Chodzi mi o to, czy człowiek myślący racjonalnie, może twierdzi że boga nie ma, nie mogąc tego udowodnić?
Czy da się udowodnić nieistnienie boga czy tak samo jak wierzący ateiści wierzą w to że go nie ma?

Temat bardzo banalny więc był pewnie przerabiany, prosiłbym może jakieś artykuły lub wątki podobne do tego

>Galileusz szedł w zaparte, mimo, że miał słabe argumenty.
Ale miał rację.
Holokaust to nie "opinia", to fakt historyczny.

>>Galileusz szedł w zaparte, mimo, że miał słabe argumenty.
>Ale miał rację.
>Holokaust to nie "opinia", to fakt historyczny.

Uważamy, że:
1. Holocaust miał miejsce, ponieważ istnieją potwierdzające ten fakt dowody.
2. Kwestionowanie Holocaustu jest nie tylko nienaukowe ale przede wszystkim społecznie szkodliwe i dlatego jest karalne.

W średniowieczu podobnie myślano o centralnym miejscu Ziemi w kosmosie. Galileusz miał mniej więcej rację, to wiemy dzisiaj, ale wtedy nie potrafił tego udowodnić i w tym kontekście uparcie głosił twierdzenia nienaukowe i społecznie szkodliwe.

---

bembergiem w berg

> Galileusz miał mniej więcej rację, to wiemy dzisiaj, ale wtedy nie potrafił tego udowodnić i w tym kontekście uparcie głosił twierdzenia nienaukowe i społecznie szkodliwe.
A może szkodliwość jego nauk polegała głównie na kwestionowaniu autorytetu ówczesnych "naukowców" (którzy n.b. też nie dysponowali rozsądnymi dowodami)?

>A może szkodliwość jego nauk polegała głównie na kwestionowaniu autorytetu ówczesnych "naukowców" (którzy n.b. też nie dysponowali rozsądnymi dowodami)?

Jakimi dowodami by kościelni naukowcy nie wspierali tezy geocentrycznej, był to pogląd dość mocno zagnieżdżony w kulturze. Przyjęcie koncepcji heliocentrycznej wymagało przedstawienia dowodów, a nie prywatnej opinii. Galileusz starł się w kilkudniowej dyskusji z Inkwizycją, ale nie potrafił udowodnić swoich twierdzeń, więc z jakiej racji miano by je zaakceptować?

---

bembergiem w berg

Nie. Myślę ze nie. Choć to możliwe.

>>>W takim razie każda teoria fizyczna jest uznana na mocy przyzwyczajenia, a nie niezmiennych praw fizyki.
>> Tak. A ściśle rzecz biorąc na mocy doświadczeń, które nieustannie koroborują tezę o niezmienności praw fizyki
>Piszesz "tak", a w następnym zdaniu sobie totalnie zaprzeczasz.
Przepraszam, mógłbyś wyjaśnić tę sprzeczność? Osobie znającej się na późnym Wittgensteinie chyba nie muszę wklejać linka z wikipedii do hasła "koroboracja"?

>>Ty byś od razu chciał wszystko absolutnie.
>Wystarczy cokolwiek, byle z nadzieją na pewność.
Jeśli grunt pod nogami Ci nie wystarcza, to żyjemy zdaje się w wolnym kraju, więc szukaj lepszej pewności. Jednak jak na razie wszystko, co wprowadzasz do forum to sceptycyzm wobec racjonalizmu. To nie jest dobry początek poszukiwania pewności.

>>Że w ogóle można sensownie coś powiedzieć o Bogu - to rzeczywiście jest nieporozumienie.
>Zależy w jakim języku się to mówi. Jeśli ktoś w języku nauk przyrodniczych próbuje opisywać Boga, to mu się to nie udaje. Ale język religijny czy poetycki radzi sobie z tym znacznie lepiej.
Język religijny czy poetycki potrafi wzbudzać pewne stany umysłu.

>To tak w duchu późnego Wittgensteina.
Aha. To na zasadzie "Pan wie kto ja jestem"? Jestem mądry, bo wypowiem takie nazwisko?

