Chodzi mi o to, czy człowiek myślący racjonalnie, może twierdzi że boga nie ma, nie mogąc tego udowodnić?
Czy da się udowodnić nieistnienie boga czy tak samo jak wierzący ateiści wierzą w to że go nie ma?

Temat bardzo banalny więc był pewnie przerabiany, prosiłbym może jakieś artykuły lub wątki podobne do tego

>> czy istnienie jest zawsze lepsze, jakby "z punktu widzenia zainteresowanego bytu".
>Wiesz, że nie.

No nie, jest to wciąż sprawa otwarta.

>W innym miejscu odpowiadasz Ratatoskr, że nawet wszechmoc jest ograniczona do nietworzenia kwadratowych kół.

Nie nazwałbym tego ograniczeniem, tylko "nie mieszczeniem się w definicji wszechmocy".

>Zatem kwadratowe koła nie są chyba zainteresowane istnieniem.

Być może po prostu nic nie chce być wewnętrznie sprzeczne.

---

bembergiem w berg

>>Kryterium uznania czegoś za istniejące jest subiektywna przydatność? Ładnie
>Nie mówię tu o istnieniu.

Moje pytanie dotyczyło istnienia, więc jeśli odpowiedziałeś na nie do istnienia się nie odnosząc, to no.

>brak czytania ze zrozumieniem.

Mhm.

---

bembergiem w berg

>Ale czy jeśli ktoś mnie zapyta czy wierzę w boga a ja odpowiem że boga nie ma to czy nie zachowam się tak samo jak on? Bo nijak nie udowodnimy wzajemnie swoich racji chyba?
>Czy powinienem powiedzieć, że uważam że boga nie ma lecz nie wykluczam całkowicie tego, lub coś podobnego?

To co robisz to taki pełzający teizm. Próba znalezienia czegokolwiek co mogłoby usprawiedliwiać brak jakichkolwiek argumentów na istnienie bogów.
Ciężar dowodu spoczywa zawsze na twierdzącym. Teoretycznie istnienie bogów jest możliwe, zaś istnienie bogów tych zadeklarowanych już nie.
Polega to na tym, że deklarujący za dużo wrzucają na talerz bogów za których istnieniem przemawiają. Jahve nie może istnieć, bo ma za dużo cech, które są niemożliwe do istnienia zarazem np. wszechwiedza i brak wiedzy o piorunach/kulistości ziemi itp. Tak jak Jahve nie mogą istnieć inni bogowie. Ostają się ci bogowie, o których nic nie wiadomo czyli enigmy, czyli ci bogowie którzy nie istnieją. Nie można udowodnić nie istnienia nieistniejących bytów o których nic nie wiemy.

Pełzający teizm zawsze próbuje zgrywać idiotę.

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

>>I dlatego, ze nie moge udowodnic a (=istnienie liczb)
>Z tej niemocy wynika tylko tyle, że uznajesz istnienie bytów, których nie możesz udowodnić.

Czy ty naprawdę porównujesz symbol do bytu ???? Liczba nie ma cech pod tytułem wszechwiedza i brak wiedzy o piorunach, które będąc sprzecznymi można uznać za bzdurę i w ten sposób udowodnić brak istnienia Jahve. Liczby nie gadają bzdur o filarach ziemi, liczby nie gadają głupot o oceanie za nieboskłonem.

Liczba jest symbolem czegoś i starczy. Bogowie też są symbolami chciwości, chęci panowania, nienawiści itd. Pod tym względem tak bogowie istnieją jako wymysły ludzi chcących skrzywdzić/wykorzystać innych ludzi.

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

>czy uznajesz za możliwe naukowe wytłumaczenie problemu Boga
>atrybutów uznawanych za nadprzyrodzone.

No przecież jak sam napisałeś "nauka nie uznaje", a więc nie ma narzędzi aby zajmować się Bogiem - sferą nadprzyrodzoną. Jeśli nauki przyrodnicze, typu fizyka lub biologia, miałyby zajmować się Bogiem, należałoby zmienić paradygmat uprawiania nauki, a póki co nie ma takiej potrzeby.

---

bembergiem w berg

>Ale to ciekawe, co teraz mówisz. Np. Galileusz twierdził różne ciekawe rzeczy, dzisiaj wiemy, że prawdziwe, jednak w swoich czasach nie potrafił tego udowodnić. Skoro nie potrafił tego udowodnić, czy zgadasz się teraz z jego sędziami, że to co mówił Galileusz było błędem?

O co konkretnie chodzi? Galileusz mógł mieć teorie, bo być może miał podstawy do stawiania tych teorii.

>>Na jakiej podstawie mamy w ogóle zakładać, że coś takiego mogłoby istnieć?
>Np. na podstawie tego, że cokolwiek istnieje musi posiadać dostateczną rację swojego istnienia.

A to dlaczego?

>Nie znam nikogo, kto do wiary doszedł dzięki logicznym argumentom.

Z ciekawości czystej: dzięki czemu do wiary doszli ci, których znasz?

