Chodzi mi o to, czy człowiek myślący racjonalnie, może twierdzi że boga nie ma, nie mogąc tego udowodnić?
Czy da się udowodnić nieistnienie boga czy tak samo jak wierzący ateiści wierzą w to że go nie ma?

Temat bardzo banalny więc był pewnie przerabiany, prosiłbym może jakieś artykuły lub wątki podobne do tego

>>Opowieść o Yemerze jest pewną wyjaśniającą narracją/opowieścią, a nie rozumowaniem.
>Analogicznie biblijna historia stworzenia.

Jasne, żaden normalny katolik nie powie, że jest inaczej.

---

bembergiem w berg

>>A zważywszy na fakt, że liczba ludzi mających przeczucia istnienia jakiejś transcendencji (różnie nazywanej) idzie w miliardy, prawdopodobieństwo że ci wszyscy ludzie się mylą wzrasta czy maleje?
>Czy zważywszy na fakt, że przed odkryciem elektryczności chyba we wszystkich kulturach ludzie "mieli przeczucie" istnienia boga piorunów mówi nam coś na temat prawdopodobieństwa istnienia: Zeuzsa, Peruna, Thora itp?

Mówi nam ewentualnie o tym, że ludzie błędnie przypisywali bogom wywoływanie naturalnych zjawisk. Ale potrzeba zwracania się do sfery nadprzyrodzonej zostaje.

---

bembergiem w berg

>Czy w powyższej definicji wszechmocy mieści się zdolność do utworzenia kamienia tak ciężkiego, by nie móc go samodzielnie podnieść?

Nie.

>Czy mieści się w nim możliwość unicestwienia samego siebie?

Nie wiem.

---

bembergiem w berg

>>>Czy uważasz zatem, że dopóki nie udowodnimy empirycznie nieistnienia niebieskoskórych mieszkańców księżyca Pandory, to mieszkańcy ci istnieją?
>>Do tego momentu nie jest uprawnione twierdzenie, że nie istnieją.
>Ale też ich istnienie jest tak wysoce nieprawdopodobne, że zajmowanie się nimi inaczej niż tylko jako postaciami fikcyjnymi z pewnego filmu jest tylko stratą czasu.

Ale zauważ, że prawdopodobieństwo o którym piszesz jest tylko twoim "przeczuciem", a to co nazywasz "stratą czasu" nie jest stwierdzeniem obiektywnego stanu rzeczy, tylko subiektywnym stosunkiem do jakiegoś zajęcia.

---

bembergiem w berg

>>Nie znam nikogo, kto do wiary doszedł dzięki logicznym argumentom.
>Z ciekawości czystej: dzięki czemu do wiary doszli ci, których znasz?

Ze względu na to, że większość czasu spędzam ostatnio na największej w Polsce katolickiej uczelni, znam sporo osób duchownych. Przy różnych okazjach wypytuje ich o powody takiej decyzji, złożenia ślubów itd. Zwykle słyszę podobną historię: jako dziecko byłem bardzo religijny, potem przeżyłem okres buntu, a potem doświadczyłem czegoś tak niesamowitego, że wiedziałem, że muszę poświęcić życie Bogu.

No i cóż, jak ktoś wierzy w qualia, ten wie, że z doświadczeniem religijnym dyskutować nie ma jak. Ale znam też doktorantów, którzy za paraliż senny obwiniają złe duchy; what can I say?

---

bembergiem w berg

>Czy teologia dała światu coś na skalę: lotów kosmicznych, komputerów, astrofizyki, antybiotyków itp?

Lotów kosmicznych nie dała nam też proza Dostojewskiego, czy to znaczy, że nie powinniśmy tracić czasu na czytanie książek?

---

bembergiem w berg

>>Ale to ciekawe, co teraz mówisz. Np. Galileusz twierdził różne ciekawe rzeczy, dzisiaj wiemy, że prawdziwe, jednak w swoich czasach nie potrafił tego udowodnić. Skoro nie potrafił tego udowodnić, czy zgadasz się teraz z jego sędziami, że to co mówił Galileusz było błędem?
>O co konkretnie chodzi? Galileusz mógł mieć teorie, bo być może miał podstawy do stawiania tych teorii.

