>Sądzę, że jutro będziemy mogli z rana zobaczyć jak i nasz naród reaguje na to czyli budzący się intelekt z religijnego letargu.

-Trochę nie łapię czyj intelekt się będzie budził? Ci co organizują tę imprezę mają już intelekt obudzony, jak mniemam, natomiast ci, którym będzie to w jakikolwiek przeszkadzało, będą mieli intelekt oburzony.

Super, uzupełnię dodając link do programu: lyszczynski.com/

PS Brakuje mi atrakcji dla dzieci, a więc grupy społecznej najbardziej narażonej na wpływy indoktrynacji sekt i ruchów religijnych.

Takie właśnie mi się nasuneło spostrzeżenie, że w ruchach racjonalistycznych / ateistycznych trochę jest zbyt wiele powagi, a zbyt mało zabawy i radości życia

> główny
>punkt wydarzenia czyli rekonstrukcja

A propos: 3 panów nie może uczestniczyć w rekonstrukcji.
Pozostają mi 3 stroje WIEŚNIAKÓW Z XVII wieku.

Jeśli ktoś z uczestników rekonstrukcji ma ochotę się przebrać, to proszę się zwrócić przed 10.00 pod pomnikiem Kopernika na Krakowskim Przedmieściu do mnie (dziada proszalnego) lub Joanny, która dostarczy wszystkie stroje swym samochodem.

Ateizm generalnie, to nic innego jak brak wiary w boga. Koniec.

Robienie z ateizmu ideologii nie ma za bardzo sensu, jedynie antyklerykalizm daje szanse na dobrą imprezę, dlatego że rozgrzewa. Dlatego 3 na 4 panele w czasie tych "rekolekcji" dotyczy religii.

Ateizm jak najbardziej daje szanse na dobrą imprezę. W końcu ci najsłynniejsi ateiści to raczej na ateizmie, nie na antyreligijności zrobili kariery. Samo pojęcie ateizm jest trudne do zdefiniowania. Za ateistów uważają się również osoby, które mimo iż nie wierzą w boga definiowanego przez którąkolwiek religię, wierzą w istnienie jakiejś siły wyższej. Podobnie za wierzących uznają się osoby, które w jakiegoś boga czy inną istotę nadprzyrodzoną wierzą, ale nie są religijne.

Samo przekonywanie nieprzekonanych, że zjawiska paranormalne nie istnieją, wypełniłoby po brzegi nie miesiąc tylko cały rok, albo i dłużej. Natomiast na ogłoszenie jakiegoś roku, rokiem ateizmu, to raczej przyjdzie nam długo czekać.

>Ateizm jak najbardziej daje szanse na dobrą imprezę.
Owszem, czemu nie, podobnie jak setki innych -izmów.
>W końcu ci najsłynniejsi ateiści to raczej na ateizmie, nie na antyreligijności zrobili kariery.
Możliwe.
>Samo pojęcie ateizm jest trudne do zdefiniowania.
No nie wiem.
>Za ateistów uważają się również osoby, które mimo iż nie wierzą w boga definiowanego przez którąkolwiek religię, wierzą w istnienie jakiejś siły wyższej.
To dla mnie nowość, muszę przyznać. Myślałem, że ateiści nie wierzą w "siły wyższe". A tu okazuje się, że wierzą tylko w coś mniej opisanego niż bogi (sily wyższe) religijne. Kurdę, to może i ja jestem ateistą! Sorry za ironię, ale nie mogłem się powstrzymać.
>Podobnie za wierzących uznają się osoby, które w jakiegoś boga czy inną istotę nadprzyrodzoną wierzą, ale nie są religijne.
Ooooo tutaj pełna zgoda. Wiara w boga takiego, czy innego to jednak wiara. Nie trzeba być religijnym, aby wierzyć w boga. Nie ma tu jednak symetrii z ateistami.
>Samo przekonywanie nieprzekonanych, że zjawiska paranormalne nie istnieją, wypełniłoby po brzegi nie miesiąc tylko cały rok, albo i dłużej. Natomiast na ogłoszenie jakiegoś roku, rokiem ateizmu, to raczej przyjdzie nam długo czekać.
Skoro ateizm wg Ciebie dopuszcza wiarę w siły wyższe, to ... no nie wiem co napisać po prostu, chyba Amen.