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Kryterium uznania czegoś za istniejące jest subiektywna przydatność? Ładnie

Po prostu fizyka i matematyka działają. Można za ich pomocą poznawać świat i tworzyć nowe rzeczy.

Czy teologia dała światu coś na skalę: lotów kosmicznych, komputerów, astrofizyki, antybiotyków itp?

Można twierdzić, np. że istnieją duchy, ale lepsze w przekonywaniu do ich istnienia będzie jedno pożyteczne urządzenie wykorzystujące w swoim działaniu fakt ich istnienia, niż 10.000 "filozoficznych dowodów" ich prawdziwości.

>po pierwsze: wyjaśnienia, co w ogóle termin Bóg miałby oznaczać - a tego się teistom dokonać nie udało, bez względu na to, czy lecieli na ludowo mściwie-dobrotliwym Starcem Na Chmurce, czy na "filozoficznie" Najwyższym Duchem, Pierwszą Przyczyną, Czymś-Od-Czego-Nic-Większego-Nie-Da-Się-Pomyśleć, Omnisciencją, Omnipotencją i innymi Omnipierdołami

A czemu się nie udało. Co złego w tych Omnipierdołach, pantokratorach itp.?

>A zważywszy na fakt, że liczba ludzi mających przeczucia istnienia jakiejś transcendencji (różnie nazywanej) idzie w miliardy, prawdopodobieństwo że ci wszyscy ludzie się mylą wzrasta czy maleje?

Czy zważywszy na fakt, że przed odkryciem elektryczności chyba we wszystkich kulturach ludzie "mieli przeczucie" istnienia boga piorunów mówi nam coś na temat prawdopodobieństwa istnienia: Zeuzsa, Peruna, Thora itp?

>>Czy uważasz zatem, że dopóki nie udowodnimy empirycznie nieistnienia niebieskoskórych mieszkańców księżyca Pandory, to mieszkańcy ci istnieją?
>Do tego momentu nie jest uprawnione twierdzenie, że nie istnieją.

Ale też ich istnienie jest tak wysoce nieprawdopodobne, że zajmowanie się nimi inaczej niż tylko jako postaciami fikcyjnymi z pewnego filmu jest tylko stratą czasu.

>Jasne, ale wszystko zależy od definicji wszechmocy.
> (...)
> I np. kwadratowe koło nie może istnieć, więc nie mieści się we "wszechmocy".

Czy w powyższej definicji wszechmocy mieści się zdolność do utworzenia kamienia tak ciężkiego, by nie móc go samodzielnie podnieść?

Czy mieści się w nim możliwość unicestwienia samego siebie?

>Opowieść o Yemerze jest pewną wyjaśniającą narracją/opowieścią, a nie rozumowaniem.

Analogicznie biblijna historia stworzenia.

.
Czy jest sens dyskusji z trollami?
Panie Piotrze jest Pan już od dawna i wszystkie te tematy przemłóciliśmy z Panem wielokrotnie. Wiem, że wszystkie racjonalne argumenty spływają po Panu jak woda po kaczce i intelektualnie na naszym forum to Pan się cofa, ale czy jest sens permanentnego młócenia dawno przemłóconej słomy?

>Jakikolwiek dowód?
Tak, jakakolwiek naukowa przesłanka świadcząca o możliwości wpływu nadrzeczywistości (czyli szerokiego pojęcia boga) na istniejącą obiektywnie rzeczywistość?

>A istnienie świata nie może być dowodem na istnienie Boga?
A po co zaraz świata? Nie wystarczy, że Pan istnieje i wierzy w taką możliwość?
Popieprzyć to sobie długo można, ale nie warto pieprzyć bez sensu.

>I jakiego rodzaju miałby być to dowód?
Przekonywujący i weryfikowalny.

>Być może powiesz coś w stylu - no, najlepiej żeby był empiryczny.
Dokładnie, gdyż tylko powtarzalne dowody po spełnieniu określonych warunków mają znaczenie.

>No ale czy na co dzień zasilasz swoje przekonania wyłącznie empirycznymi dowodami?
Dokładnie tak. Choć wcale nie muszę wszystkiego osobiście sprawdzać. Wystarcza mi zaufanie do nauki i jej metod, wśród których zasadniczą jest empiryczna weryfikacja twierdzeń.

>Nie zdarza ci się uznać jakiegoś twierdzenia za prawdziwe, ponieważ "wydaje ci" się, że jest ono prawdziwe (np. że nie jesteś mózgiem w naczyniu) albo ponieważ ktoś, kto ci to powiedział jest godzien zaufania?
Zdecydowanie i z założenia nie wierzę w nic i nikomu. Mam tym większe zaufanie do twierdzeń im więcej razy były praktycznie sprawdzane. Dlatego duże zaufanie pokładam w nauce, a bardzo duże w praktyce.

>Twierdzeń matematycznych również nie udowadnia się empirycznie,
Matematyka jest ludzkim wymysłem i służy jako doskonałe narzędzie do opisu rzeczywistości.
A wychodzi się od aksjomatów. Np. Bóg istnieje - dalej to już wszystko proste.