No ok, jeśli nie jesteś sprawą Galileusza jakoś specjalnie przejęty, to nie ma sensu tego odgrzewać - to miał być tylko przykład - byłem ciekawy, czy z twojej perspektywy działanie KK wobec Galileusza było uzasadnione i racjonalne.

>>Np. na podstawie tego, że cokolwiek istnieje musi posiadać dostateczną rację swojego istnienia.
>A to dlaczego?

Zadając to pytanie potwierdzasz tylko moją tezę - rzeczywistość jest racjonalna, a więc jest sens pytać dlaczego coś jest takie, jakie jest. Po prostu wiemy, że dostaniemy w końcu odpowiedź. Gdyby było inaczej świat byłby irracjonalny.

---

bembergiem w berg

>... nie ma narzędzi aby zajmować się Bogiem - sferą nadprzyrodzoną.

Czas wypunktować różnicę, jaka się ujawnia w tej wymianie zdań.

Ja użyłem określeń 'problem Boga', 'pojęcie transcendencji' i 'atrybuty uznawane za nadprzyrodzone', natomiast u Ciebie znajdzie się 'rozmawiać o Bogu', ' zajmować się Bogiem', 'Bóg - sfera transcendencji'.

Z czego wynika ta różnica w sformułowaniach? Z przyjętego przez Ciebie (ale nie ujawnionego w tej wymianie zdań o naukowym podejściu do kwestii Boga) założenia (które jest najwyraźniej Twoim przekonaniem), że Ty o Bogu wiesz że jest i gdzie jest.

Ok, przekonania bywają różne.

Ale jeżeli jakieś przekonanie każe zasłonić jakąś grupę spraw przed światłem nauki (jest 'w transcendencji', więc badać go nie można) i to w taki sposób, że umacnia samo siebie uniemożliwiając swoją zmianę (nie da się sprawdzić, więc nie może się zmienić), to jest to przekonanie nieodpowiednie dla człowieka wykształconego, pogląd w rodzaju 'człowiek nigdy nie wzbije się w powietrze', 'nigdy się nie dowiemy co jest na Księżycu'. W kwestii Bóg a nauka prezentujesz więc, wybacz worku kości, postawę wyraźnie nienaukową.

Z czym się nie zgadzam, bo uważam że analizie naukowej można poddać każde pojęcie i jego desygnat, każde miejsce i atrybut, nawet 'najmocniej' niemożliwe. Oraz każde przekonanie, szczególnie te najbardziej rozpowszechnione i najmocniejsze.
-

>> istnienie liczb
>Proszę zauważyć, że liczba nie istnieje samoistnie. Mówiąc o liczbie x należy określić co najmniej jej dziedzinę i działanie w tej dziedzinie.

No i ok, a po określeniu jej dziedziny i warunków, które musi spełniać, czy możemy powiedzieć, że liczba ta istnieje?

---

bembergiem w berg

>Ale jeżeli jakieś przekonanie każe zasłonić jakąś grupę spraw przed światłem nauki

Napisałem przecież, że nauka w dzisiejszym kształcie, stosując współcześnie uznane metody, nie może zajmować się bytami niematerialnymi - one się po prostu nie mieszczą w wymogu metodologicznego naturalizmu. Jeśli chcesz w języku naturalistycznym opisać zjawisko nadnaturalne, to doprowadzasz do konfliktu dwóch gier językowych - nie da się tego pogodzić.

I wyraźnie zaznaczyłem, że piszę o nauce przyrodniczej. Jeśli chcesz analizować pojęcia, bierzesz się wtedy za filozofię i jasne, możesz to robić. I jeśli filozofia jest nauką w sensie szerszym, nie tylko jako science, to jasne - pojęcie Boga można analizować w sposób naukowy.

---

bembergiem w berg

>Liczba jest symbolem czegoś i starczy.

Cyfra, czyli materialny zapis, może być symbolem - czyli zmysłowym odpowiednikiem jakiejś liczby. Liczby nie są więc symbolem, tylko mogą być przez symbol oznaczane.

---

bembergiem w berg

>>Wolę nieistniejące potwory od istniejących.
>No ale to subiektywne. Chodzi mi o podejście obiektywne, czy istnienie jest zawsze lepsze, jakby "z punktu widzenia zainteresowanego bytu".
Ale czy punkt widzenia zainteresowanego bytu jest obiektywny? Wg. mnie to jest subiektywny punkt widzenia danego bytu.