To nie wg mnie dopuszcza bądź nie. Tak to statystyki ujmują.
W wikipedii jest dość ciekawa tabelka na ten temat:
en.wikiped(*)Demographics_of_atheism#Europe

>To dla mnie nowość, muszę przyznać. Myślałem, że ateiści nie wierzą w "siły wyższe".
www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2013/K_134_13.PDF
www.polity(*)kim-sa-polscy-niewierzacy.read
www.wiez.p(*)smo_szczegoly,id,543,art,15001
Tu można znaleźć ciekawy referat dr Tyrały [Załącznik]
Jak coś człowiek poczyta, to coś tam człowiek wie, tyle tylko, iż wtedy trudno popieprzyć sobie bez sensu.

>A tu okazuje się, że wierzą tylko w coś mniej opisanego niż bogi (sily wyższe) religijne.
Ateizm w przeciwieństwie do racjonalizmu, może być i bywał przedmiotem wiary:
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,7#w475646
oraz
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,9#w475688

>Kurdę, to może i ja jestem ateistą!
Każdy - szczególnie w internecie - może nazywać się tak, jak sam zechce.

>Sorry za ironię, ale nie mogłem się powstrzymać.
Ironią byłoby, gdyby Pan chciał się do racjonalistów przypisać.

>>>>Podobnie za wierzących uznają się osoby, które w jakiegoś boga czy inną istotę nadprzyrodzoną wierzą, ale nie są religijne.
>Ooooo tutaj pełna zgoda. Wiara w boga takiego, czy innego to jednak wiara. Nie trzeba być religijnym, aby wierzyć w boga.
Muszę przyznać, iż jakoś nie bardzo te spekulacje rozumiem.
www.psychologia.net.pl/artykul.php?level=179
www.katedra.uksw.edu.pl/suma/suma_19.pdf
Religijność bez wiary jest pusta, a wiara bez rytuału staje się - wcześniej czy później - iluzją.

>Nie ma tu jednak symetrii z ateistami.
A dlaczego, odrzucenie jednego boga jeszcze wcale nie przeczy głębokiej wierze w innego.

>>>>Samo przekonywanie nieprzekonanych, że zjawiska paranormalne nie istnieją, wypełniłoby po brzegi nie miesiąc tylko cały rok, albo i dłużej. Natomiast na ogłoszenie jakiegoś roku, rokiem ateizmu, to raczej przyjdzie nam długo czekać.
>Skoro ateizm wg Ciebie dopuszcza wiarę w siły wyższe, to ... no nie wiem co napisać po prostu, chyba Amen.
Ateizm to tylko przekonanie, że - mniej lub bardziej określony - Bóg/bogowie (świat nadprzyrodzony) nie istnieje.
Może mieć różne uzasadnienie intelektualne. Racjonalny ateizm odrzuca wiarę jako podstawę intelektualną i tu
o wiarę w cokolwiek już trudno.

To wcale nie takie trudne, wystarczy trochę poczytać i samodzielnie pomyśleć.

Miłego dnia.

@@@
.

>Ateizm to tylko przekonanie, że - mniej lub bardziej określony - Bóg/bogowie (świat nadprzyrodzony) nie istnieje.
Przytoczył Pan właśnie badania, które temu przeczą. "Siły wyższe" to przecież "świat nadprzyrodzony"). Dlatego właśnie się tak dziwię. Ten kto jest ateistą nie może wierzyć w siły wyższe.
>Może mieć różne uzasadnienie intelektualne. Racjonalny ateizm odrzuca wiarę jako podstawę intelektualną i tu o wiarę w cokolwiek już trudno.
O wiarę trudno, ale już dopuszczanie świata nadprzyrodzonego wychodzi lepiej, prawda?
>To wcale nie takie trudne, wystarczy trochę poczytać i samodzielnie pomyśleć.
Proszę się zatem starać.
>Miłego dnia.
Wzajemnie.