>a skoro Bóg, przynajmniej tak jak jest definiowany w teizmie, miałby być bytem niematerialnym, więc jego istnienie byłoby podobnej natury, co istnienie liczb. Więc może dowód logiczny?
Logika formalna jest algebrą myślenia, a więc nauką ścisłą i jako taka jest luźno powiązana z bogactwem życia społecznego. Jest ona wyrazem racjonalności myślenia, ale nie udziela nam odpowiedzi na wiele pytań egzystencjalnych (zwrócił na to uwagę prof. Kazimierz Ajdukiewicz), a ponadto jest chyba tak, że gdy w jej ramach przyjmiemy aksjomat np. o istnieniu Boga, to w następstwie i dalsze rozważania teologicznie mogą zachować walor logicznej racjonalności. Idąc tym tropem przez historię logiki filozoficznej dostrzegamy jak wielu wśród największych myślicieli godziło logiczne myślenie z fideistyczną postawą światopoglądową, Mówiąc krócej założenie istnienia absolutu (Bóg filozofów na ogół bardzo różni się od Boga teologów) nie przeszkadzało im w posługiwaniu się logiką, a nawet odkrywaniu zasad logicznego myślenia i tworzeniu własnych systemów logicznych.

I argument ontologiczny byłby dobrym przykładem - byt najdoskonalszy musi istnieć z definicji,
Tak - musi istnieć z definicji:

Wikipedia:

Przygotowanie
Przed przeprowadzeniem dowodu we własnym zakresie Anzelm zaleca specyficzne przygotowanie duchowe. Należy odrzucić niepokoje i odłożyć na później swoje codzienne troski. Następnie "wejść do izdebki" własnego umysłu i wyrzucić z niego wszystko oprócz Boga i tego, co wspomaga w jego poszukiwaniu.

Wyjaśnia też swoje intencje. Zastrzega, że nie chce przeniknąć głębi Boga, ponieważ wtedy popełniałby grzech pychy. Chce tylko do pewnego stopnia zrozumieć prawdę, w którą wierzy. Nie stara się bowiem zrozumieć, aby wierzyć, ale wierzy, by zrozumieć. A i w to wierzy, że jeśli nie uwierzy, to nie zrozumie (por. św. Augustyn).

Przesłanka
Głupi mówi, nie ma Boga (por. Ps 14, 1, a także Ps. 53,2). Ale nawet ten, co tak mówi, musi rozumieć o co chodzi, gdy ktoś mówi: "coś, ponad co nic większego nie może być pomyślane". Nawet ten głupi rozumie to, co słyszy, a to co rozumie, znajduje się w jego intelekcie.
Wyprowadzenie dowodu

Jeżeli coś, ponad co nic większego nie może być pomyślane, znajdowałoby się tylko w ludzkim intelekcie, to nie byłoby tym, ponad co nic większego nie może być pomyślane, bo istnienie takie w rzeczywistości jest czymś większym, niż ludzka myśl.

Niech "coś, ponad co nic większego nie można pomyśleć" będzie określeniem Boga, które mniej lub bardziej rozumieją wszyscy ludzie.
Załóżmy teraz, że przedmiot tego określenia istnieje jedynie w umyśle jako idea (przedstawienie).
Jednak istnienie w rzeczywistości jest czymś większym, aniżeli istnienie w samym tylko umyśle.
Zatem na podstawie dokonanego rozróżnienia (3) oraz założenia (2) możemy pomyśleć o czymś jeszcze większym, aniżeli "coś, ponad co nic innego nie możemy pomyśleć".
Wniosek (4) wypowiada sprzeczność: wszak nie można pomyśleć niczego większego od "czegoś, ponad co nic większego nie możemy pomyśleć".
Zatem "coś ponad co nic większego nie można pomyśleć" - wbrew założeniu (2) istnieje nie tylko w umyśle, lecz także w rzeczywistości.

Wniosek
Zatem coś, ponad co nic większego nie może być pomyślane, nie może być jedynie w ludzkim intelekcie i musi istnieć w rzeczywistości.

Według Anzelma z określenia "coś, ponad co nie można pomyśleć niczego większego" można wywieść nie tylko samo istnienie Boga, ale i inne jego przymioty, jak miłosierdzie, sprawiedliwość, wieczność, brak ograniczenia w przestrzeni itp. Nie jest to już jednak przedmiotem dyskusji dowodu ontologicznego.

>Czy gdyby udało mi się udowodnić, że istnienie jest lepsze od nie-istnienia,
Bzdura samego założenia.

>to przyjmując taką przesłankę, uznałbyś wtedy argument ontologiczny za przekonujący, czy tylko za sprytną logiczną sztuczkę?
Więcej ma piernik do wiatraka.

@@@
.

>Z ciekawości czystej: dzięki czemu do wiary doszli ci, których znasz?

Ja jakbym chciał tej łaski wiary zakosztować to bym sobie zapodał chociażby tą stronę:

www.fronda.pl/szukaj/
trzeba wpisać bashobora

3 link od góry:

Cytat:

No ale szczęśliwie fronda uspokaja księdza arcybiskupa:

Cytat: