Chodzi mi o to, czy człowiek myślący racjonalnie, może twierdzi że boga nie ma, nie mogąc tego udowodnić?
Czy da się udowodnić nieistnienie boga czy tak samo jak wierzący ateiści wierzą w to że go nie ma?

Temat bardzo banalny więc był pewnie przerabiany, prosiłbym może jakieś artykuły lub wątki podobne do tego

>Zawsze się chwale moim prawackim znajomym, że jestem na racjonaliście największym trollem.
To ciekawe. Ja np. jak dostaję wpyerdol, to się nie chwalę.

Tyle tylko, że racjonaliści tak już mają, że dwa razy coś przemyślą, zanim napiszą [nie mówiąc już o (ręko)czynach], w przeciwieństwie do większości prawackich prawdziwków

A poza tym to nie jest prawda. Wcale nie jesteś największym trollem i na wiele Cię stać, a tylko nie szanujesz rozmówców. Udajesz, że nie rozumiesz o czym mówimy - wciąż tylko szukając dziury w całym w stylu czepiania się słówek.

Twoim podstawowym grzechem jest opieranie się na (rzekomo) agnostycznych argumentach - gdzie agnostycyzm może być prawidłowo rozumując jedynie wnioskiem, po którym nic się już nie da powiedzieć, a nie podstawą do jakiejkolwiek (dalszej) dyskusji.

Jeśli NIE WIESZ, to pozostań w tej niewiedzy. Racjonaliści opierają się tylko na tym, co już wiedzą, a o reszcie milczą, ewentualnie wiedzą, że tylko spekulują.

A ty cały czas krzyczysz: NIE WIEM, bo niewykluczone NIE WIEM, bo może w przyszlości jakiś dowód się ukaże NIE WIEM, bo przecież nauka to tylko modele!

Oczywiście masz rację, tyle że my dążymy do tego, by opierać nasze sądy na wiedzy, a nie na niewiedzy. I tu jest cała różnica między nami.

>nie może być niezależnym a zarazem wchodzić w relacje lub związki przyczynowe.

Czemu?

---

bembergiem w berg

> Co stanowi przedmiot pojęcia sepulki?

Sepulka.

---

bembergiem w berg

>>Można z powodzeniem uprawiać niekonfesyjną filozofię religii.
>Można uprawiać co bądź, nie zmienia to faktu, że religijni hochsztaplerzy nie są w stanie wcisnąć do jakiegokolwiek rozumnego opracowania definicji Boga jako elementu czy cechy wszechświata.

No i zwykle ograniczają się (tylko) do cechy bycia tego wszechświata stwórcą.

---

bembergiem w berg

Jeśli nawet encyklopedia nie jest dla racjonalistów obiektywną wykładnią ich przekonań, to już nie wiem na jakim gruncie mam z Wami dyskutować.

---

bembergiem w berg

>Przepraszam, a ile Ty masz zmysłów i czy możesz nimi zbadać coś innego od materii?

Słowo daję, znam kilku matematyków i żaden nie twierdzi, że bada materię. A jednak coś badają!

---

bembergiem w berg

>>Przepraszam, a ile Ty masz zmysłów i czy możesz nimi zbadać coś innego od materii?
>Słowo daję, znam kilku matematyków i żaden nie twierdzi, że bada materię.
Bardzo bym się zdziwił, gdyby ktoryś z nich tak powiedział.

>A jednak coś badają!
Badają konsekwencje swoich wstępnych założeń opierając się na logice.

Ja jednak pytałem o badanie czegoś zmysłami, a nie tylko ideowo.

>Ja jednak pytałem o badanie czegoś zmysłami, a nie tylko ideowo.

Pytałeś czy można badać coś innego niż materia, więc odpowiadam - można - np. liczby. Newton nie musiał patrzeć w niebo, aby tylko dzięki matematyce ustalić, że kształt orbit jest eliptyczny - tak mu wynikało z obliczeń, a nie z obserwacji.

---

bembergiem w berg

>>Ja jednak pytałem o badanie czegoś zmysłami, a nie tylko ideowo.
>Pytałeś czy można badać coś innego niż materia,

zapytalem tak:

w razie czego zawsze można zajrzeć do poprzedniego postu i się upewnić.

>więc odpowiadam - można - np. liczby.
Tak, jak ktoś sobie wymyśli taki czysto ideowy byt jak liczby, to potem może je w swym umyśle badać i dokonywać na nim różne tautologie.

Oczywiście ten wymysł "liczb" nie jest całkowicie oderwany od rzeczywistości, gdyż w świecie przyrody istnieje wyraźna różnica pomiedzy np. jednym a dwoma patykami. Wyabstrahowanie liczb od konkrentych przedmiotów daje możliwość zajmowania się nimi czysto ideowo, by nastepnie wynik powrotnie zastosować w praktyce.

.
>Jeśli nawet encyklopedia nie jest dla racjonalistów obiektywną wykładnią
Wszystkie książki, nawet encyklopedie, a nawet w co uwierzyć trudno Biblię napisali tylko ludzie, a jak to ludzie mamy swój poziom wiedzy i swoje poglądy - dlatego wszystkie książki są subiektywne.
Rzetelni autorzy nie udają obiektywizmu, tylko informują o swoich poglądach i starają się być obiektywnymi.
(Twierdzi Pan za dr Pawłem Milcarkiem, iż tylko fideiści o Bogu pisali. Przecież już po doborze bibliografii widać, że to zamknięty na argumenty dogmatyczny katolik. To wprost żenada dla naukowego wydawnictwa takie hasła zamieszczać.
Tak to w Polsce za stalinizmu było, ale później to już się bardzo poprawiło.)

>ich przekonań,
"Obiektywną wykładnią" dla racjonalistów jest stosowanie racjonalnych argumentów.

>to już nie wiem na jakim gruncie mam z Wami dyskutować.
To bardzo proste.
Być sobą i nikogo nie udawać, starać się pisać szczerze i nie próbować wciskać ideologicznego kitu, a przynajmniej nie czynić tego tak prymitywnie.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>>>>Ja jednak pytałem o badanie czegoś zmysłami, a nie tylko ideowo.
>Pytałeś czy można badać coś innego niż materia, więc odpowiadam - można - np. liczby.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,573743#w574913

>Newton nie musiał patrzeć w niebo, aby tylko dzięki matematyce ustalić, że kształt orbit jest eliptyczny - tak mu wynikało z obliczeń, a nie z obserwacji.
Na szczęście nie jestem fizykiem, choć może pan Fizyk tu pomoże? Czy Newton jednak nie opisywał matematycznie zachowania się materii, czy eliptyczny kształt orbit to tylko matematyczna ideologia całkowicie oderwana od rzeczywistości? Czy ustalenia Newtona nie podlegają praktycznej weryfikacji?
Mnie się to jakoś nie zgadza.

PS. W trakcie obliczeń, to rzeczywiście patrzył raczej na kartkę, niż w niebo, ale myślę, że w swoim życiu dosyć się nieba naoglądał i w dostępny mu sposób namierzył.

Miłego dnia.

@@@
.

>Ach! Ach! Ach!
Ja też cały w emocjach!
>Skoro nie wiemy, o czym właściwie rozmawiamy, nie będziemy w stanie odróżnić tego-czegoś istnienia od nieistnienia.
Nieprawda. Bez konkretnej definicji możemy jedynie nie potrafić odróżnić tego czegoś od czegoś innego. Natomiast odróżnienie istnienia od nieistnienia czegoś nie do końca zdefiniowanego, jest możliwe. Eksperyment, który cię przekona:

Poproś kolegę, aby wziął coś twardego i walnął Cię z tyłu w głowę, nie pokazując Ci oczywiście co to było. Następnie spróbuj zdefiniować co to było, tak konkretnie. Nie uda Ci się. Wyprowadź z tego wniosek, że nie wiadomo czy istnieje to czym zostałeś walnięty.

Logiczne?

>Jak wyżej.
A tutaj to co innego. Nie da się falsyfikować twierdzenia o jego istnieniu.

>Jasne... .
>Wozu przed koniem nie stawiaj - jeśli łaska.
>Najpierw doświadczono empirycznie ...
>Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię przecież.
Woda istniała też zanim ją doświadczono, i zanim cokolwiek o niej mógł powiedzieć człowiek. Wniosek z tego jest prosty: coś może istnieć niezależnie od doświadczania tego czegoś.

Stworzenie nieba i ziemi nie ma tutaj kompletnie żadnego znaczenia.

>>Jedyne zatem co możesz powiedzieć o bogu, to tyle, że ewentualnie nie warto się nim zajmować ze względu na w/w przez Ciebie czynniki.
>To właśnie z grubsza mówię .
No i to jest spójne z racjonalnego punktu widzenia.
>>I przyjmując racjonalny punkt widzenia masz rację.
>Mam - i zupełnie się nie martwię, że przyjmując nieracjonalny punkt widzenia racji mogę nie mieć.
Moje określenie: "Racjonalny punkt widzenia" odnosi się wyłącznie do zdania:
>>Jedyne zatem co możesz powiedzieć o bogu, to tyle, że ewentualnie nie warto się nim zajmować ze względu na w/w przez Ciebie czynniki.

