.
Józef Keller
Drogi i kierunki kształtowania katolicyzmu starożytnego

Historia chrześcijaństwa w początkowym okresie polegała na stopniowym zespalaniu Ewangelii z pojęciami, zwyczajami, moralnością i religiami późnej starożytności. Pewien etap tego procesu dokonał się już w I w. n.e., ale w II i III wieku problem był nadal otwarty, stając się przyczyną dramatycznych napięć i konfliktów.

Na przełomie I i II wieku, jak świadczy Terturian, chrześcijanie reprezentowali stanowisko praktycznie fanatyczne, wyrażające się w żarliwej wierze w rychłe nadejście "królestwa bożego", a z nim absolutnej sprawiedliwości. Takie chrześcijaństwo kształtowało się przede wszystkim w Afryce. W Azji Mniejszej formowało się chrześcijaństwo mistyczne, którego wyrazem były listy Ignacego i Polikarpa, a obok tego kierunek ekstatyczny i apokaliptyczny znajdujący wyraz w pismach Papiasza, w Didache oraz w apokryfach apokaliptycznych. Poza tym oddziaływały silne wpływy popularnej wówczas filozofii stoickiej i neoplatońskiej, co uwydatniło się w liście Klemensa i liście do Diogneta. Pogańskie wyobrażenia religijne wpływały początkowo bez przeszkód do chrześcijaństwa za pośrednictwem licznych ewangelii apokryficznych.
W tym czasie jednak zaczął się kształtować kanon Nowego Testamentu jako obowiązująca reguła wiary.

Kościół II wieku nie posiadał jeszcze znamiona katolicyzmu. Chrześcijaństwo, które wyłoniło się z gmin żydowskich w diasporze, było związane z judaizmem nastawionym ekskluzywnie i zamkniętym w ramach legalizmu biblijno-rabinicznego. Katolicyzm rodził się stopniowo wskutek wchłaniania rozmaitych elementów filozoficznych, religijnych i obyczajowych synkretyzmu hellenistycznego. Kościół II wieku nie był jeszcze dostatecznie przygotowany do przyjmowania tych pierwiastków, ale napór religii synkretycznych był bardzo silny. Ludzie przychodzący do Kościoła wnosili do niego swoje dotychczasowe wyobrażenia i zwyczaje, swoje pojęcia ukształtowane na podstawie ówczesnej nauki i filo- zofii, a swoim wierzeniom nadawali formy chrześcijańskie.

Na tym tle zrodził się ostry kryzys w Kościele II wieku. Chodziło bowiem o zdecydowanie, czy nowa religia ma pozostać w swoich dotychczasowych granicach, czy też ma się stać religią uniwersalną, światową, "katolicką. Jedna i druga tendencja miała swoich reprezentantów wśród kierowników i teoretyków ówczesnego Kościoła. Ewangelia Jana i listy Pawła otwarły już drzwi dla idei i rytów hellenizmu, ale dopuszczały do chrześcijaństwa tylko takie z nich, które nie były sprzeczne z głównymi tezami uznawanymi wtedy za ewangeliczne. Drzwi jednak pozostały otwarte, mimo że większa część pism Nowego Testamentu wyrażała odmienne tendencje i zmierzała do utrzymania wiary w izolacji, w ciasnych granicach tradycji judaistycznej.

Tendencja zmierzająca do szybkiego kształtowania katolicyzmu groziła rozpłynięciem się chrześcijaństwa w ogólnym nurcie synkretyzmu hellenistycznego, natomiast tendencja ograniczająca je do tradycji zmierzała do zamknięcia go w wąskich ramach religii lokalnej o charakterze eschatologicznym i apokaliptycznym.

Ów kryzys w Kościele II wieku przejawiał się w dwóch głośnych zjawiskach, a mianowicie w gnostycyzmie i marcjonizmie. Gnostycyzm reprezentował jedną tendencję, a marcjonizm drugą. Gnostycyzm dążył do związania chrześcijaństwa z nurtem synkretyzmu religijnego, a marcjonizm chciał je zamknąć w wąskich ramach "tradycji".

@@@
.

Cytat:

To "jednak" jest ogromnie tendencyjne. Autor zakłada chyba, że bóg natchnął historię, aby Nowy Testament nie był, w przeciwieństwie do apokryfów, synkretyczny wobec jakiejś pierwotnej doktryny (której - uzupełnię - być może nigdy nie było). W ten właśnie sposób chrześcijańskie nawyki wpływają na wielu autorów.

Józef Keller:
>To "jednak" jest ogromnie tendencyjne.
Ja "jednak" podziwiam profesora za ogromną wiedzę i dążenie do obiektywności. Nie wolno zapominać, że jeszcze parę lat wcześniej był księdzem i profesorem na KUL-u.

>Autor zakłada chyba, że bóg natchnął historię, aby Nowy Testament nie był, w przeciwieństwie do apokryfów, synkretyczny wobec jakiejś pierwotnej doktryny (której - uzupełnię - być może nigdy nie było).
Moim zdaniem to nadinterpretacja. Ja też uważam, że wraz postępującym uporządkowaniem pism następowało ograniczanie w manipulacjach ich zapisami. Dlatego okres do II połowy IV wieku, gdy jeszcze wiele można było pozmieniać oraz poustalać (i to czyniono) uważam za niezmiernie ciekawy.

>W ten właśnie sposób chrześcijańskie nawyki wpływają na wielu autorów.
Wszyscy autorzy mają jakieś "nawyki" i ideologiczne skrzywienia. My obaj także. Chodzi tylko aby dążyć do obiektywizmu i zbytnio nie naciągać faktów pod własne koncepcje. Uważam Kellera za jednego z najlepszych polskich świeckich znawców chrześcijaństwa.

Pozdrawiam.

@@@
.

Moim nawykiem w tym względzie jest tylko sceptycyzm. Uważam, że badacze początków chrześcijaństwa, często nawet Ci najbardziej świeccy, uzupełniają braki w źródłach narracją przekazywaną przez chrześcijaństwo religijno - mityczne. A naprawdę należy sobie zadawać pytania typu:
1. Jakie są dowody na to, że Jezus był autorem treści z kazania na górze?
2. Jakie są dowody, że nie doszło do urealnienia w pełni mitycznej historii?
3. Co jest rzeczywiście realistyczne w procesie ukrzyżowania?
etc.

.
>Moim nawykiem w tym względzie jest tylko sceptycyzm.
Moim też, ale bardzo proszę wrócić do tematu wątku.
Tu nie mówimy ani o Jezusie, ani o Ewangeliach. Ten wątek to "Narodziny Chrystusa. II - IV wiek chrześcijaństwa". Tamte tematy były już na forum omawiane.

Pozdrawiam.

@@@
.

Aby ustalić jak zmieniono, trzeba ustalić co zmieniono...

.
>Aby ustalić jak zmieniono, trzeba ustalić co zmieniono...
Szkoda, że Pan nie czytał, gdy o tym pisałem. Tu nie o tym mowa.

@@@
.

.
Świecki zapał, który charakteryzował pierwotne chrześcijaństwo, nie był właściwie żadną nowością. Stanowił on prostą kontynuację entuzjazmu misyjnego kultu Dionizosa, Izydy, hellenistycznej synagogi, cyników, z którymi łączył chrześcijańskich kaznodziejów nawet strój. Potem dokonał się również w przypadku chrześcijaństwa proces typowy dla każdej religii: przejścia od epoki rewolucyjnego rozmachu do fazy zmieszczanienia, zawężenia, zastoju. Wkrótce stało się tak - o czym pisze Herder - "że każda powolna fala pociągała za sobą falę powolniejszą, po czym wszystkie one łagodnie znikały na spokojnej powierzchni dawnego, tradycyjnego obyczaju chrześcijan". Dla większości chrześcijan oznaczało to - wcześnie - coraz znaczniejszą nietolerancję w stosunku do wszystkich, którzy wierzyli i nauczali nie po myśli Kościoła.

