takoż?

>>Ja Ci rację przyznam jak najchętniej - zastrzegę tylko, że to coś w istnieniu swym musi - i zawsze musiało - być dopasowane do tej samej logiki, jakiej i my tu i teraz zażywamy.
>Nie wiem co dokładnie masz na myśli pisząc "tej samej logiki", ale mam nadzieję, że chodzi o racjonalny ogląd świata.

Mój błąd. Po prostu z rozpędu napisałem, że tej samej logiki zażywamy. Ciebie jednak o racjonalny ogląd świata posądzać niełatwo.

>>>Pojęcie boga nie jest oczywiście zdefiniowane konkretnie, wystarczająco jednak na tyle aby je rozumieć.
>>A to przedstaw Szerokiej Publiczności jak Ty je mianowicie rozumiesz .
>Proszę bardzo:
>"świadoma, inteligentna siła potrafiąca wpływać na świat

Tyle da się powiedzieć i o szympansie...

>w sposób dowolny."

...zwłaszcza zaś stwarzając kamienie, których nie może unieść...

>>Śmiech to zdrowie - powiadają .
>Śmiej się zatem.

Twe posty raczej z gatunku humour noir, ale co tam. Humor jest humor .

---

Wstydzimy się, że mamy takiego przełożonego, który ośmieszył Nasz Radom przed całą Polską i Kurią Biskupią znajdującą się właśnie w Radomiu. (...) My, policjanci, oczywiście boimy się składać prawdziwe zeznania... (z listu policjantów radomskich)

>W żadnym razie nie zabawiał się przeczeniem dla samego przeczenia, co Ty czynisz notorycznie.

Wcale nie

---

bembergiem w berg

>>W żadnym razie nie zabawiał się przeczeniem dla samego przeczenia, co Ty czynisz notorycznie.
>Wcale nie

Wcale .

---

Wstydzimy się, że mamy takiego przełożonego, który ośmieszył Nasz Radom przed całą Polską i Kurią Biskupią znajdującą się właśnie w Radomiu. (...) My, policjanci, oczywiście boimy się składać prawdziwe zeznania... (z listu policjantów radomskich)