>>>>W takim razie każda teoria fizyczna jest uznana na mocy przyzwyczajenia, a nie niezmiennych praw fizyki.>> Tak. A ściśle rzecz biorąc na mocy doświadczeń, które nieustannie koroborują tezę o niezmienności praw fizyki>Piszesz "tak", a w następnym zdaniu sobie totalnie zaprzeczasz.
>Przepraszam, mógłbyś wyjaśnić tę sprzeczność? Osobie znającej się na późnym Wittgensteinie chyba nie muszę wklejać linka z wikipedii do hasła "koroboracja"?

Sparafrazujmy:
JA: "każda teoria fizyczna jest uznana na mocy przyzwyczajenia, a nie niezmiennych praw fizyki"
TY: "Tak, na mocy doświadczeń, które nieustannie potwierdzają tezę o niezmienności praw fizyki"

koroboracja - nieudana próba wykazania fałszywości jakiegoś twierdzenia, czyli potwierdzenie.

>jak na razie wszystko, co wprowadzasz do forum to sceptycyzm wobec racjonalizmu. To nie jest dobry początek poszukiwania pewności.

Bo pewności nie powinno się przyjmować jako dogmat, nawet w tak szanowanym zjawisku jakim jest racjonalizm.

>Język religijny czy poetycki potrafi wzbudzać pewne stany umysłu.

No ba.

>>To tak w duchu późnego Wittgensteina.
>Aha. To na zasadzie "Pan wie kto ja jestem"? Jestem mądry, bo wypowiem takie nazwisko?

Nie, to dość banalne. Od czasów wittgensteinowskich "Dociekań filozoficznych" rozwija się pewien nowy sposób mówienia o religii, oparty na "grach językowych". Zajmują się tym tacy filozofowie jak np. D.Z.Philips. Można sobie skrótowo poczytać o tym tutaj:
pl.wikiped(*)ensteinowska_filozofia_religii

---

bembergiem w berg

>>>>>Piszesz "tak", a w następnym zdaniu sobie totalnie zaprzeczasz.
>Sparafrazujmy:
>JA: "każda teoria fizyczna jest uznana na mocy przyzwyczajenia, a nie niezmiennych praw fizyki"
>TY: "Tak, na mocy doświadczeń, które nieustannie potwierdzają tezę o niezmienności praw fizyki"
Ja nie napisałem "potwierdzają". Napisałem "koroborują". To jest zasadnicza różnica.

>koroboracja - nieudana próba wykazania fałszywości jakiegoś twierdzenia
Tak

>czyli potwierdzenie.
Tylko do tej pory (do próby następnego obalenia).

Ostatecznie mamy tylko przyzwyczajenie, do takiego świata w jakim żyjemy. Przy czym te prawa są skoroborowane dla okresu ponad 14 milardów lat. Mi to wystarcza.

>Bo pewności nie powinno się przyjmować jako dogmat, nawet w tak szanowanym zjawisku jakim jest racjonalizm.
Bardzo się z tym zgadzam. A jest coś, co powinno się przyjmować jako dogmat?

>>Język religijny czy poetycki potrafi wzbudzać pewne stany umysłu.
>No ba.
Czy uważasz, że potrafi coś ponad to?

>to dość banalne. Od czasów wittgensteinowskich "Dociekań filozoficznych" rozwija się pewien nowy sposób mówienia o religii, oparty na "grach językowych".
Tak, to banalne. Gry językowe.

Ja już dawno temu widziałem w Tobie wolnomyśliciela i tym dialogiem tylko to potwierdzasz.
Pozdrawiam

>Ja już dawno temu widziałem w Tobie wolnomyśliciela i tym dialogiem tylko to potwierdzasz.

Jakoś tak to napisałeś, że niby wygląda jak komplement, a brzmi jak inwektywa. Ech, ta moja paranoja.

---

bembergiem w berg

>>Ja już dawno temu widziałem w Tobie wolnomyśliciela i tym dialogiem tylko to potwierdzasz.
>Jakoś tak to napisałeś, że niby wygląda jak komplement, a brzmi jak inwektywa. Ech, ta moja paranoja.
To był komplement, a fakt, że odbierasz to jako inwektywę to już tylko wina Twoich urojeń (wcale nie koniecznie paranoja).
Jednak wolałbym, żebyś mi odpowiedział na pytania, które zadałem.

>A jest coś, co powinno się przyjmować jako dogmat?

Jeśli za dogmat uznamy twierdzenie, które przyjmujemy bez dowodów, to wbrew pozorom, takich rzeczy jest całkiem sporo. Np. to że nie żyjemy w matriksie. Albo, że życie ludzkie ma szczególną wartość.

>>>Język religijny czy poetycki potrafi wzbudzać pewne stany umysłu.
>>No ba.
>Czy uważasz, że potrafi coś ponad to?

Być może język religijny czy poetycki nie naprawi zepsutej pralki, ale wzbudzanie "pewnych stanów umysłu" to i tak całkiem nieźle.

---

bembergiem w berg

>...onus probandi...

W przypadku istnienia boga chodzi raczej o anus...anus probandi. Bo czymże są dowody na istnienia boga jak nie dawaniem ciała?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Znane są argumenty wskazujące na istnienie jakiejś "wyższej formy bytu".

Taa... Wolę palec wskazujący od argumentów wskazujących.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Skoro się mieści, to to żaden ateizm, tylko agnostycyzm. W wymiarze epistemicznym - słaby agnostycyzm, w wymiarze praktycznym - ateizm, a metafizycznie zawieszenie sądu. Niektórzy posługują się taką właśnie definicją: agnostycyzm = ateizm praktyczny.<
W swym teologicznym zacięciu już się pogubiłeś:
"to to żaden ateizm...w wymiarze praktycznym - ateizm"
Pisz jeszcze ile chcesz tych bzdurnych definicji postaraj się jednak zrozumieć podaną przeze mnie: Brak racjonalnych podstaw do twierdzenia o istnieniu absolutu. Racjonalne, oznacza empiryczne jak również teoretycznie ujmowalne. Teoretycznie oznacza, spełniające wymogi teorii a nie tylko hipotezy.
>Skoro teizm twierdzi, że Bóg istnieje, to ateizm, przez zaprzeczenie twierdzi, że Boga nie ma. Jeśli piszesz coś o "braku uzasadnienia", to cytujesz agnostycyzm.<
Ateizm nie jest przeciwieństwem teizmu co tak sprytnie próbujesz tutaj skonstruować.
Teiści swoje twierdzenie opierają na wierze przy braku jakichkolwiek przesłanek podpierających ich twierdzenie. Ateiści nie kierują się wiarą tylko rozsądkiem i sceptycyzmem. Dopuszczenie możliwości istnienia boga nie wynika z agnostycyzmu tylko ze względów formalno-logicznych i metodycznych. Jeżeli ateista nie potrafi wykazać braku świata demonów,bogów, duchów, kreatorów, dusz, telepatii, astrologii i innych transcendentalnych przedmiotów to powiada jedynie że brak racjonalnych podstaw do ich istnienia. Teista natomiast przy braku jakichkolwiek przesłanek twierdzi że bóg istnieje.
Ach, zapomniałem, istnieją przecież "osobiste przeżycia" które kierują leni na studium doktoranckie "największej katolickiej uczelni", bo im się robić nie chce lub ich zdolności nie są wystarczające do osiągnięcia standardu życiowego który gwarantuje im opowiadanie o miłości i ofiarowywanie złudnej nadziei.

Cytat:
Osobiste przekonania ateistów mogą wychodzić poza ramy ateizmu i wielu jest przekonanych że żadnego boga nie ma. To nie zmienia faktu, co głosi ateizm.

>>"Bóg jest arbitralnym wyłamaniem się z nieskończonego łańcucha przyczyn, wiec sam tej przyczyny posiadać już nie musi."<
Dowodów na to nie masz, ale to wiesz bo miałeś pewnie przeżycie. Nie zechciałbyś skorzystać z rady byłego kanclerza?
Czy może reprezentujesz tu pewną grupę interesów którym się bóg skurczył do nierozpoznania, zostało z niego tylko "homeopatyczne działanie" i próbujesz niezdarnie siać wątpliwości. Teologia bez przerwy próbuje w luki istniejące w nauce wepchnąć ducha boskiego jako Jokera w karcianej grze kauzalnych wyjaśnień. Ty nie robisz nic innego. Posługujesz się eufemizmami jak przykładowo "największa racja", "arbitralne wyłamanie" nie wnosząc nic do dyskusji. Wiadomo ci skądinąd że przed WW nic nie było. Znasz pewnie metody jakimi badałeś "NIC", dlatego arbitralnie wyłamałeś się z łańcucha hipotez filozoficznych i naukowych, jaka karta była zamiast Jokera.
>Nie no, świat istnieje. Problem z nieskończonym łańcuchem przyczyn polega na tym, że nasze mózgi nie bardzo sobie radzą z nieskończonością.<
Ja bym chciał żebyś ograniczył swoje wywody do swojego mózgu. Nie radzisz sobie z nieskończonością? Ale z wiecznością i "największą racją" nie masz problemów(sic).
>Po eleganckiej teorii spodziewalibyśmy się raczej, że tego nieznośnego apeironu spróbuje jakoś uniknąć.<
Po co wam ta elegancja? Wy macie przecież swoją hipotezę która jest prawdą absolutną.
Chciałem zauważyć że mieszasz bez przerwy dwa pojęcia które należy rozgraniczyć.
1. Prawdziwość hipotezy boga.
2. Powstanie Universum.
O 1. nie wiemy absolutnie nic. O 2. wiemy jeszcze zbyt mało ale nasza wiedza wzrasta w przeciwieństwie do 1. Nasza teoria poddaje się racjonalnej krytyce, nie jet prawdą absolutną i ostateczną. Masz prawo ją obalić - tylko nie za pomocą 1. Twoje halucynacje lub iluzje są w tym przypadku nieprzydatne.
Objaśniać mało znane za pomocą nieznanego jest błędną metodą: obscurum per obscurius . Stosowanie tej metody świadczy o twoich zdolnościach wnioskowania.
>Łańcuch się na Bogu miałby zacząć. Bóg jako Pierwsza Przyczyna itd.<
Łańcuch na Bogu miałby się zacząć. To z czego miałby się on wyłamać?
Do badania powstania wszechświata nie potrzeba żadnego kreatora, ożywiciela czy jak tam będą jeszcze nazwani, które są tylko dymną zasłoną i nie wyjaśniają niczego. Na razie nauka posuwa się do przodu od wyjaśnienia do wyjaśnienia i z Bogiem jako wyjaśnienie "dostałaby do ręki Passepartout który zdjąłby z niej wszystkie trudne pytania".
Ontologiczny naturalizm nie zaprzecza a'priori wpływu transcendentnych czynników. Przeciwnie, czeka aż zwolennicy zaświatowej ontologii przedstawią zasadne argumenty. Sceptyk nie ma obowiązku uzasadniania nieistnienie przestrzeni transcendentalnej. Naturalizm jest rewidowalny i poddawany krytycznej próbie jego logicznej konsystencji i koherencji.

Cytat:

Ta sprawa ma tylko jednego haka. Tak świat nie wygląda. Dlatego worek musi dopuścić pytanie, pod jakim warunkiem byłby gotowy zrezygnować ze swojej ontologii?

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>w zależności do pory roku (inna temperatura otoczenia, inna dieta) i co może jakoś oddziaływać na rozwój płodu. Brzmi dość sensownie.<
Bardzo sensownie. Szczególnie gdy weźmiemy dwie ciężarne kobiety, jedną w Londynie, drugą w Sydney. Wprawdzie pory roku są inne ale łączy je Commonwealth.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.