Chodzi mi o to, czy człowiek myślący racjonalnie, może twierdzi że boga nie ma, nie mogąc tego udowodnić?
Czy da się udowodnić nieistnienie boga czy tak samo jak wierzący ateiści wierzą w to że go nie ma?

Temat bardzo banalny więc był pewnie przerabiany, prosiłbym może jakieś artykuły lub wątki podobne do tego

>>Nie nazwałbym tego ograniczeniem, tylko "nie mieszczeniem się w definicji wszechmocy".
>Czy nadawanie wszechmocy definicji nie obrywa jej z bycia wszechmocą ?

W jaki sposób miałoby się to oberwanie dokonać?

---

bembergiem w berg

>>Lotów kosmicznych nie dała nam też proza Dostojewskiego, czy to znaczy, że nie powinniśmy tracić czasu na czytanie książek?
>Dostojewskiego nikt nie czci i nie wydaje na niego aż tak dużych pieniędzy.

Jesteś pewien, że nie istnieją ludzie czczący Dostojewskiego oraz którzy nie byliby skłonni wydawać mnóstwo kasy na pierwsze wydania jego książek (nie mówiąc już o rękopisach)?

---

bembergiem w berg

>>po pierwsze: wyjaśnienia, co w ogóle termin Bóg miałby oznaczać - a tego się teistom dokonać nie udało, bez względu na to, czy lecieli na ludowo mściwie-dobrotliwym Starcem Na Chmurce, czy na "filozoficznie" Najwyższym Duchem, Pierwszą Przyczyną, Czymś-Od-Czego-Nic-Większego-Nie-Da-Się-Pomyśleć, Omnisciencją, Omnipotencją i innymi Omnipierdołami
>A czemu się nie udało. Co złego w tych Omnipierdołach, pantokratorach itp.?

O, ja pyerdolę...
Gadać mi się nie chce, więc tylko jednym słowem: Zło odpowiem.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Nie ma nic magicznego w liczbach. To nie są byty. To są pojęcia

Mówienie o magii jest już pewnego rodzaju ośmieszeniem problemu. Liczby są niezwykłe, a prawidłowości odkrywane przez matematyków, jak choćby te dotyczące liczb pierwszych, no cóż, poczytaj sobie np. o Spirali Ulama:
pl.wikipedia.org/wiki/Spirala_Ulama

>Chyba jesteś matematykiem

No, raczej informatykiem. No i filozofem.

>Udziwnianie czy mistycyzm związany z liczbami podpada u mnie do kategorii religijnych bzdur.

Może tylko dlatego, że nie dajesz sobie okazji do rozbudzenia wyobraźni w tym kierunku. No ale do tego przydałoby się jednak trochę poczytać o filozofii matematyki.

---

bembergiem w berg

>To słaby przykład, bo wieżowce same się nie budują, są wytworem inteligencji, nie powstają przez przypadek, a chyba takie będzie twoje wyjaśnienie wszechświata.

Czyli temu bogu, stworzycielowi świata, inteligencji przypisać nie można? To by poniekąd wiele wyjaśniało.

>>Rozumiem, że tego Twojego boga to jaki nadbóg cały czas pompuje?
>W teizmie świat nie jest z Bogiem utożsamiony; wtedy mielibyśmy panteizm.

Co to zdanie znaczy:

Cytat:

>>> (zasada racji dostatecznej).
>>Tak, tak - oczywistości, prawa naturalne etc itd.
>Nie kumam - to twój komentarz do sensowności wymogu podawania "racji dostatecznej"?

Cytat:

pl.wikipedia.org/wiki/Pierwsze_zasady

>Nie po polsku, tylko twoim zdaniem (po polsku wyrażonym, ewentualnie).

Nie moim, a logiki. Coś już widzę ten Twój wszechmocny bóg kwadratowego koła stworzyć nie może. Zapewne też nie jest ponadczasowy bo po co byłoby mu głowę modlitwą zawracać. No to znowu coś tam z tej wszechmocy odejmujemy i zaraz szczęśliwie dojdziemy do deisty pierdoły, który to zapewne już dawno dokonał żywota.

>To taka autokrytyka aktywności na tym forum?

Smutna konstatacja - wystarczy bóg rzec by jakieś 90% populacji tej nacji z nad Wisły miast mózgu miało melasę.

>Brzytwa Ockhama to wygodne narzędzie metodologiczne, a nie prawo metafizyczne.

Wygodne na tyle, że i pięknie wycina te prawa metafizyczne.

>Czyli istnienie jest ważne. Czyli byt najdoskonalszy musi istnieć.

Pitu, pitu. Nie jest ważne - jest niezbędne by w ogóle prowadzić rozumną dyskusję. Nie ma czegoś bardziej i mniej istniejącego.

> Do tego przecież zmierza Anzelm.

Tak tak:

Cytat:

Nie wiadomo po co tego boga poszukiwać skoro się już go w tej izdebce zostawiło.

>Zostawmy punkt widzenia bytu, przeformułuje pytanie na nieco prostsze - czy obiektywnie istnienie jest twoim zdaniem lepsze od nie-istnienia?