>>Jednocześnie nie możesz racjonalnie wykluczyć istnienia Boga (a o to pytał autor wątku).
>Podobnie jak Toga, Zoga i Cimpula-Pimpula. Żebyż tylko te dźwięki zechciały cokolwiek oznaczać...
Nieprawda. Pojęcie boga nie jest oczywiście zdefiniowane konkretnie, wystarczająco jednak na tyle aby je rozumieć.

>>Ach! Ach! Ach!
>Ja też cały w emocjach!

Współczuję...

>>Skoro nie wiemy, o czym właściwie rozmawiamy, nie będziemy w stanie odróżnić tego-czegoś istnienia od nieistnienia.
>Nieprawda. Bez konkretnej definicji możemy jedynie nie potrafić odróżnić tego czegoś od czegoś innego.

I to nie wystarczy?

>Natomiast odróżnienie istnienia od nieistnienia czegoś nie do końca zdefiniowanego, jest możliwe. Eksperyment, który cię przekona:
>Poproś kolegę, aby wziął coś twardego i walnął Cię z tyłu w głowę, nie pokazując Ci oczywiście co to było. Następnie spróbuj zdefiniować co to było, tak konkretnie. Nie uda Ci się. Wyprowadź z tego wniosek, że nie wiadomo czy istnieje to czym zostałeś walnięty.

Misiu biedny - ja wiem, że są na świecie rzeczy twarde, miękkie i zupełnie bezoporowe nawet też.
Ale przymiotniki, przy pomocy których się te rzeczy opisuje nie są rzeczownikami, które pozwalałyby problem istnienia danego X czy Y pod rozwagę poddawać.
Oczywiście zawsze może Cię ktoś z tyłu walnąć czymś twardym w głowę, ale to, że było to twarde, w żaden sposób nie determinuje, że miałby to być kamień, sztacheta, obuch siekiery, kolba karabinu, mazumba albo kaczapu.

>Woda istniała też zanim ją doświadczono, i zanim cokolwiek o niej mógł powiedzieć człowiek. Wniosek z tego jest prosty: coś może istnieć niezależnie od doświadczania tego czegoś.

Ja Ci rację przyznam jak najchętniej - zastrzegę tylko, że to coś w istnieniu swym musi - i zawsze musiało - być dopasowane do tej samej logiki, jakiej i my tu i teraz zażywamy.
Nawet Hugh Everett III by się ze mną zgodził.

>>>Jedyne zatem co możesz powiedzieć o bogu, to tyle, że ewentualnie nie warto się nim zajmować ze względu na w/w przez Ciebie czynniki.
>>To właśnie z grubsza mówię .
>No i to jest spójne z racjonalnego punktu widzenia.

Jest .

>>Podobnie jak Toga, Zoga i Cimpula-Pimpula. Żebyż tylko te dźwięki zechciały cokolwiek oznaczać...
>Nieprawda. Pojęcie boga nie jest oczywiście zdefiniowane konkretnie, wystarczająco jednak na tyle aby je rozumieć.

A to przedstaw Szerokiej Publiczności jak Ty je mianowicie rozumiesz .
Śmiech to zdrowie - powiadają .

---

Wstydzimy się, że mamy takiego przełożonego, który ośmieszył Nasz Radom przed całą Polską i Kurią Biskupią znajdującą się właśnie w Radomiu. (...) My, policjanci, oczywiście boimy się składać prawdziwe zeznania... (z listu policjantów radomskich)

>Logiczne?
Nic a nic.

>Pojęcie boga nie jest oczywiście zdefiniowane konkretnie, wystarczająco jednak na tyle aby je rozumieć.
I jego brak odniesienia do realu.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Bóg, czyli do q... nędzy co? Konkretnie!

Nie ma możliwości określenia konkretnie co to znaczy Bóg. Tak jak nie było możliwości zdefiniowania - konkretnie (czyli tak jak byś zapewne chciał), księżyca, powietrza, wody, itd ... jakieś 5 tys. lat temu. A one przecież istniały.

Brak konkretnej definicji czegoś nie oznacza, że to coś nie może istnieć. Jest to logiczne i racjonalne.

A co do boga, ja rozumiem to pojęcie tak:
świadoma, inteligentna siła potrafiąca wpływać na świat w sposób dowolny.

Za nim wykrzyczysz, że to za mało na definicję, zastanów się kto decyduje, jak konkretna powinna ona być, aby możliwe było istnienie boga?