Epoka charyzmatyczna przemienia się w ciągu II i III wieku powoli, ale niepowstrzymanie, w epokę dogmatyczną; prachrześcijańska ekstaza - w oportunizm hierarchii; żywiołowa wiara - w konfesję kontrolowaną przez Kościół.
Łaska zostaje podporządkowana prawu, duch - przepisom prawa kanonicznego, człowiek świecki - kapłanowi. Impuls religijny zanika, głowę podnosi instancja sądownicza. Następuje koniec wolnej wspólnoty miłości, wypiera ją instytucja klerykalna. Królestwo Boże staje się strukturą służącą realizacji ludzkich celów, dobrze funkcjonującym aparatem hierarchiczno-politycznym, określonym przez dogmaty, kult i prawodawstwo - aparatem pozostającym w rażącej sprzeczności z nauką Jezusa. Obcowanie ludzi z Bogiem odbywa się już tylko za pośrednictwem funkcjonariuszy.

Musimy teraz odtworzyć ów proces, w którym coraz bardziej oddalano się od Jezusa, a w pierwszej kolejności trzeba odpowiedzieć na często stawiane pytanie o to, kto stworzył Kościół. (...)

Z synagogi wywodzi się też kościelna liturgia w tych swoich elementach, które nie mają rodowodu pogańskiego. Dotyczy to zwłaszcza tak istotnych części nabożeństwa jak czytanie Pisma, kazanie i modlitwa14. Również katolicka teologia moralna ma swą poprzedniczkę w kazuistyce rabinackich doktryn moralnych. Judaistyczną spuściznę stanowiły także kościelne formuły wyklinania i ekskomuniki, chętnie stosowane od zarania dziejów Kościoła, mimo propagowania miłości bliźniego i miłości do wroga. Nawet kościelna administracja finansowa miała podobną strukturę, jak administracja żydowskiego funduszu sakralnego. Innymi ważnymi zapożyczeniami z judaizmu zajmiemy się później.

Wpływ judeochrześcijaństwa na gminę rzymską był niezaprzeczalnie doniosły i zdeterminował nawet dzieje powszechne, bo - jak pisze teolog Seeberg - "przyczynił się on w niemałym stopniu do tego, iż chrześcijaństwo w swoim całokształcie zostało zdegradowane do poziomu religii prawnej".

Wpływ afrykańskich prawników
Kontynuacją tego wcześnie zapoczątkowanego procesu było stworzenie dogmatyki katolickiej przez rzymsko-afrykańskich prawników i retorów, przez Tertuliana, Cypriana, Augustyna. Afryka była zresztą właściwą kolebką katolicyzmu. Niemalże schrystianizowany, gdy Italia pozostawała na poły pogańska, tam-ten kontynent przez dłuższy czas stanowił główny ośrodek zachodniego katolicyzmu.

Na przełomie III i IV wieku istniało w Afryce czterysta siedemdziesiąt biskupstw.
I afrykańscy teologowie z okresu od III do V wieku - począwszy od Tertuliana, a na Augustynie skończywszy - rozstrzygają o obliczu Kościoła. Tutaj zaczęto w kościołach używać łaciny. Tutaj rzymskie pojęcia wojskowe i prawne były przemieniane w chrześcijańskie. Tu stworzono prawną podstawę dominacji papieży, po czym tu również zwalczano ich prymat. Tutaj chrześcijaństwo stało się zbiorem praw, etos miłości przeistoczył się w etykę prawną, biskup stał się urzędnikiem, towarzyszące obrzędowi chrztu wyznanie wiary - przysięgą na wierność sztandarowi, wiara - służbą wojskową. Tutaj Kościół zakazał bezpośredniego obcowania ludzi z Bogiem i za jedyną legalną formę obcowania uznał to praktykowane w kościelnej wspólnocie. Tu Kościół oznajmił, iż każdy, kto nie akceptuje dogmatów, jest kacerzem. Tutaj został przez Kościół zniewolony duch.
"Koścista ręka prawnika ima się nawet męczeńskiego heroizmu: męczennikiem jest tylko ten, kto staje się ofiarą jako członek wspólnoty kościelnej; kto ginie męczeńską śmiercią poza Kościołem, ten w istocie nie jest męczennikiem, a jego śmierć stanowi sprawiedliwą karę za naruszenie praw Kościoła". [K. Deschner]

@@@
.

Cytat:

Skąd wiadomo, że na początku była jakaś wspólnota miłości, a nie na przykład ktoś straszący piekłem, do którego ktoś później dopisał (dopowiedział) bardziej humanitarne i nie spójne wobec tych pierwszych przesłania?

Cytat:

Z pewnością Kościół uczynił chrześcijaństwo instytucyjną strukturę. Lecz gromienie heretyków mamy już w najwcześniejszych tekstach chrześcijańskich (listy apostolskie są starsze od Ewangelii). Ów "zniewolony duch" jest dla mnie wyznaniem żarliwie wierzącego protestanta, a nie opinią naukową. Skąd wiadomo, iż na wstępie nie było drastycznej i fanatycznej sekty a la salafici?

.
Karlheinz Deschner:
>Skąd wiadomo, że na początku była jakaś wspólnota miłości, a nie na przykład ktoś straszący piekłem, do którego ktoś później dopisał (dopowiedział) bardziej humanitarne i nie spójne wobec tych pierwszych przesłania?
Myślę, że sporo wiadomo. Są poważne opracowania. Ten cytat jest w poetyce, ale moim zdaniem - jest także oparty na ogromnej wiedzy Deschnera.

Cytat:
>Z pewnością Kościół uczynił chrześcijaństwo instytucyjną strukturę. Lecz gromienie heretyków mamy już w najwcześniejszych tekstach chrześcijańskich (listy apostolskie są starsze od Ewangelii). Ów "zniewolony duch" jest dla mnie wyznaniem żarliwie wierzącego protestanta, a nie opinią naukową. Skąd wiadomo, iż na wstępie nie było drastycznej i fanatycznej sekty a la salafici?
Panie Jacku, post inicjujący wątek zakończyłem słowami: Mamy na naszym forum ludzi naprawdę kompetentnych o ogromnej wiedzy. Porozmawiajmy w jaki sposób i kiedy zrodził się Chrystus i jak wykształciło się chrześcijaństwo?
I dlatego mam prośbę, gdy Pan coś wie o sekcie "a la salafici", to niech Pan napisze. Moje długie cytaty są tylko inspiracją do wypowiedzi. Rozbudowy i uszczegółowienia. Zapraszam wszystkich do rozmowy.

Pozdrawiam seredecznie.

@@@
.

Poza tekstami Ewangelii, które łączą łagodność z sekciarską nienawiścią, nie ma żadnych materiałów źródłowych, mówiących o tym, że chrześcijanie pierwotnie byli ludźmi łagodnymi, związanymi wzajemną miłością i szacunkiem. Z Listów Apostolskich łatwo natomiast można odczytać chęć walki z heretykami i odstępcami, nie brak tam też wewnętrznych konfliktów. Jak i owego pawłowego kłamania dla dobra wiary. Jezus mówi o porzucaniu rodzin, o tym, że "kto nie ze mną, ten przeciwko mnie". Owe wspólnoty miłości to tylko hipoteza, bazująca na religijnej tradycji. Luter też tak myślał i... www.racjon(*)p/s,7868/q,Czy.Luter.byl.dobry (w tekście powołuję się na cytaty z dzieł i listów Lutra, który chciał odtworzyć "pierwotną wspólnotę "miłości"").

.
>Poza tekstami Ewangelii, które łączą łagodność z sekciarską nienawiścią, nie ma żadnych materiałów źródłowych, mówiących o tym, że chrześcijanie pierwotnie byli ludźmi łagodnymi, związanymi wzajemną miłością i szacunkiem.
Nie ma, a ja nie wierzę aby różnili się zbytnio od innych ludzi epoki niezależnie od ich wyznania. Teraz też żadna wiara nie ma wpływu na etyczność zachowań. Ludzie są dobrzy lub źli niezależnie od religii, w którą wierzą. Natomiast wszystkich wierzących w innych bogów uważają za gorszych od siebie.

