Chodzi mi o to, czy człowiek myślący racjonalnie, może twierdzi że boga nie ma, nie mogąc tego udowodnić?
Czy da się udowodnić nieistnienie boga czy tak samo jak wierzący ateiści wierzą w to że go nie ma?

Temat bardzo banalny więc był pewnie przerabiany, prosiłbym może jakieś artykuły lub wątki podobne do tego

>>Jeśli się z tym zgodzić, to wtedy wszelkie dyskusje dotyczące np. moralności nie mają sensu.
>Przeciwnie. Dyskusje umożliwiają

Tak, ale dyskusja to wspólne poszukiwanie jakieś (obiektywnej) prawdy, a wymiana opinii to po prostu dzielenie się swoim subiektywnym punktem widzenia, który każdy może mieć jaki tylko chce, i który jest równie uprawniony jak przeciwny.

---

bembergiem w berg

> po określeniu jej dziedziny i warunków, które musi spełniać, czy możemy powiedzieć, że liczba ta istnieje?
W relacji do innych, tak.

>>Nieabstrakcyjne są te pojęcia które odnoszą się do desygnatów rzeczywistych, np. Ziemia, człowiek, materia. Pojęcia abstrakcyjne określają min. osoby/ przedmioty wyimaginowane np. Allach, Jahwe, piekło.
>W takim razie nazwanie jakiegoś pojęcia abstrakcyjnym lub nie-abstrakcyjnym jest kwestią umowy

Może dla Ciebie, solipsystów, immaterialistów (ogólnie ludzi bujających w obłokach) jest kwestią umowy że Ziemia, ten człowiek, ta materia są desygnatami rzeczywistymi, w odróżnieniu od desygnatów czysto literackich. Ludzie trzeźwo stąpający po ziemi nie potrzebują się umawiać (nie są w zmowie) lecz potrafią odróżnić przedmioty rzeczywiste od fikcyjnych.

>Jeżeli twierdzisz, że "jednorożec" jest pojęciem abstrakcyjnym, ponieważ odnosi się do przedmiotu wyimaginowanego, a nagle okazałoby się, że jednorożce jednak istnieją, to pojęcie przestaje być abstrakcyjne. Powodowałoby to sporo zamieszania.

Zwykła konieczność dostosowania się do nowych okoliczności.

>najłatwiej uznać,

Najłatwiejsze wyjaśnienia obierają Ci którzy nie lubią myśleć, ludzie myślący obierają wyjaśnienia optymalne.

>I wtedy to przedmiot jest realny lub idealny,

Przedmiot jest realny lub fikcyjny. Idealny to cecha przedmiotu zależna od oczekiwań i oceniającego, cecha subiektywna. Ocena czy przedmiot jest realny czy fikcyjny ma podstawy (kryteria) obiektywne.

>Jan Kowalski jest konkretem, "człowiek" jest abstraktem.

Napisałem w skrócie, miałem na myśli "ten człowiek, wskazując go palcem".

>>>>Pojęcie Bóg ma tylko desygnaty wyimaginowane (literackie).
>>>Skąd wiesz?
>>Z religioznawstwa które opisuje proces powstawania Biblii począwszy od malowideł naskalnych w grotach.
>1. Jak żeś połączył Biblię z malowidłami w grotach?

Do Biblii dodawano i wyłączano treści, jest ona kompilacją wierzeń wcześniejszych. A treści wierzeń wcześniejszych min. malowano na skałach (kamieniach) wewnątrz piramid.

>2. Jeśli chcesz być precyzyjny, to powinieneś był napisać "W niektórych religioznawczych nurtach Bóg jest traktowany jako przedmiot fikcyjny".

Piszę wystarczająco jasno aby być zrozumianym przez czytelników. Aby być precyzyjnym musiałbym wydłużyć swoje wypowiedzi, a to bezcelowe- Ty i tak będziesz bronił interesów ludzi utrzymujących się z wiary, będziesz bronił resztek fikcyjnego Boga.