Wtrącę się na chwilę. Odpowiedź na to pytanie będzie zawsze subiektywna, a do tego nieuprawniona - nieistnienia nie da się doświadczyć (nie ma nikogo, kto by doświadczał), więc nie ma możliwości porównania.

Inna rzecz: zakładasz jakiś byt, a ten z definicji istnieje, więc tego problemu i tak nie ma. Jeśli chciałbyś jednak dalej zastanawiać się, który stan jest lepszy, to zauważ, że ma to znaczenie tylko i wyłącznie dla istoty świadomej, a o tym nie wiemy.

Nawet idąc całkowicie za rozumowaniem Anzelma i zakładając, że ten doskonały byt musiałby mieć cechę istnienia, w żaden sposób nie prowadzi nas to do jego rzeczywistego istnienia, a jedynie do tego, że gdyby istniał, musiałby istnieć obiektywnie, czyli poza umysłem (jakkolwiek to idiotycznie brzmi).

I jeszcze pytanie nieco odbiegające od tematu: jak od tego czegoś dojść do chrześcijańskiego boga, bo zawsze mnie to zastanawiało?

>Co rozumiesz przez "fluktuację kwantową" oraz "energia mogła wynosić zero"?
Cała teoria powstania Wszechświata z niczego jest w tych filmikach.
www.youtube.com/watch?v=pXByRjJnN2A&feature=relmfu
www.youtube.com/watch?v=7WawPZXs2VE&feature=relmfu
www.youtube.com/watch?v=7wIHWeGuLXs&feature=relmfu
www.youtube.com/watch?v=Kme--OSemHc&feature=relmfu

Chodzi mi o to, że Wszechświat mógł powstać z takiej samej przyczyny, z jakiej powstają cząstki wirtualne w próżni.
>"energia mogła wynosić zero"
To, że mogła, to jeszcze nic. Ona nadal może wynosić zero, jeśli ciemna energia ma wartość ujemną i równoważy pozostałą energię. A wygląda na to, że tak jest.

>Nie prowokuj mnie - to jest moja odpowiedź na pytanie czy wierzę. Daję w ten sposób ciekawskim do zrozumienia, że ciągnąc dalej ten wątek mogą zostać draśnięte ich uczucia. Jeżeli to nie pomoże hulaj dusza piekła nie ma.

Ta odpowiedź jest nieścisła i wynika tylko z ekonomiki przekazu. Jak powinna brzmieć to już big zamieścił:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,577720#w577750

>Fizyczna właściwość materii = pojęcie?

To teraz trzeba definiować pojęcie "pojęcie".

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>>liczby to pojęcia abstrakcyjne.
>A są pojęcia nieabstrakcyjne?

Nieabstrakcyjne są te pojęcia które odnoszą się do desygnatów rzeczywistych. Pojęcie Bóg ma tylko desygnaty wyimaginowane (literackie).
www.racjonalista.pl/forum.php/s,23906

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Ta odpowiedź jest nieścisła i wynika tylko z ekonomiki przekazu. Jak powinna brzmieć to już big zamieścił:
No cóż, można filozofować. Ścisła, nie ścisła. Nieważne. Nie zamierzam mądrze odpowiadać (tzw. wierzącym). Zwykle są tak zacietrzewieni, że często nie zdążę nawet im powiedzieć gdzie mam ich bożka. Gdyby chcieli być trochę cierpliwsi...

.
>>>>Jeżeli jednak "pojęcie Boga można analizować w sposób naukowy", to oznacza, że jesteśmy gotowi zawiesić przekonania religijne i poddać się władzy metody naukowej.
>Przy pomocy jakiej metody chciałbyś badać pojęcie Boga?
Żadnej!
"Niepojęty Bóg" jest przedmiotem wiary osób zupełnie go nie pojmujących.
Dla próbujących go pojąć jest nie definiowalny.
Bez definicji tego o czym mówimy, to mówimy o niczym.
Nic nie istnieje i nie można badać tego co nie istnieje.

@@@
.

>No cóż, można filozofować. Ścisła, nie ścisła. Nieważne.

Wg mnie ważne. Pytanie czy bóg istnieje właściwie oznacza czy niewiadomoco istnieje. Odpowiedź na to pytanie jest nonsensowna bo i samo pytanie takie jest.

> Nie zamierzam mądrze odpowiadać (tzw. wierzącym).

Hmmm

>Zwykle są tak zacietrzewieni, że często nie zdążę nawet im powiedzieć gdzie mam ich bożka.

Osobiście uważam, że najlepszą bronią jest odrobina logiki plus elementarna znajomość autobiografii ich bohatera.

> Gdyby chcieli być trochę cierpliwsi...

To już kwestia Twojej zręczności - zawsze od rozumu w końcu się odbić muszą. Później to już niezbadane są wyroki boskie i tym podobne pierdoły.

MASZ RACJĘ. PRZYZNAJĘ.
Mam zły dzień.

>MASZ RACJĘ. PRZYZNAJĘ.
>Mam zły dzień.

Każdy kiedyś ma niestety

Udanego wieczoru