>Z Listów Apostolskich łatwo natomiast można odczytać chęć walki z heretykami i odstępcami, nie brak tam też wewnętrznych konfliktów.
Znowu norma. Każdy sceptycznie nastawiony jest już podejrzany, a wierzący w innych bogów to wróg. To nie religie uczyniły nas lepszymi, tylko rozwój humanistycznej cywilizacji.

>Luter też tak myślał i... www.racjon(*)p/s,7868/q,Czy.Luter.byl.dobry (w tekście powołuję się na cytaty z dzieł i listów Lutra, który chciał odtworzyć "pierwotną wspólnotę "miłości"").
Dziękuje za odesłanie do tej interesującej publikacji i ciekawej koncepcji.
Zdecydowanie warta jest refleksji.

Pozdrawiam.

@@@
.

Panie Andrzeju, ja tylko uważam, iż nie ma żadnych dowodów na to, że najbardziej pierwotne chrześcijaństwo polegało na jakichś "wspólnotach miłości", nawet w sensie dogmatycznym. Możliwe, że nastawianie drugiego policzka jest wtórne wobec wizji potępienia tych, którzy nie pójdą za Synem Bożym. Możliwe, niekoniecznie pewne. Stąd nie cenię zbytnio argumentacji, jakoby chrześcijaństwo przekształcając się w Kościół stało się gorsze. Nie wiemy tego. Jest wiele przesłanek za tym, że już na starcie mogła to być brutalna, pełna przekrętów mała religia, coś w stylu sekty Moon, albo wyznawców Sai Baby. Trochę pięknych słów, zgapionych z innych źródeł, dorzuconych do żądzy władzy i podziwu. Mogło tak być, choć oczywiście nie musiało. Od obiektywnych badaczy wymagam naszkicowania wątpliwości wobec startowego punktu dogmatyki chrześcijańskiej - może tym startowym punktem wcale nie było kazanie na górze etc.

Lutra podałem za przykład jednego z wielu chrześcijan, którzy wierzyli w koncepcję "zepsutego przez Kościół pierwotnego chrześcijaństwa". A to, co Luter pisał, niech mówi samo za siebie. Być może Kościół niczego nie zepsuł, lecz po prostu kontynuował w podobnie drapieżnym i nieetycznym stylu zdobywając coraz więcej władzy. Być może - nie jest to pewne. Ale koncepcja "pięknych początków" też jest tylko hipotezą.

.
>Panie Andrzeju, ja tylko uważam, iż nie ma żadnych dowodów na to, że najbardziej pierwotne chrześcijaństwo polegało na jakichś "wspólnotach miłości", nawet w sensie dogmatycznym.
Tak jak już napisałem wszyscy mamy jakieś "nawyki" i ideologiczne skrzywienia. Ja też mam. Jestem demokratą o dużej wrażliwości społecznej, dlatego uważam, że każda centralizacja, dogmatyzacja i kostnienie struktur przynosi pogorszenie wolności. Na ile znam historię chrześcijaństwa, tak było i w tym przypadku.

Wraz z budową kościelnych struktur rzymskie pojęcia wojskowe i prawne były przemieniane w chrześcijańskie (...) stworzono prawną podstawę dominacji papieży, po czym (...) również zwalczano ich prymat (...) chrześcijaństwo stało się zbiorem praw, etos miłości przeistoczył się w etykę prawną, biskup stał się urzędnikiem, towarzyszące obrzędowi chrztu wyznanie wiary - przysięgą na wierność sztandarowi, wiara - służbą wojskową (...) Kościół zakazał bezpośredniego obcowania ludzi z Bogiem i za jedyną legalną formę obcowania uznał to praktykowane w kościelnej wspólnocie (...) Kościół oznajmił, iż każdy, kto nie akceptuje dogmatów, jest kacerzem (...) [i wówczas] został przez Kościół zniewolony duch.
Tak nie tylko twierdzi Karlheinz Deschner - podobnie opisuje ten okres większość obiektywnych historyków.

Na przykład prof. Zygmunt Poniatowski napisał:
Spróbujmy teraz dokonać krótkiej periodyzacji dziejów wczesnego chrześcijaństwa i wyróżnić w nich główne etapy rozwoju, ujmując je w przybliżone ramy dat chronologii bezwzględnej oraz podając kryteria cezur pomiędzy fazami:

1) 28/30 - 30/33: faza "kręgu uczniów"
(cezura: śmierć założyciela).

2) 30/33 - 42/44: faza "gmin pierwotnych"
(cezura: pogrom "hellenistów" w Judei).

3) 42/44 - 66/70: faza dominacji judeochrześcijaństwa jerozolimskiego oraz sukcesów misji pod Judeą
(cezura: klęska powstania żydowskiego).

4) ok. 70 - ok. 135: faza dominacji chrześcijaństwa diaspory
(cezura: ostateczna klęska Żydów w II powstaniu).

Jak już zaznaczyliśmy we wstępie do całości naszych rozważań, odtąd, (tzn. po roku 135) mamy do czynienia z procesem przejścia od wczesnego chrześcijaństwa do etapu wczesnego Kościoła. [...]

* * * * * * *

W miarę rozrostu gmin i zwiększania się ciężaru ich administracji sytuacja ulega powoli zmianie; następuje przejście do trzeciej fazy rozwoju każdej religii - do okresu Kościoła. Charyzmatycko-demokratyczny charakter kierownictwa i autorytetu gmin ustępuje miejsca "charyzmatowi urzędowemu" i hierarchii. Przejście do stadium Kościoła obserwujemy wtedy, gdy wykształca się warstwa kapłańska nowej religii, gdy rozrasta się ona liczebnie, różnicując się i tworząc hierarchię funkcji.

Jak wiadomo, hierarchia powstaje na tym etapie, kiedy zachodzi konieczność opanowania całokształtu zjawisk wierzeniowych, kultowych i społecznych związanych z rozrostem nowej wiary (np. administracja majątkiem, miejscami kultu, stosunki z władzami itp.). Warto tu zwrócić uwagę na mechanikę zwycięstwa hierarchii nad dotychczasowym, charyzmatyczko-demokratycznym profilem gmin. Już w początkowym, "apostolskim" okresie, obok wędrownych misjonarzy, nadających główny ton życiu gmin pierwotnych, zaczyna się wykształcać zalążek późniejszej, "stacjonarnej" hierarchii.

>Być może Kościół niczego nie zepsuł, lecz po prostu kontynuował w podobnie drapieżnym i nieetycznym stylu zdobywając coraz więcej władzy.
Być może, ale nie ma to potwierdzenia w analizach wszelkich ruchów społecznych i nie ma to potwierdzenia w historii chrześcijaństwa pierwszych wieków.

>Ale koncepcja "pięknych początków" też jest tylko hipotezą.
Ja nie uznaję ani nie użyłem sformułowania "pięknych początków". Natomiast uważam, że strukturalizacja i dogmatyzacja psuła, a nie naprawiała chrześcijańską ideologię.
Proszę o przedstawienie jakiś dowodów, iż było inaczej. Nie mogę dyskutować z Pańską wiarą.
Wszystko "Być może". Ja opieram się na dostępnych mi książkach historycznych.

Zresztą interesuje mnie to w tym wątku w niewielkim stopniu, gdyż najbardziej jest interesującym ten kociołek, w którym chrześcijaństwo się ugotowało i w którym każdy chrześcijański myśliciel był świecie przekonanym, że to on i tylko on ma patent na racje i za własne przekonania gotów był się dać pokroić (dosłownie, gdyż za przekonania oddawano życie po torturach). Z dnia na dzień z ortodoksa stawało się heretykiem, a święta doktryna była nie tylko kwestią przemyśleń, ale i przypadku.

Znamy z tego okresu setki myślicieli, którzy przedstawili tysiące koncepcji. Gnostycyzm, marcjonizm, arianizm. Po arianizmie przyszła kolej nestorianizm, monofityzm, monoteletyzm i przecież nie było wiadome jaki pogląd zostanie uznany za heretycki, a która idea odniesie zwycięstwo. Zażarte spory czy Jezus jest Bogiem, czy Syn jest jest współistotny i współwieczny Ojcu. Czy po śmierci dusza rozkłada się jak ciało. Jak się obiera i jaką role ma odgrywać biskup, papież, sobór itd. itp. To nie tylko interesujące, to wprost fascynujące i dla większości katolików zupełnie niepojęte.

Pozdrawiam.

@@@
.

Tutaj mamy zarzuty wobec chrześcijan Celsusa. Przetrwały dzięki polemice z nim, więc najmocniejsze mogły nie przetrwać:

Cytat:

pl.wikipedia.org/wiki/Prawdziwe_słowo

Tu omówienie Mariusza na Racjonaliście:

www.racjonalista.pl/kk.php/s,1067

Z tego tekstu jak zwalczano Porfiriusza za jego krytyki:

Cytat:

Ten epitety padały na ponad półtora wieku przed objęciem władzy przez Konstantyna.

.
>Tu omówienie Mariusza na Racjonaliście:
Znamy, czytaliśmy. Czy nie mógłby Pan napisać coś na temat wątku?

Pozdrawiam.

@@@
.

Cytat:

Oczywiście, że jest ciekawy. Ale - czy Jezus od razu nie uważał się za boga, albo czy jego twórcy nie uczynili go od razu bogiem? Czy ten punkt, ta wątpliwość są już odhaczone? Struktury organizacyjne z pewnością były budowane. A jak ewoluowała doktryna? Czy była wcześniej bardziej tolerancyjna? Czy chrześcijanie mordowali innowierców dopiero jak stanęli u sterów, czy już wcześniej? Czy to była zmiana myślenia, czy tylko skorzystanie z oczekiwanych możliwości? Czy nie zaprowadzono ostatecznie nieznanej wcześniej w Rzymie teokracji? Czy jej postulaty nie są zawarte w najwcześniejszych tekstach chrześcijańskich? Czy różnica między I a IV wiekiem była ogromna czy też mała, jeśli chodzi o aspiracje chrześcijan?

Cytat:
>Oczywiście, że jest ciekawy.
No to o nim porozmawiajmy.

>Ale - czy Jezus od razu nie uważał się za boga,
Myślę, iż nigdy, ale o tym już mówiliśmy i to nie ten temat.

>albo czy jego twórcy nie uczynili go od razu bogiem?
Moim zdaniem proces deifikacji - zaczyna się dosyć późno. Ma Pan dowody (argumenty, iż było inaczej.)

>Czy ten punkt, ta wątpliwość są już odhaczone?
Jaki punkt i jakie wątpliwości. Wątpliwości są zawsze, a ja opieram się na dorobku nauki, który przyswoiłem. Po to rozpocząłem wątek aby dowiedzieć się czegoś więcej, ale w temacie wątku.

>Struktury organizacyjne z pewnością były budowane. A jak ewoluowała doktryna? Czy była wcześniej bardziej tolerancyjna? Czy chrześcijanie mordowali innowierców dopiero jak stanęli u sterów, czy już wcześniej? Czy to była zmiana myślenia, czy tylko skorzystanie z oczekiwanych możliwości? Czy nie zaprowadzono ostatecznie nieznanej wcześniej w Rzymie teokracji? Czy jej postulaty nie są zawarte w najwcześniejszych tekstach chrześcijańskich? Czy różnica między I a IV wiekiem była ogromna czy też mała, jeśli chodzi o aspiracje chrześcijan?
No nareszcie Pan zrozumiał. Rozmawiamy o okresie ograniczonym latami 135 - [(Cezura: ostateczna klęska Żydów w II powstaniu). Po roku 135 mamy do czynienia z procesem przejścia od wczesnego chrześcijaństwa do etapu wczesnego Kościoła.] + - 350 [Cezura: wdrożenie ustaleń I Soboru Nicejskiego.] Właśnie na ten temat jest ten wątek i liczę na Pana, że Pan coś istotnego do tej rozmowy wniesie. Stać na to Pana, ale trochę trzeba oderwać się od stereotypów walki z ideologią chrześcijańską.

Pozdrawiam.

@@@
.

Moja hipoteza głosi, że różnica jakościowo - doktrynalna między I wiekiem ne, a IV wiekiem ne chrześcijaństwa była mała. Na uzasadnienie podałem cytaty z Ewangelii zawierające słowa Jezusa. Pasują do działań Kościoła w IV wieku n.e. Panie Andrzeju - proszę też nie ulegać stereotypom i uszanować ten argument, tą moją hipotezę. Brzmi ona "niewielka różnica między I wiekiem naszej ery a IV wiekiem naszej ery, gdyż - tu poglądy Jezusa na temat życia rodzinnego i społecznego (przytoczone niżej)".

.
>Przeczytałem. Nadal nie zakładam "z nieomal pewnością" jakby powiedziało wielu "biblioznawców", że na początku było coś więcej niż mit fanatyków, to wszystko.
>Punkt wyjściowy zmienia charakter pytań: "co było z czego zmieniane, jak i przez kogo"!

>Wydaje mi się, że analogie do innych przemian chrześcijaństwa mogą być pomocne do odtwarzania mutacji i ewolucji, jakie miały miejsce pomiędzy II wiekiem a IV wiekiem ne/

>Moja hipoteza głosi, że różnica jakościowo - doktrynalna między I wiekiem ne, a IV wiekiem ne chrześcijaństwa była mała. Na uzasadnienie podałem cytaty z Ewangelii zawierające słowa Jezusa. Pasują do działań Kościoła w IV wieku n.e. Panie Andrzeju - proszę też nie ulegać stereotypom i uszanować ten argument, tą moją hipotezę. Brzmi ona "niewielka różnica między I wiekiem naszej ery a IV wiekiem naszej ery, gdyż - tu poglądy Jezusa na temat życia rodzinnego i społecznego (przytoczone niżej)".
Panie Jacku, zbyt długo Pana znam abym jakiś innych odpowiedzi się spodziewał.
Nie mam do Pańskich wywodów żadnych kontrargumentów.
Przyznaję - Pan wie lepiej, a że uczeni sądzą inaczej, to widać durnie, a nie uczeni.

Pozdrawiam.

@@@
.

Teraz należy przeanalizować różne drogi, jakimi próbowało się rozwijać chrześcijaństwo w zadanym przez Pana okresie. Ja mam teraz na głowie katarów (PSR czwartkowy, we Wrocławiu), ale może przy okazji napiszę parę uwag. Jeśli chodzi o moją ocenę obiektywności badaczy Nowego Testamentu nie jest ona najwyższa. Zbyt łatwo sugerują oni znany z religii scenariusz. Nie da się ukryć, że utrudnia to ocenę zakresu późniejszych zmian i tego, który nurt wczesnego chrześcijaństwa był daleki/bliski od jego żródeł.

.
>Teraz należy przeanalizować różne drogi, jakimi próbowało się rozwijać chrześcijaństwo w zadanym przez Pana okresie.
Zdecydowanie liczę na Pana, ale na przemyślaną wypowiedź.

>Ja mam teraz na głowie katarów (PSR czwartkowy, we Wrocławiu), ale może przy okazji napiszę parę uwag.
Tak, na szybko może mała synteza: www.racjon(*)ymskie.oczyszczenie.z.czystych
I jako wprowadzenie w temat katarów:
www.racjon(*)q,Gnoza..chrzescijanstwa.groza
www.racjon(*)iniona.katolickosc.manicheizmu

>Jeśli chodzi o moją ocenę obiektywności badaczy Nowego Testamentu nie jest ona najwyższa. Zbyt łatwo sugerują oni znany z religii scenariusz.
Dajmy sobie tu spokój z badaczami Pisma Świętego.
Zastanówmy się - na podstawie znanych nam źródeł - nad jego interpretatorami w II - IV wieku.
Przecież to fascynujące jak na przeróżne sposoby można ten sam tekst przeczytać i jak na przeróżne sposoby można go zinterpretować. Wszakże ogromną bzdurą jest chrześcijański kit, iż istniała jakakolwiek jedna doktryna pierwotna.
Uważam, że właśnie pokazanie gotowania się tej chrześcijańskiej zupy na różnych składnikach i różnych ingrediencjach jest ciekawe.
Kiedy jak i dla kogo Jezus stał się Chrystusem, jak zbudowano Trójcę Świętą itd itp.
Dokładne zacytowanie Ojców Kościoła i ważniejszych heretyków pokazuje racjonalistycznej inteligencji cały absurd, na którym zbudowane jest chrześcijaństwo.
Dlatego proszę się nie dziwić, iż tak bardzo staram się trzymać tematu wątku.
Wiem, że to trudny temat, ale jeszcze trudniejsze były tu podejmowane.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Słusznie stara się Pan trzymać tematu, ale musiałem trochę pomarudzić na temat "stanu wyjściowego". Jeśli chodzi o katarów, to ładnych kilka lat przemieszkiwałem grając muzykę średniowieczną w tzw. "Kraju Katarów" (Pays Cathare), nad rzeką Aude, w Carcassonne. Widziałem też nieraz Montsegur

Dam kilka moich zdjęć, być może to zainspiruje innych do rozważań wcześniejszych wariacji na temat chrześcijaństwa.

>Słusznie stara się Pan trzymać tematu, ale musiałem trochę pomarudzić na temat "stanu wyjściowego".
Tyle tylko, iż stan wyjściowy został już wcześniej omówiony, a lata 135 - 350 nigdy.

>Jeśli chodzi o katarów, to ładnych kilka lat przemieszkiwałem grając muzykę średniowieczną w tzw. "Kraju Katarów" (Pays Cathare), nad rzeką Aude, w Carcassonne. Widziałem też nieraz Montsegur
Też tam byłem (szkoda, iż tak krótko) i dobre wino piłem.
Sporo o nich czytałem i może za jakiś czas warto zainicjować na temat katarów nowy wątek.

Pozdrawiam.

@@@
.

cd.

Tu Celsus zauważa na przykład arogancję, tak znaną z późniejszych wieków:

Cytat:

Ostry zaświatyzm i nienawiść do materialnego świata, świetne źródło przemocy:

Cytat:

Cytat:

Cytat:

Cytat:

Tu znów udajmy się do rzekomego twórcy chrześcijaństwa, Jezusa. Co mówił? Jakie z tego powstawały relacje społeczne? Czy pojawienie się Kościoła je "zepsuło", czy raczej utrwaliło?

Cytat:


Cytat:

Cytat:

Czy z tego wyrasta obraz kochającej się wspólnoty, którą zepsuł czas? Czy to jest lepsze od Kościoła? (nie mówię, że jest gorsze...)

Cytat:

Tu wypada zauważyć, że niezłomność pierwszych chrześcijan jest dość przesadzona, a i dziś nie brakuje chrześcijan, którzy prędzej zginą, niż wyrzekną się swoich "prawd". O tym, jaki nurt wygrywał, to niemal do dzisiaj decydował łut szczęścia. Na przykład franiszkanie - o mało co nie stali się heretykami. Albo losy jezuitów i templariuszy. Obok fanatycznego przekonania o "prawdzie wiary", chrześcijaństwo niemal zawsze dwoiło się i troiło na różne odnogi i tylko zbiegi okoliczności decydowały o tym, którędy popłynie ta mogąca skuteczniej palić i torturować większość. Na przykład Loyola - ciężko o nim myśleć jak o heretyku na tle historii Kościoła, raczej wręcz przeciwnie, ale przecież zaproponował elementy odstające od dawniejszego nauczania znacznie bardziej, niż popisy być może większości nieszczęsnych heretyków. Kult maryjny napłynął w dużej mierze pod wpływem kultury świeckiej islamu, ale nie musiał tego robić. Zamiast palić na stosie czcicieli nowej niemal-bogini zaczęto budować katedry, które przecież niemal zawsze musiały być poświęcone także Marii (stąd kaplice mariackie na głównej osi, symbolika róży etc).

.
>Tu wypada zauważyć, że niezłomność pierwszych chrześcijan jest dość przesadzona,
Gdzie? W literaturze chrześcijańskiej, to oczywiste.

>a i dziś nie brakuje chrześcijan, którzy prędzej zginą, niż wyrzekną się swoich "prawd".
Może i są tacy, ale na pewno nie powszechnie i ja raczej w to wątpię.

>O tym, jaki nurt wygrywał, to niemal do dzisiaj decydował łut szczęścia.
Wątpię, ale nie rozmawiamy o dzisiaj tylko o II - IV wieku.

>Na przykład franiszkanie - o mało co nie stali się heretykami. Albo losy jezuitów i templariuszy.
Można prosić na temat ani Franciszkanie, ani Jezuici, ani Templariusze nie są tematem tego wątku. Dalej też nie, to nie ta epoka.

Pozdrawiam.

@@@
.

Wydaje mi się, że analogie do innych przemian chrześcijaństwa mogą być pomocne do odtwarzania mutacji i ewolucji, jakie miały miejsce pomiędzy II wiekiem a IV wiekiem ne/

> ....co znaczy, że prawdopodobnie powstały wkrótce po śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa ...

To jest sedno, które cytowani badacze biblii przyjmują jako aksjomat: Jezus, syn Boży, zmarł i zmartwychwstał - reszta to tylko konsekwencje tego faktu. Czy raczej - kłamstwa założycielskiego. To jest podstawa teologii, biblistyki, podstawa Chrześcijaństwa. Gdy to zostanie dowiedzione, teologia może być uznana za naukę. Póki co, to fantasy.

Nawet tego nie zauważyłem, skupiając się na mniej żenujących wątpliwościach. Moim zdaniem "biblioznawca", który plecie o czymś, co zdarzyło się "po śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa" powinien być pozbawiany tytułów naukowych w tej dziedzinie, a zarobione na "byciu biblioznawcą" pieniądze zwracać pod groźbą kar sądowych, jak każdy oszust.

Wydaje mi się, że inżynier samolotów wierzący w latające dywany i doprowadzający do katastrofy nie uniknąłby kary - podobnie widzę "biblioznawcę" piszącego, że coś się stało po zmartwychwstaniu Jezusa w sensie historycznym, a nie mityczno - literackim.

.
>Nawet tego nie zauważyłem, skupiając się na mniej żenujących wątpliwościach. Moim zdaniem "biblioznawca", który plecie o czymś, co zdarzyło się "po śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa" powinien być pozbawiany tytułów naukowych w tej dziedzinie, a zarobione na "byciu biblioznawcą" pieniądze zwracać pod groźbą kar sądowych, jak każdy oszust.
Panie Jacku, napisał Pan to już wiele razy na naszym forum, ale to nie wątek na ten temat.

Pozdrawiam.

@@@
.

Fakt, to rzeczywiście było oftopic. Ale reszta nie, gdyż uważam, iż aby prześledzić zmiany chrześcijaństwa w II - IV wieku, trzeba omówić punkt wyjściowy pod tym kątem, co też czynię.

.
>Fakt, to rzeczywiście było oftopic.
Tak zdecydowanie było.

>Ale reszta nie, gdyż uważam, iż aby prześledzić zmiany chrześcijaństwa w II - IV wieku, trzeba omówić punkt wyjściowy pod tym kątem,
Tak, dlatego we wprowadzeniu podałem linki do wątków, gdzie zostało to dokładnie omówione.
Cytuję: Dosyć dokładnie omówiliśmy tu historyczność Jezusa, a także wiarygodność "Nowego Testamentu" i jego autorytet Można podesłać jeszcze kilka innych wątków, ale te wystarczą. "Punkt wyjściowy" zastał tu już dokładnie "przemłócony". Czas powiedzieć coś nowego.

>co też czynię.
A więc może zamiast omówienia stanu wyjściowego wystarczyło przeczytać post wprowadzający i jego dwa uzupełnienia w następnych postach.

Pozdrawiam.

@@@
.

Przeczytałem. Nadal nie zakładam "z nieomal pewnością" jakby powiedziało wielu "biblioznawców", że na początku było coś więcej niż mit fanatyków, to wszystko.
Punkt wyjściowy zmienia charakter pytań: "co było z czego zmieniane, jak i przez kogo"!

.
>> ....co znaczy, że prawdopodobnie powstały wkrótce po śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa ...
>To jest sedno, które cytowani badacze biblii przyjmują jako aksjomat: Jezus, syn Boży, zmarł i zmartwychwstał - reszta to tylko konsekwencje tego faktu. Czy raczej - kłamstwa założycielskiego. To jest podstawa teologii, biblistyki, podstawa Chrześcijaństwa. Gdy to zostanie dowiedzione, teologia może być uznana za naukę. Póki co, to fantasy.
Ma Pan rację, ale w tym wątku nie rozmawiamy ani o "badaczach Biblii", ani o Biblii samej. Warto przeczytać o czym jest wątek przed włączeniem się w dyskusję. Na tematy, które Pan tu poruszył było już wiele wątków na naszym forum. Niektóre są jeszcze otwarte.

Pozdrawiam.

@@@
.

Klasyka!

"Nie wiemy, czy Jezus-Bóg istniał (to po cichutku), ale -(to już gromko, pełnym głosem) - podyskutujmy naukowo o jego narodzinach" !

Nie o "Narodzinach mitu Chrystusa". Nie o "Narodzinach chrzescijaństwa". Nie o "Powstawaniu religii opartej na legendzie Chrystusa". O "Narodzinach Chrystusa", co w sposób oczywisty implikuje: Narodziny J.Ch. są faktem, ergo, chrześcijaństwo to jedynie słuszna ideologia ludzkości.
W sztuce erystyki KK osiągnął absolutne mistrzostwo świata.

.
>Klasyka!
>"Nie wiemy, czy Jezus-Bóg istniał (to po cichutku), ale -(to już gromko, pełnym głosem) - podyskutujmy naukowo o jego narodzinach" !
Można i o tym, ale to nie ten wątek.
Podstawą wszelkiej naukowości jest zrozumienie tematu, a nie danie głosu na każdy temat.

>Nie o "Narodzinach mitu Chrystusa". Nie o "Narodzinach chrzescijaństwa". Nie o "Powstawaniu religii opartej na legendzie Chrystusa". O "Narodzinach Chrystusa", co w sposób oczywisty implikuje: Narodziny J.Ch. są faktem, ergo, chrześcijaństwo to jedynie słuszna ideologia ludzkości.
Duży sukces, gdy Pan sam rozumie co tu napisał. Chrystus jest Bogiem i dla racjonalisty dodawanie, iż jest mitem nie jest koniecznym. (Jest to ważne przy Jezusie-człowieku.).
Tak, proszę Szanownego Pana dla mnie narodziny Chrystusa i narodziny chrześcijaństwa są faktami naukowo poświadczonymi, a istnienie Jezusa jest prawdopodobne, choć nie pewne. Panu zaś proponuję trochę poczytać. (Nawet tylko wątki zalinkowane w inicjującym poście) zanim zabierze Pan głos.
Racjonaliści już tak mają, że więcej czytają (ze zrozumieniem), niż piszą.

>W sztuce erystyki KK osiągnął absolutne mistrzostwo świata.
Ja się erystyki Kościelnej nie boję, ale aby się jej nie bać, to trzeba trochę rozumieć o czym mowa i o czym rozmowa.

Miłego dnia.

@@@
.

>Duży sukces, gdy Pan sam rozumie co tu napisał. Chrystus jest Bogiem i dla racjonalisty dodawanie, iż jest mitem nie jest koniecznym. (Jest to ważne przy Jezusie-człowieku.).
>Tak, proszę Szanownego Pana dla mnie narodziny Chrystusa i narodziny chrześcijaństwa są faktami naukowo poświadczonymi, a istnienie Jezusa jest prawdopodobne, choć nie pewne.

Sugeruje Pan, że nie rozumiem, co napisałem. Ja próbuję zrozumieć to, co Pan pisze. Nie rozumiem. Ale wiem, dlaczego Pan to pisze.

Otóż przeogromny gmach teologii, biblistyki, także całe państwo, a w wymiarze światowym cesarstwo, z ekonomią, biurokracją, logistyką; tysiące popełnionych ksiąg, mnogość tytułów naukowych; miliony straconych istnień ludzkich - to wszystko opiera się na dogmacie zawartym w jednej linijce tekstu: "Chrystus, Syn Boga urodził się jako człowiek, umarł i zmartwychwstał, powrócił do swego Ojca". Dogmacie, który przez z górą dwa tysiące lat nie został uwiarygodniony, a obowiązuje do dziś.
To jest fundament (jakże słaby!) gmachu, o którym wspomniałem i wcale się nie dziwię, że ludziom związanym z religią nie chce się przy nim majstrować. Także ludzie nie będący chrześcijanami, ale którzy całą życiową karierę zbudowali na dyskusjach (bardzo głębokich, bardzo filozoficznych) z teologami, boją się przyznać, że dyskutowali o niczym.
Sądzę, że Pan do nich należy.
Bynajmniej nie imputuję, że jest Pan głupkiem, co Pan uważał za wskazane wypomnieć mnie i innym dyskutantom, którzy ośmielili się skręcić z wytyczonej ścieżki. Ale, ponieważ to Pana ścieżka - przestaję na niej zawadzać.
Dziękuję za dyskusję.

.
>Sugeruje Pan, że nie rozumiem, co napisałem.
Nie o "Narodzinach mitu Chrystusa". Nie o "Narodzinach chrzescijaństwa". Nie o "Powstawaniu religii opartej na legendzie Chrystusa". O "Narodzinach Chrystusa", co w sposób oczywisty implikuje: Narodziny J.Ch. są faktem, ergo, chrześcijaństwo to jedynie słuszna ideologia ludzkości.
Cieszę się, że potrafi zrozumieć Pan sam siebie. Natomiast ja nawet tu nie sugeruję, a jestem wprost o tym przekonanym, iż w tych zdaniach nie tylko myli Pan pojęcia, ale wszystko się Panu poplątało.

>Ja próbuję zrozumieć to, co Pan pisze. Nie rozumiem.
No tak, to czyste racjonalne podejście, Nie rozumiem o czym mowa, ale wypowiedzieć się mogę. Przecież jestem mądrym.

>Ale wiem, dlaczego Pan to pisze.
Właśnie nie rozumiem o co chodzi, ale znam pańskie niecne intencje.

>Otóż przeogromny gmach teologii, biblistyki, także całe państwo, a w wymiarze światowym cesarstwo, z ekonomią, biurokracją, logistyką; tysiące popełnionych ksiąg, mnogość tytułów naukowych; miliony straconych istnień ludzkich - to wszystko opiera się na dogmacie zawartym w jednej linijce tekstu: "Chrystus, Syn Boga urodził się jako człowiek, umarł i zmartwychwstał, powrócił do swego Ojca". Dogmacie, który przez z górą dwa tysiące lat nie został uwiarygodniony, a obowiązuje do dziś.
A może poda Pan źródło skąd Pan to wziął. Konkretne słowa mają konkretne znaczenia. Słyszałem, że tak mówią, to trochę za mało.
Zacząłem szukać. Najpierw zajrzałem do najnowszego Katechizmu Kościoła Katolickiego (wprowadzonego mocą Konstytucji Apostolskiej Fidei Depositum z 1992 r.), gdzie znalazłem Symbol Nicejsko-Konstantynopolski. Jest to połączenie Nicejskiego wyznania wiary (325), symbolu który "nie dawał żadnego określenia Ducha Świętego; nie rozróżniał jasno hypostasis od ousia", z Symbolem Konstantynopolskim (381), uzupełniającym braki, oraz dodatkiem "filioque", czyli wyraźnym orzeczeniem pochodzenia Ducha Świętego wprowadzonym na soborze w Toledo (589), wraz z dodatkami stosowanymi obecnie. Brzmi on: "Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. I jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało. On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba. I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem.(...) Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi. (...)". W Brewiarium Fidei, czyli wyborze doktrynalnych wypowiedzi Kościoła, znalazłem dopełnienie katolickiego rozumienia Boga pochodzące z Soboru Powszechnego Laterańskiego w 1215 roku, gdzie został On opisany w poniższy sposób: "Całą mocą wierzymy i bez zastrzeżenia wyznajemy, że jeden tylko jest prawdziwy Bóg, odwieczny i nieskończony, niezmienny, niepojęty, wszechmocny i niewymowny, Ojciec, Syn i Duch Święty: Trzy wprawdzie Osoby, ale jedna istota, substancja, czyli natura zupełnie niezłożona. Ojciec od nikogo nie pochodzi, syn tylko od Ojca, Duch Święty od Obydwóch, i to bez początku, zawsze i bez końca. Ojciec Rodziciel, Syn zrodzony, Duch Święty pochodzący: współistotni i równi sobie, wszechmocni i współwiekuiści. Są jedynym wszystkich rzeczy początkiem, stwórcą wszystkiego co widzialne i niewidzialne, co duchowe i materialne. [Ten jeden Bóg] wszechmocną swoją potęgą równocześnie, od początku czasu, stworzył z nicości jeden i drugi rodzaj stworzeń, tj. istoty duchowe i materialne: aniołów i ten świat, a na koniec naturę ludzką łączącą te dwa światy, złożoną z duszy i ciała". Chcąc porównać tamte, wywodzące się ze starożytności, opisy z opisem wyrażonym dzisiejszym językiem przez współczesnych teologów zajrzałem do kilku encyklopedii i słowników, które już w założeniach dążą do lapidarności tekstu. Były to: Mały słownik teologiczny pod redakcją K. Rahnera i H. Vorgrimlera, Słownik teologiczny pod redakcją A. Zuberbiera oraz Leksykon religii pod redakcją F. Königa i H. Waldenfelsa, znajdując chyba najbardziej typowy dla filozofii chrześcijańskiej opis charakterystyki Boga w Małym słowniku terminów i pojęć filozoficznych "dla studiujących filozofię chrześcijańską": "[Bóg] byt pierwszy, rozpoznawany dzięki analizie struktury bytów niesamoistnych, (...). Będąc samoistnym istnieniem, jest na mocy tego realny sam z siebie i jest czystym aktem. Nie przenikniony możnością ani nie uzupełniony przypadłościami, także fizycznymi, jest bytem duchowym. Różni się od innych bytów odrębnym obszarem bytowym (...), posiada tożsame z samym sobą własności transcendentalne". Ale najbardziej encyklopedycznie streścił uniwersalistyczną ideę Boga zgodnie z teraźniejszym, tradycyjnym teizmem R. Swinburne w Spójności teizmu, gdzie określa go jako "osobę bez ciała, tj. ducha, który jest wieczny, wolny, zdolny do zrobienia wszystkiego, wszystko wiedzący, doskonale dobry, będący odpowiednim obiektem ludzkiej czci i posłuszeństwa oraz stwórcą i podstawą wszechświata".

> boją się przyznać, że dyskutowali o niczym.
>Sądzę, że Pan do nich należy.
>Bynajmniej nie imputuję, że jest Pan głupkiem,
Tak, to bardzo spójne i bardzo mądre. Całe życie dyskutowałem o niczym. Wszechwiedzący Pan Ratus mi to uświadamia, ale wcale nie imputuje mi, że jestem głupkiem. Tylko dlaczego Pan też chce o niczym podyskutować?

>co Pan uważał za wskazane wypomnieć mnie i innym dyskutantom,
Szanowny Panie, nikt nas nie skompromituje bardziej, niż uczynimy to sami.
Nie błąd nas dyskredytuje intelektualnie, ale w nim trwanie.

>Ale, ponieważ to Pana ścieżka - przestaję na niej zawadzać.
Dziękuję, gdyż chcę porozmawiać na ciekawy dla mnie temat, ale gdyby Pan miał coś w tym temacie do powiedzenia, to zapraszam.

Pozdrawiam.

@@@
.

Niektórzy na tym forum to faktycznie mają problemy... Naukowe oczywiście... Aż musiałem szczegółowo sprawdzić, czy przypadkiem na Frondę nie wszedłem... Ale nie. A może bardziej naukowe wątki są właśnie tam? Przenieść się? ...albo wątek?...

.
>Niektórzy na tym forum to faktycznie mają problemy...
Czy na każdy każdy musi zabrać głos?

>Naukowe oczywiście... Aż musiałem szczegółowo sprawdzić, czy przypadkiem na Frondę nie wszedłem... Ale nie. A może bardziej naukowe wątki są właśnie tam? Przenieść się? ...albo wątek?...
Muszę powiedzieć, że ma Pan ciekawą tezę, której nawet komuniści nie mieli. Wyznacza Pan, co jest naukowe i uznaje, iż np. religioznawstwo nauką nie jest, gdyby Pan zechciał ze zrozumieniem przeczytać rozmowę, to chyba uznałby Pan, że zarówno Jackowi Tabiszowi, Ratusowi, jak mnie do Frondy daleko, ale kto wie?
Niektórzy mają specjalne zdolności w rozumieniu tekstów.

Miłego dnia.

@@@
.

Przepraszam, jeśli kogoś uraziłem... Pierwsze wrażenie Pierwsza, odruchowa reakcja na niezwykle racjonalistyczne wątki... Nieraz tak mi na tym portalu się dzieje.... Wchodzę tu, aby poczytać jakieś naprawdę wartościowe rzeczy... a jak muszę sprawdzić, czy to Fronda, czy Racjonalista, to tak mój mózg szwankuje...

.
>Przepraszam, jeśli kogoś uraziłem...
Mnie Pan nie uraził.

>Pierwsze wrażenie Pierwsza, odruchowa reakcja na niezwykle racjonalistyczne wątki...
Racjonaliści tak mają, że najpierw czytają (ze zrozumieniem), a dopiero później odpowiadają.

>Nieraz tak mi na tym portalu się dzieje....
Tak, nieraz na tym portalu różne rzeczy się dzieją, ale dotyczą one głównie tych, którzy wierzą święcie w swoje racje i muszą je głosić niezależnie od tematu wątku, a dzieje się tak niezależnie od przedmiotu wiary i może nią być nawet racjonalizm.

>Wchodzę tu, aby poczytać jakieś naprawdę wartościowe rzeczy...
Ja też i w większości przypadków znajduje, ale ani nie czytam wszystkiego, ani nie zabieram na każdy temat głosu. Najpierw muszę zrozumieć o czym jest rozmowa, a następnie zastanowić się, czy mam coś istotnego w niej do powiedzenia.

>a jak muszę sprawdzić, czy to Fronda, czy Racjonalista, to tak mój mózg szwankuje...
Jeżeli Pański mózg szwankuje od sprawdzania, to może rzeczywiście portale Pan pomylił, gdyż moim zdaniem racjonalizm - między innymi - właśnie na sprawdzaniu każdej informacji polega, a jak można sprawdzić nie rozumiejąc o czym mowa, to już przekracza moją racjonalną umysłowość. Choć rzeczywiście spotykamy tu i takich, którzy wiedzą lepiej zanim czyiś post ze zrozumieniem przeczytają. Mam nadzieję, iż Pan do takich nie należy.

Pozdrawiam.

@@@
.

>jak wykształciło się chrześcijaństwo?<

Odpowiem metodą Jezusa, za pomocą alegorii.

Owego razu przyleciała kukułka do obcego gniazda i złożyła w nim jajo. Gospodyni gniazda, w którym były też jej własne jaja, wysiedziała wszystkie jaja bez wyjątku. Gdy podrzutek się wykluł, wyrzucił wszystkich współbraci i siostry z gniazda. Gospodyni łapała w mozole muszki i inne owady karmiąc podrzutka. I takim sposobem podrzutek się rozrósł, obrósł w piórka dostał skrzydeł.

Jeżeli ktoś dostrzega zbieżność z pewną religią, robi to na własną odpowiedzialność.

.
>>>>jak wykształciło się chrześcijaństwo?<
>Odpowiem metodą Jezusa, za pomocą alegorii.
Zgoda, ale przy Pańskiej wiedzy liczę, iż napisze Pan coś jak to pisklę się rozrastało zanim ptaszkiem nie zostało.
(O "podrzuconym jaju", to już sporo wątków było.)

Pozdrawiam.

@@@
.