>>Tomasz z Akwinu miał umysł zapętlony religią i nie potrafił przyjąć do wiadomości że energia w ruchu nie ma początku.
>A na jakiej podstawie powinien był coś takiego do wiadomości przyjąć?

Na tej samej co Giordano Bruno i Budda, czyli myślenia niezależnego (od absurdalnych dogmatów religijnych) i niemnożenia bytów. Wystarczyło odnieść bez przyczynowość Boga do wszechświata.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>>tłumaczyłem, że i dlaczego pojęcie Pierwszej Przyczyny jest całkiem z dópy wzięte.
>Po czym przyznałeś, że nawet w fizyce się tak robi - szuka pierwszych przyczyn - czego przykładem jest teoria Wielkiego Wybuchu.

Worek - czytaj Ty ze zrozumieniem przy szabasie chociaż.
Fizyka nie szuka przyczyn "pierwszych" (cokolwiek miałoby to znaczyć) a przyczyn prostszych.
To zdecydowanie nie to samo jest.

>>Nie wszystko, co istnieje przecie, bo niby jak sama siebie by miała?
>I to jest ta specyfika pierwszoprzyczynowa, że przyczyna pierwsza istnieje sama z siebie.

Co logicznie z twierdzenia, że nic nie istnieje samo z siebie wywodzim .

>A o świecie tego samego powiedzieć już nie można, że istnieje sam z siebie, ponieważ znając naturę materii, takie zjawisko jak istnienie samo z siebie nie ma w niej miejsca.

Raczej słabo znasz naturę materii - jak mi się wydaje.
Wieść o pierwszej zasadzie termodynamiki do gminy wciąż jeszcze nie dotarła?

>>Nie wszystko, co istnieje przecie, bo niby jak sama siebie by miała?
>Wszystko, co istnieje materialnie.

Jw.

>Bóg jest arbitralnym wyłamaniem się z nieskończonego łańcucha przyczyn, wiec sam tej przyczyny posiadać już nie musi.

I za to lubię chłopaka .
Podobnie zresztą jak wszystkie inne arbitralne wyłamania się z łańcucha przyczyn np. Gmyzie, Grzujce, Snyple, Brędziochy, Wąkle, Dżudżunki, Kłypcie, Turtasy, Olipuki...

>>>więc jest wszystko-mocna (wszechmocna).
>>Póki na pomysł stwarzania kamieni, których nie może unieść, nie wpadnie...
>Bo takie kamienie nie mogą istnieć.

Eee, coś Ty?
Jakiś taki papież twierdził, że dla Boga nie ma nic niemożliwego, a - jako papież - Nieomylny w kwestiach wiary i moralności był.

>>>A skoro istnienie jest dobrem,
>>A jest?
>A nie jest?

O ile mi wiadomo, nie istniałem przez jakieś cirka/ebałt 13,7 miliardów lat i nie przypominam sobie, bym przez ten czas jakoś Bardzo Cierpiał z tego powodu.

>>>to przyczyna dobro to stwarzająca, też musi być dobra.
>>Skoro zaś Istniejące po chwili Nieubłaganie - mocą drugiej zasady termodynamiki - z powrotem do Nieistnienia odsyła, to jak to o niej świadczy?
>Teista powie, że przemianom podlegają tylko przypadłości, a nie metafizyczna substancja.

Znaczy się: istnienie jako takie Niezniszczalną Metafizyczną Substancją jest?
I Metafizycznie Niezniszczalnie istnieję też ja w wersji z czasów, gdy miałem 6 lat i 2 miesiące?

>>I tylko - popatrz, popatrz - akurat do Boga się ta zasada stosować ani myśli .
>Bo tak to sprytnie pomyślne.

Widzę, że niewiele trzeba, aby Ci "sprytem" zaimponować.

>>>więc nieskończony świat jako całość istnieje dzięki czemuś, co jest w stanie taką nieskończoność w istnieniu utrzymać.
>>Na jaki hói nieskończonemu światu, jeszcze jakaś "większa" nieskończoność do "opierania się" potrzebna?
>W imię zasady "racji dostatecznej".

Znaczy się: ta jeszcze większa nieskończoność żadnej racji dostatecznej potrzebować już nie będzie?
No, kurde: Bingo! - jak powiedziałby Wesoły Brędzioch Kałapuku (póki Smutny Grzujec Abacici by go jakim lepszym aforyzmem nie przelicytował... )

>>Ty se daj spokój, worek - to nie na Twoją głowę jest.
>>Nawet sam Georg Cantor zwariował od tego...
>I'll take my chances.

It's your life. It's now or never .

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>wymiana opinii to po prostu dzielenie się swoim subiektywnym punktem widzenia, który każdy może mieć jaki tylko chce, i który jest równie uprawniony jak przeciwny.
Tak, nie ma żadnego obowiązku uzgadniania stanowisk. Każdy może mieć i ma inny obraz (bo skąd inąd patrzy). Nie ma też jednak zakazu dostrzegania części wspólnej poszczególnych światopoglądów, zwłaszcza wyrażanych bez "nacisku". Taka część wspólna może (choć nie musi) stanowić obiektywizację norm moralnych uznawanych w danej społeczności.
Zdaje się, że bez dostrzeżenia pokrywających się opinii (co do wartości) moralność w ogóle nie zaistniewa.
[W szczególności "normy" narzucone odgórnie więcej mają wspólnego z totalitaryzmem, niż czymś cennym.]

>Można powiedzieć, że moja aktywność na tym forum jest jakoś inspirowana tym filmem.

A nie bardziej Genem Hackmanem?

> Daję Ci 24 godziny

Uf

> Wspomniał tytuł filmu, zobacz, zrozumiesz zarówno skróty jak i odnośniki

Spokojnie, mnie nie trzeba 2x powtarzać.
Swoją drogą ciekawe że p. worek nie czyta odnośników innych a do ich argumenów i "wspominania innego niż workowe" odnosi się sporadycznie, raczej unikając trudnych kwestii wymagających pewnego wysiłku. Leniuszek
Gdzie tu wzajemność, którą tak b. cenię?
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Tak, ale dyskusja to wspólne poszukiwanie jakieś (obiektywnej) prawdy,
> a wymiana opinii to po prostu dzielenie się swoim subiektywnym
> punktem widzenia, który każdy może mieć jaki tylko chce, i
> który jest równie uprawniony jak przeciwny.

Pozwolcie panowie, że się na chwilę wtrącę.
Odpowiedź p. setarkosa jest mi b. bliska.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,577720#w578058
Owszem, wśród ludzi wolnych i myślących nie ma żadnego obowiązku uzgadniania stanowisk, istnieje za to możliwość osobistego zmierzenia się z nimi, tj. ze zdaniem drugiej osoby. Tego już nie robię pod przymusem, a z własnej chęci i woli. To spora różnica względem obiektywnych norm moralnych uznawanych np. w danej religii, które po prostu należy zakuć a najlepiej wdrożyć, aby - jak głosi doktryna - być szczęśliwym (zbawionym). Kropka.

Wg mnie bez osobistej refleksji i doświadczeń nt. pokrywających się lub skrajnych opinii (co do wartości) własne postępowanie etyczne nie ma szans zaistnieć. Każdy podchodzący do rozmowy uczciwie człowiek poddaje się pewnemu ryzyku. Jeśli ktoś mówi, że istnieją jakieś normy ustalone poza ludźmi - od razu dzieli świat na tych, którzy już je przyswoili (wykuli?) oraz tych, którzy muszą ową wiedzę (praktykę?) jeszcze nadrobić, z naciskiem na "muszą". Bo jakby to inaczej wyglądało

Oczywiscie, czasami zwolennicy prawd obiektywnych zapisanych w niebie używają wybiegu "mogę wszystko, ale nie wszystko jest dla mnie dobre". Tkwi tu jednak zawsze pewien przymus, choćby stronienia od tego, co inni (w tym pewna szczególnie inna osoba, czyli Bóg) uważają za złe. Bardzo często konsekwencją takiej postawy są strach, poczucie winy i wyrzuty sumienia w razie świadomej czy też nieświadomej chęci pójścia własną drogą. W moim odczuciu te wyrzuty są zupełnie zbędne.
Człowiek dojrzały bierze na siebie całe ryzyko i odpowiedzialność. Człowiek dojrzały grzeszy
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>>Ewidentnie nie oglądałeś "12 gniewnych ludzi".

>Można powiedzieć, że moja aktywność na tym forum jest jakoś inspirowana tym filmem.

Worek co ty jesteś ekspertem nawet w kinie retro, czy tylko tym konkretnym filmie.? W każdym razie gratuluje dobrego gustu.

A jak chcesz.

>> istnienie liczb
>Proszę zauważyć, że liczba nie istnieje samoistnie. Mówiąc o liczbie x należy określić co najmniej jej dziedzinę i działanie w tej dziedzinie. Przykładowo "1" ze zbioru {0, 1} z arytmetyką zegarową, gdzie 1+1=0, to inne "1" niż jedynka ze zbioru N z dodawaniem, gdzie 1+1=2.

Albo jeszcze prościej. Dziedziną może być zbiór pusty, wtedy liczba jeden, to jest zbiór jednoelementowy, którego jedynym elementem jest zbiór pusty. Wtedy arytmetyki i zbiór liczb naturalnych staje się zbędny.

>Swoją drogą ciekawe że p. worek nie czyta odnośników innych a do ich argumenów i "wspominania innego niż workowe" odnosi się sporadycznie

No sorry gregory, ale jak rzucisz okiem na ranking posto-nabijaczy, to może zrozumiesz skąd się bierze ta moja wybiórczość.

---

bembergiem w berg

Ano nie ma kiedy taczek załadować Znamy to pójście na ilość - nie jesteś w tym pierwszy, parę miesięcy temu dokładnie tak samo robił niejaki Marek Bielecki. Show must go on,
łącząc pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Pytanie tylko - czemu atakujemy coś, co zaspokaja jakieś "potrzeby"?

Niech sobie zaspokaja potrzeby, czyjaś wiara mi nie przeszkadza. Przeszkadza mi przekładanie moralności katolickiej na prawo państwowe. Najwyraźniej owieczki nie stosują się do moralności narzuconej dogmatami religijnymi i klechy dążą do narzucania swoich dogmatów w prawie państwowym.
Godne napiętnowania jest też finansowanie Kościoła z pieniędzy niewierzących podatników.

>Co się stanie z tymi potrzebami, jeśli zlikwidujemy ich "zaspokajacz"?

Nie oczekujemy zlikwidowania Kościoła ale jego finansowania tylko i wyłącznie przez potrzebujących tych usług. Oczekujemy też że klerycy będą swoje wymogi moralne przedstawiać wiernym w kościołach, na katechezach i w swoich mediach (telewizja Trwam, radio Maryja), a nie dążyć do uczynienia ich prawem państwowym.

>to nie jest tak, że nie wierzy w nic - wierzy wtedy w cokolwiek.

Jedni wierzą w byle co, inni są sceptykami.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>>załóżmy, że wszyscy, którzy biorą udział w rozmowie zgadzają się z tym. Jest sens dyskutować?
>Ewidentnie nie oglądałeś "12 gniewnych ludzi".
W tym filmie nie wszyscy się zgadzali, jeden miał wątpliwości, więc zaczął rozmowę.

PS. Przyznam, że byłem ciekawy, po co piszesz na naszym forum. Nawet miałem zamiar zapytać kiedyś.