>>To jest kwestia dedukcji.
>A indukcję to tak zupełnie przypadkowo pominąłeś?

To po prostu inna metoda. Ciężko zastosować indukcję to jednorazowego zdarzenia.

>> Spotykamy na swojej drodze świat i przy całym jego ogromie zakładamy, że cokolwiek doprowadziło do jego istnienia, musi być co najmniej tak samo duże
>A któż to niby tak zakłada? Empire State Building to Godzilla zbudował?

To słaby przykład, bo wieżowce same się nie budują, są wytworem inteligencji, nie powstają przez przypadek, a chyba takie będzie twoje wyjaśnienie wszechświata.

>Rozumiem, że tego Twojego boga to jaki nadbóg cały czas pompuje?

W teizmie świat nie jest z Bogiem utożsamiony; wtedy mielibyśmy panteizm.

>> (zasada racji dostatecznej).
>Tak, tak - oczywistości, prawa naturalne etc itd.

Nie kumam - to twój komentarz do sensowności wymogu podawania "racji dostatecznej"?

>>W teizmie "zaufanie" i "wiarę" stosuje się często synonimicznie.
>A po polsku to to co bezwzględnie nielogiczne to wiara (boć o empirię to już nawet pytać nie wypada), a to co jeszcze ćwierć sensu ma to zaufanie.

Nie po polsku, tylko twoim zdaniem (po polsku wyrażonym, ewentualnie).

>To że dowolne bzdury moja mózgownica jest w stanie wyprodukować naprawdę mnie zupełnie nie dziwi. Dziwi mnie co najwyżej, że te bzdury ktoś bierze na poważnie.

To taka autokrytyka aktywności na tym forum?

>Tych platonistów po Ockhamie to chyba za wielu nie ma.

Brzytwa Ockhama to wygodne narzędzie metodologiczne, a nie prawo metafizyczne.

>Istnienie jest niezbędną cechą bytu bo bez niego nie byłoby bytu.

Czyli istnienie jest ważne. Czyli byt najdoskonalszy musi istnieć. Do tego przecież zmierza Anzelm.

---

bembergiem w berg

>Mówi nam ewentualnie o tym, że ludzie błędnie przypisywali bogom wywoływanie naturalnych zjawisk.
No właśnie.
Teraz też ludzie mogą błędnie przypisywać Bogu swoje przeczucia istnienia jakiejś transcendencji, czyli zjawisk psychicznych.

>Ale potrzeba zwracania się do sfery nadprzyrodzonej zostaje.
Ale co wynika z tej potrzeby? Zdarza się czasem, że ludzie potrzebują czegoś, czego nie ma w przyrodzie...
Sam wiesz, co wtedy robią.

>I wyraźnie zaznaczyłem, że piszę o nauce przyrodniczej. Jeśli chcesz analizować pojęcia, bierzesz się wtedy za filozofię i jasne, możesz to robić. I jeśli filozofia jest nauką w sensie szerszym, nie tylko jako science, to jasne - pojęcie Boga można analizować w sposób naukowy.

No i wreszcie pojawia się skrawek wspólnego terenu: pojęcie Boga można analizować. Można dla tego przyjąć, że filozofia jest nauką w sensie szerszym, ale można też zauważyć, że bywa odwrotnie: nauka zajmuje się filozofią. Różne dziedziny nauki podejmują tematy właściwe filozofii: kwestie pojęć, życia, nawet istnienia w ogóle.

Zagadnienie pojęć, informacji, wiedzy jest tu szczególnie istotne. Filozofię wypiera kogniwistyka, memetyka, psycho- czy neurolingwistyka. Jeżeli przyjąć twardo, że pojęcie Boga wzięło się z jakiegoś signum dei pochodzenia transcendentnego, to wyskakujemy z rozważań naukowych i lądujemy w religii. Jeżeli jednak "pojęcie Boga można analizować w sposób naukowy", to oznacza, że jesteśmy gotowi zawiesić przekonania religijne i poddać się władzy metody naukowej.

A to - jak mi się wydaje - skończy się ruiną każdej wiary religijnej.
-