Panie Andrzeju!
Wykręcam się jak mogę od tej dyskusji a pan wywołuje mnie do tablicy.
Ilość tematów które Pan zawarł wystarczyłaby na kilka wątków.
Ja widzę tu trzy oddzielne tematy:
1.Obraz Kościoła chrześcijańskiego w II,III i IV w.
2.Sobór nicejski 325
3.Konstantyn Wielki.
Dodatkowo pytania szczegółowe: o hipotezie polecenia przez Konstantyna wykreowania Nowego Boga w Pismach, oraz o stanie biskupim jako zbiorowisku analfabetów i głupków.
Przyznaję że po przeczytaniu dwóch wierszy tego Australijczyka do którego Pan zalinkował, zaprzestałem dalszego czytania tych oczywistych bzdur, przeplecionych faktami historycznymi. Zgwałcił mnie Pan jednak żebym przeczytał całość, co zrobiłem.
Dla mnie jest to propaganda antychrześcijańska, nie mająca potwierdzenia w faktach. Myślę że te wszystkie sprzeczności w tym tekście sam Pan wyłapał. Autor nie zna też historii i przebiegu Soboru nicejskiego.
Zajmijmy się wpierw kociołkiem.
Dokładne omówienie jest niemożliwe. Historia Dogmatyki Kościoła składa się z wielu tomów, obojętnie którego autora. Weźmy parę imion: Eunomius, Macedomius, Apolinarius, Nestorius, Eutyches, Arius, Sabellius, ebionici, manichejczycy, montaniści, utylitaryści. Przedstawić założenia nauk tych wszystkich wymienionych i paru niewymienionych, to już widać że wpuścił nas Pan w kanał z tym obszernym tematem.
Ciekawe że historyczność Jezusa w ogóle ich nie interesowała. Dyskusje prowadzono na temat istoty boskiej, jej cech, stosunku do ojca, jej początku.
Wiek II to okres gmin-wspólnot chrześcijańskich. Jacek nie ma racji że nic nie wiemy, bo nie mamy żadnych źródeł. Weźmy chociażby Dzieje Apostolskie. Jest to Księga apologetyczna, zawierająca opis cudów, ale podobnie jak ewangelie, posiadająca swoją topografię. I mamy tam opis pierwszych gmin. Jej formy zachowały się do pewnego stopnia do dziś, w tzw. "sektach".
Co wiemy o tych wspólnotach "miłości"? Były z całą pewnością autonomiczne. Nauczaniem zajmowali się starsi gminy, prezbiterzy. Każda gmina miała swoją naukę która mogła się różnić od nauk braci gminy sąsiedniej. Zanim dotarł do nich jakikolwiek egzemplarz ewangelii,(taki egzemplarz ewangelii to był majątek), które Jacek cytuje jako kontrprzykład, uczono na podstawie przekazów ustnych. Ponieważ starsi gminy byli też najczęściej starsi wiekowo,(wiedza przychodzi z wiekiem), wybierali jednego, sprawniejszego, prowadzącego sprawy organizacyjne. Ten zwał się biskupem. Do jego zadań należało również dzielenie datków pośród najbardziej potrzebujących we wspólnocie. Z czasem część z tego zatrzymywał dla siebie jako rekompensatę za trud. Żeby nauki się za bardzo nie "rozjechały", konsultował je z innymi biskupami na okresowych konferencjach które się przeobraziły w sobory. Przed wyjazdem na sobór, prezbiterzy nakładali ręce na jego głowę, żeby duch święty go prowadził i dyktował mu prawdziwe nauki. Po powrocie gmina mogła przyjąć nowe nauki lub je odrzucała. Z czasem jednak biskupi zaczęli się bronić przed kontrolą nauk przez wspólnotę argumentując że posłali go z duchem św. więc o omyłce tak i tak nie ma mowy. I tak ze starszego brata w wierze powstał urząd kapłański. O urząd ten zaczęto też się ubiegać bo, jak ta kukułka, "nie orali, nie siali,..." Pierwotnie urzędy biskupie dotyczyły tylko miast, na prowincji gmin początkowo nie było. Mogę sobie wyobrazić że przy konkurencji, urząd otrzymywał najlepiej wykształcony i oczytany. I taki jeden czy drugi biskup mógł tworzyć swoje teorie. Chrześcijaństwo było w pierwszych dwóch wiekach bardzo atrakcyjną religią, dlatego przybywało mu wiernych. Miało to związek z obietnicą paruzji, która tu w dyskusji nie została uwzględniona. Pierwsi chrześcijanie autentycznie wierzyli w bliskie ponowne nadejście Chrystusa, przynoszącego sprawiedliwość i nowy porządek.

Panie Andrzeju, jutro gotujemy zupkę dalej.
Najchętniej ograniczyłbym się do Soboru w Nicei, bo ten temat mam obskakany.

Cytat:

Ja nie pisałem, że nic nie wiemy o wspólnotach chrześcijan w II wieku (choć dokumenty, w tym Listy Apostolskie, mogły być znacznie bardziej zmienione, niż zakłada to obecny konsensus badaczy). Ja tylko zauważyłem, iż te wspólnoty w II wieku niekoniecznie były miłe i pełne miłości, niekoniecznie odbiegały aż tak drastycznie od wojującego chrześcijaństwa państwowego. Porównałem tych pierwotnych chrześcijan do sekty Moona, wydaje mi się to bardzo prawdopodobne. Wezwanie ewangelicznego Jezusa do nienawiści wobec niepopierających jego idei członka rodziny i sąsiada wydaje się być prawdziwą wskazówką co do etyki pierwszych wspólnot chrześcijańskich. Póżniej mamy tę samą nienawiść mającą pod swoją władzą aparat państwa. Z mojej analizy wynika, że niekoniecznie chrześcijaństwo w I wieku n.e. było drastycznie odmienne od tego z IV w. n.e.

>Ja tylko zauważyłem, iż te wspólnoty w II wieku niekoniecznie były miłe i pełne miłości, niekoniecznie odbiegały aż tak drastycznie od wojującego chrześcijaństwa państwowego.<
Nie miały takiej możliwości. Sami byli w mniejszości i po części prześladowani. Z tą "miłością" chciałbym coś uzupełnić. P. Andrzej zacytował Deschnera, prawdopodobnie z "Znów zapiał kur". Ten cytat to sarkazm autora, który wcale nie wnika jacy byli ci pierwsi chrześcijanie, on powołuje się na głoszoną tradycję przez Kościół i przeciwstawia tej "miłości" zachowanie chrześcijan po Konstantynie. Wszystkie swoje twierdzenia Deschner opiera w oparciu o teologów lub źródła kościelne, dlatego jest uodporniony na krytykę Kościoła. Zwalczając jego twierdzenia, Kościół musiałby zwalczać własnych teologów i własne nauki.
>Porównałem tych pierwotnych chrześcijan do sekty Moona, wydaje mi się to bardzo prawdopodobne.<
Coś w tym jest.
>Wezwanie ewangelicznego Jezusa do nienawiści wobec niepopierających jego idei członka rodziny i sąsiada wydaje się być prawdziwą wskazówką co do etyki pierwszych wspólnot chrześcijańskich.<
Poza antyjudaizmem który występował od samego początku w ideologii chrześcijaństwa, nie wiemy co kiedy uzupełniono, poprawiono lub 'dokładniej przetłumaczono' w ewangeliach.
>Z mojej analizy wynika, że niekoniecznie chrześcijaństwo w I wieku n.e. było drastycznie odmienne od tego z IV w. n.e.<
Było odmienne bo odmienne były możliwości. Ch. musiało stać się religią państwową żeby móc rabować, palić synagogi, tępić heretyków.
Tu mi się przypominają słowa tego prof. z W-wy, po zdjęciu krzyża przez rektora w (Bydgoszczy?)
"Jak tam już był, to należało zostawić". Wtedy skojarzyłem sobie niszczenie obcych świątyń po 381 przez chrześcijan, "które już tam były".

Cytat:

Ale ciężko mi uwierzyć, że zmieniano na gorsze. Szukam w moich szpargałach przykładów morderstwa, profanacji i podpaleń, jakich dokonywali chrześcijanie przed III w n.e. Obok tego, co rzekomo zdenerwowało Nerona, jest tego więcej.