Chodzi mi o to, czy człowiek myślący racjonalnie, może twierdzi że boga nie ma, nie mogąc tego udowodnić?
Czy da się udowodnić nieistnienie boga czy tak samo jak wierzący ateiści wierzą w to że go nie ma?

Temat bardzo banalny więc był pewnie przerabiany, prosiłbym może jakieś artykuły lub wątki podobne do tego

>Zawsze się chwale moim prawackim znajomym, że jestem na racjonaliście największym trollem.
Hmmmm.... z natury rzeczy troll jest trollem dla debilnej satysfakcji bycia trollem, zwłaszcza gdy zyskuje poklask wśród towarzystwa trolli równie niezdolnych do dyskusji.
A jak nie brakuje czerpiących satysfakcję z karmienia trolla to mamy co mamy. Ot, życie!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
>Teraz rozmawiamy o Bogu.
O czym? A co to jest (znaczy) "Bóg"? Bardzo proszę o zdefiniowanie pojęcia, którego Pan tu użył?

>"Elf", jak każde pojęcie syntetycznie puste, weryfikowane jest empirycznie.
Na jakiej podstawie wywodzi Pan twierdzenie o różnicy pomiędzy pojęciami "Bóg" i Elf"

>Póki co żadnego elfa nikt nie spotkał, ale kiedyś, być może na innej planecie, kto wie.
Ej tam, ej tam, a przeprowadził Pan badania choćby w zakładach psychiatrycznych?
Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych.

>Niektórzy sądzą, że mają dobre powody aby wierzyć lub nie wierzyć w Boga.
Tak, nawet sądzi tak większość ludzi, ale przecież prawdą jest, że jedynym potwierdzonym od strony nauki i logiki powodem jest tu właśnie sama wiara. Racjonalizm wywodzący się z nauki wymaga czegoś więcej.
Ateizm wywodzący się z racjonalizmu nie tylko, że nie opiera się na wierze, ale jest wprost przekonaniem a czy nawet anty fideistycznym.

Miłego dnia.

@@@
.

>>A jest coś, co powinno się przyjmować jako dogmat?
>Jeśli za dogmat uznamy twierdzenie, które przyjmujemy bez dowodów, to wbrew pozorom, takich rzeczy jest całkiem sporo. Np. to że nie żyjemy w matriksie.
Tu nam pomaga brzytwa Ockhama.
Człowiek nie jest bogiem - ma ograniczone możliwości i oczywiście nie jest w stanie obalić wszelkich głupot, które komukolwiek przyjdą do głowy. Brak jakichkolwiek poszlak jest dla mnie wystarczający.

>Albo, że życie ludzkie ma szczególną wartość.
To nie jest dogmat, tylko ocena poparta mądrością wynikającą ze współżycia z ludźmi.

>Być może język religijny czy poetycki nie naprawi zepsutej pralki, ale wzbudzanie "pewnych stanów umysłu" to i tak całkiem nieźle.
Każdy ma swoje sposoby. Np. narkotyki działają tu szybciej i sprawniej. Nie każdy lubi poezję i nie na każdego działa ona tak samo.

>Uważam, że nadużywanie sarkazmu może powodować nudności.
Czy u Ciebie taki sarkazm:
www.youtube.com/watch?v=NOSM5GikQUA
powoduje nudności?
Gdyż u mnie jedynie niezgodę na głupotę, a także wzruszenie i zadumę.

>Z jakiegoś powodu każde zdanie napisane przez Ciebie ocieka sarkazmem. To jest albo pozowanie na inteligenta, albo na dupka. Bez urazy.
No cóż, każdy ma tylko taki poziom na jaki go stać. Dla Ciebie mogę tylko pozować na inteligenta, ewentualnie być dupkiem. Ja nie sięgam Twojego poziomu.

>Nie lubię tej formy wyrazu, bo uważam że- szczególnie w "internetach"- ma ona jedynie na celu ośmieszenie/ obrażenie rozmówcy bez używania wulgaryzmów.
Ma tylko na celu ośmieszenie jego argumentów - bez używania wulgaryzmów, ze względu na głęboki szacunek do każdego człowieka.

>Taka troszkę bardziej zaawansowana forma hejtowania.
Zasadniczo odmienna i myślę że tylko dla dupków pozujących na inteligentów może to być niezrozumiałe.

>Jeśli ja twierdzę, że Bóg, czyli to coś w co wierzy większość ludzi na świecie, nawet bez dokładnej jego definicji zawierającej wzrost, wagę i kolor włosów- raczej nie istnieje
To witaj w klubie.

>i zostaję potraktowany przez was jak wariat
To oznacza, że każdy dobiera sobie takie towarzystwo, na jakie go stać.

>przez ten właśnie przejaw niepewności
Czy aby na pewno Twoja niepewność jest tu na forum Twoim problemem?

>to znaczy że wy wiecie na 100 %, że ktoś taki nie istnieje.
Tak bez używania wulgaryzmów trudno na to odpowiedzieć:
- ja tylko proszę o jakiś, qurva, dowód.

>Jeśli ktoś WIE że Bóg istnieje, to pytam go skąd ta pewność. Co najwyżej mogę mu powiedzieć ze jest to mało prawdopodobne.
A na jakiej podstawie oceniasz prawdopodobieństwo? Jeśli idei bogów jest tyle, co ludzi (a sadzę, że nawet więcej), a każdy człowiek jest indywiduum myślącym troszkę inaczej, to prawdopodobieństwo poprawnego zrozumienia tej idei wynosi już 1 do (w zaokrągleniu) siedmiu miliardów.

I skąd wiesz, że akurat Twoje rozumienie Boga jest akurat tym jednym poprawnym? Tylko dlatego, że innych uważasz jedynie za pozujących na inteligentów, względnie dupków?

>Najkrócej więc: srutu-tutu, majtki z drutu - jak to mówią .

Ach ten racjonalny punkt patrzenia na świat!

Otóż informuję Cię BigZyd, że Bóg może istnieć niezależnie od tego, czy ktoś potrafi podać jego definicję i czy potrafimy podać zasady falsyfikacji twierdzenia o jego istnieniu.

Po prostu może istnieć jak miliony przedmiotów, zjawisk, procesów, których definicji nikt nigdy nie napisał, w danym okresie historii lub nie napisze nigdy.

Czy istniała cząsteczka wody 5 tys. lat temu? A bozon Higgsa? No raczej tak. Czy ktoś 5 tys. lat temu znał ich definicje i podał zasady falsyfikacji twierdzenia o ich istnieniu?

Jedyne zatem co możesz powiedzieć o bogu, to tyle, że ewentualnie nie warto się nim zajmować ze względu na w/w przez Ciebie czynniki. I przyjmując racjonalny punkt widzenia masz rację.

Jednocześnie nie możesz racjonalnie wykluczyć istnienia Boga (a o to pytał autor wątku).

>> A 90 % fideistów na świecie? Czy to nie jest sukces ewolucyjny?
>Jak najbardziej, z tym że raczej na poziomie memetycznym, bo geny reagują wolniej.
Hmmm. Biorąc pod uwagę doświadczalnie zaobserwowane przypadki mutacji prowadzące do zmiany cech u zwierząt w przeciągu kilkunastu lat, to np. taka ewolucja monoteizmu zapoczątkowana co najmniej w starożytnym Egipcie albo mitu o trójcy świętej przez 300 lat (ale w nawiązaniu do mitów greckich) ma tempo wolniejsze od żółwia z Galapagos.

>W środowisku, w którym apostazja karana jest śmiercią, korzystnie będzie wierzyć (albo przynajmniej dobrze udawać wiarę).
Obawiam się, że groźba karą śmierci nie jest tu jedynym wytłumaczeniem.

>A na terenach, gdzie religię ucywilizowano, presja środowiska spada i obserwujemy wzrost odsetka przyznających się do niewiary.
Tak dokładnie, to nie wiem, ale wydaje mi się, że ucywilizowanie - począwszy od neolitycznej rewolucji rolniczej - raczej wzmagało wiarę (w konkretne doktryny) - wraz z kształtowaniem się przeróżnych ideologii w coraz silniej zhierarchizowanych spółeczeństwach.

>Co nie ma oczywiście żadnego związku z ewentualną prawdziwością tez teistycznych - mechanizm zadziała tak samo niezależnie od religii wyznawanej przez daną społeczność.
Tak, tylko że już np. synkretycznie rzecz biorąc, to te lokalne przejawy religijności są wszystkie prawdziwe wskazując łącznie w swej różnorodności na to samo sacrum (będące zadziwiająco popularną iluzją).

>Człowiek nie jest bogiem - ma ograniczone możliwości

A dopiero co mnie tutaj przekonywano, że możliwości nauki są nieograniczone.

>Brak jakichkolwiek poszlak jest dla mnie wystarczający.

Gdyby naukowcy wypatrywali poszlak, zamiast rozważać wszelkie możliwości - no cóż - w średniowieczu poszlaki wskazywały, że to Słońce krąży wokół Ziemi.

---

bembergiem w berg

>>Zawsze się chwale moim prawackim znajomym, że jestem na racjonaliście największym trollem.
>Hmmmm.... z natury rzeczy troll jest trollem dla debilnej satysfakcji bycia trollem,

Większość racjonalistów włazi na to forum żeby wylać swoje frustracje - mam wrażenie, że moje podejście jest zdrowsze.

---

bembergiem w berg

.
Nie byle kto a wybitny katolicki logik Ks. Jan Salamucha napisał:
W światopoglądzie katolickim dominującą rolę ma wiara i dlatego uświadomiony katolik nie pójdzie pod sztandary ani racjonalizmu, ani pozytywizmu. Racjonalizm za najwyższą instancję teoretyczną uważa rozum ludzki; pozytywizm pozwala człowiekowi krytycznemu uznawać tylko to, co da się stwierdzić doświadczalnie lub co najmniej doświadczalnie sprawdzić. Katolik ponad człowiekiem widzi Boga i dlatego nie zgodzi się na racjonalistyczną apoteozę rozumu ludzkiego; katolik widzi rzeczywistość tak bogatą, że zarozumiałą "donkiszoterią" są dla niego pozytywistyczne hasła jedynej doświadczalnej metody - mogą być to hasła słuszne na terenie pewnych nauk, ale na pewno nie wystarczą przy budowie całego światopoglądu, poglądu na całą rzeczywistość.

>Większość racjonalistów włazi na to forum żeby wylać swoje frustracje
A Szanowny Pan co? Za terapeutę chce Pan tu robić?

> - mam wrażenie, że moje podejście jest zdrowsze.
Wrażenie!? Ciekawa rzecz?
Jakoś tam doświadczenie mi mówi, że zdrowego człowieka można nazwać wariatem oraz odesłać do psychiatry i spokojnie to zniesie, nie radził bym tego próbować z chorymi psychicznie. Oni wszyscy są zdrowi!
Gratuluję zdrowszego podejścia.

PS. Ale czy Pan przypadkiem udziału w naszym forum nie traktuje właśnie terapeutycznie?
Czy prof. Masiak przypadkiem tego Panu nie doradził?

Miłego dnia.

@@@
.

>Bóg może istnieć niezależnie od tego, czy ktoś potrafi podać jego definicję i czy potrafimy podać zasady falsyfikacji twierdzenia o jego istnieniu.
Bóg, czyli do q... nędzy co? Konkretnie! Czy kiedyś jakiś bełkotliwy pseudointelektualista zdecyduje się na próbę powiedzenia o czym mówi?

>Czy istniała cząsteczka wody 5 tys. lat temu? A bozon Higgsa? No raczej tak. Czy ktoś 5 tys. lat temu znał ich definicje i podał zasady falsyfikacji twierdzenia o ich istnieniu?
A czy ktoś próbował mówić coś o jakimś bozonie Higgsa czy cząsteczce wody bez próby ich definiowania i podawania zasad falsyfikacji twierdzenia o ich istnieniu? Tylko to jałowe poznawczo, głupkowate "Bóg" funkcjonuje przez wieki wyłącznie na podstawie bezmyślności i hucpy religijnych.

>Jedyne zatem co możesz powiedzieć o bogu, to tyle, że ewentualnie nie warto się nim zajmować ze względu na w/w przez Ciebie czynniki.
Nim, czyli, do q... nędzy czym/kim? Konkretnie!

>Jednocześnie nie możesz racjonalnie wykluczyć istnienia Boga (a o to pytał autor wątku).
Czyli do q... nędzy czego? Konkretnie!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Większość racjonalistów włazi na to forum żeby wylać swoje frustracje - mam wrażenie, że moje podejście jest zdrowsze.
Głupkowata psychoanaliza, tępe zadowolenie z siebie na podstawie własnych wrażeń - troll pełną gębą.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>A co to jest (znaczy) "Bóg"? Bardzo proszę o zdefiniowanie pojęcia, którego Pan tu użył?

Cytat:
www.ptta.pl/pef/pdf/b/bog.pdf

>>"Elf", jak każde pojęcie syntetycznie puste, weryfikowane jest empirycznie.
>Na jakiej podstawie wywodzi Pan twierdzenie o różnicy pomiędzy pojęciami "Bóg" i Elf"

Na podstawie odmiennych definicji.
pl.wikipedia.org/wiki/Elf_(fantastyka)

---

bembergiem w berg

>Na podstawie odmiennych definicji
Taaa.... czego można spodziewać się po trollu z umysłem uformowanym przez chachmęcących nieuków...
Ludzie rozumni, biedny worku, nie porównują nieporównywalnego, bo mogą się ośmieszyć jedynie. Kiedy zajrzysz do źródeł prokurowanych w sposób rozumny, naukowy (jak w Twoim przykładzie wiki) znajdziesz definicje Boga i elfa jako postaci z literatury różnego sortu. Kiedy natomiast zajrzysz do owej literatury znajdziesz różne wymyślone banialuki o Bogach i elfach bez cienia sugestii że to tylko fikcja - taka licencja poetika zrozumiała przez wszystkich, tylko nie przez wierzących.
Kiedy porównujesz fragment literatury religijnej z opracowaniem encyklopedycznym narażasz się tylko na pogłębienie tępego zadowolenia z siebie co, niestety, upierdza również moje życie..

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Istnieją różne koncepcje Boga, podobnie jak różne wyobrażenia elfów - to chyba dość oczywiste. I nie musisz wierzyć ani w Boga, nie w elfów, aby móc sensownie rozmawiać o sposobach rozumienia tych pojęć w różnych kulturach czy religiach.

---

bembergiem w berg

.
>>>>A co to jest (znaczy) "Bóg"? Bardzo proszę o zdefiniowanie pojęcia, którego Pan tu użył?
>Cytat:

BÓG - Byt Najdoskonalszy, niezależny od świata i człowieka, konieczny (nie-uwarunkowany), przyczyna całej rzeczywistości (stwórca świata), osobowy Absolut, z którym człowiek może wejść w świadome relacje (religia). Uznawany za Najwyższą Rzeczywistość przez trzy wielkie religie świata: chrześcijaństwo, judaizm i islam

>www.ptta.pl/pef/pdf/b/bog.pdf
Ale, to żaden problem zacytować teologiczne, czy religijne opisy. (Znamy tu zarówno filozofię religii, jak i teologię filozoficzną) Proponuję Panu przeczytać ze zrozumieniem artykuł poświęcony Bogowi, bogom i bóstwom . Napisany prostym językiem, tak bez pieprzenia i bez kręcenia.

W żadnym przypadku nie pytałem Pana o rozumienie tego terminu w różnych religiach, gdyż je bardzo dobrze tu znamy. Pytałem o definicję naukową.
Przy okazji przywołane przez Pana tu hasło z Powszechnej Encyklopedii Filozofii jest śliczne, tyle że nielogiczne.
Choć mnie się wydaje, że jest dualistyczny podział logiki na świecką i katolicką, a tu "Prawda" wynika z logiki katolika.

Idea Boga należy do kategorii pojęć których nie da się w żaden sposób zweryfikować. Pojęcia, których nie da się zweryfikować, nie mogą istnieć w rzeczywistości, mogą istnieć tylko w czyimś umyśle - jako myśl, wytwór fantazji, ale nie jako obiektywna rzeczywistość.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3425
www.racjon(*).php/z,0/d,13/s,491829#w493566
www.racjon(*).php/s,532005/z,0/d,10#w535594
www.racjon(*).php/z,0/d,17/s,577720#w583132
www.racjon(*).php/z,0/d,17/s,577720#w583097

>"Elf", jak każde pojęcie syntetycznie puste, weryfikowane jest empirycznie.
>>>>Na jakiej podstawie wywodzi Pan twierdzenie o różnicy pomiędzy pojęciami "Bóg" i Elf"
>Na podstawie odmiennych definicji.
pl.wikipedia.org/wiki/Elf_(fantastyka)
Możemy tak ciągnąć dalej:
www.google(*)yliOHTbw&bvm=bv.51495398,d.ZG4
www.google(*)gpx-0XZQ&bvm=bv.51495398,d.ZG4
pl.wikipedia.org/wiki/Troll
A możemy próbować wszystkie istoty i stworzenia fantastyczne zsyntetyzować.

Miłego dnia.

@@@
.