.
Bogusławski: Ateizm to tylko przekonanie, że - mniej lub bardziej określony - Bóg/bogowie (świat nadprzyrodzony)
nie istnieje.

Może mieć różne uzasadnienie intelektualne. Racjonalny ateizm odrzuca wiarę jako podstawę intelektualną i tu o wiarę
w cokolwiek już trudno.
>Przytoczył Pan właśnie badania, które temu przeczą.
Konkretnie jakie badanie, czemu przeczy?

>"Siły wyższe" to przecież "świat nadprzyrodzony").
Tak, to są różne nazwy "niewiadomoczego"

>Dlatego właśnie się tak dziwię.
Zdziwienie to dobra rzecz, ale czemu Pan się dziwi?

>Ten kto jest ateistą nie może wierzyć w siły wyższe.
Wierzyć można we wszystko. Zestaw bzdur, w które ludzie wierzą, jest przeogromny.

Wyżej napisałem:

Może mniej emocjonalnie spróbuje Pan tu wytłumaczyć o co Panu chodzi?
Może warto jeszcze raz mój post przeczytać i postarać się zrozumieć to co napisałem?

[Ateizm] Może mieć różne uzasadnienie intelektualne. Racjonalny ateizm odrzuca wiarę jako podstawę intelektualną
i tu o wiarę w cokolwiek już trudno.
>O wiarę trudno, ale już dopuszczanie świata nadprzyrodzonego wychodzi lepiej, prawda?
A gdzie i u kogo tego Pan się doczytał. Cytuje Pan wyżej mnie, gdzie temu właśnie przeczę!

>>>>To wcale nie takie trudne, wystarczy trochę poczytać i samodzielnie pomyśleć.
>Proszę się zatem starać.
Już od bardzo dawna nie muszę się starać jakoś samo i dość lekko mi to przychodzi, ale Pan znowu udowadnia,
że z tym u Pana nietęgo. Znowu się Panu coś pokićkało i zaplątał się Pan we własne nogi.

Miłego dnia.

@@@
.

>.>>Przytoczył Pan właśnie badania, które temu przeczą.
>Konkretnie jakie badanie, czemu przeczy?
>>"Siły wyższe" to przecież "świat nadprzyrodzony").
>Tak, to są różne nazwy "niewiadomoczego"
Panie skoro sam Pan żeś podał linki do wyników badań w których jak wół stoi napisane, że niewierzący wierzą w "siły wyższe", rozumiem, żeś Pan to przeczytał.
>>Dlatego właśnie się tak dziwię.
>Zdziwienie to dobra rzecz, ale czemu Pan się dziwi?
>>Ten kto jest ateistą nie może wierzyć w siły wyższe.
>Wierzyć można we wszystko. Zestaw bzdur, w które ludzie wierzą, jest przeogromny.
to i się dziwię ... tym "ateistom".
>[Ateizm] Może mieć różne uzasadnienie intelektualne. Racjonalny ateizm odrzuca wiarę jako podstawę intelektualną i tu o wiarę w cokolwiek już trudno.
Rozumiem, są ateiści wierzący i niewierzący ... Pan jest ten niewierzący.
>>O wiarę trudno, ale już dopuszczanie świata nadprzyrodzonego wychodzi lepiej, prawda?
>A gdzie i u kogo tego Pan się doczytał. Cytuje Pan wyżej mnie, gdzie temu właśnie przeczę!
Cytat z Bogusławskiego:
"Należę do tych ludzi, którzy w 999,999 są pewni, że bóg nie istnieje". "Ten promil promila jest pozostawiony tylko ze względów metodologicznych".

>Już od bardzo dawna nie muszę się starać jakoś samo i dość lekko mi to przychodzi, ale Pan znowu udowadnia, że z tym u Pana nietęgo. Znowu się Panu coś pokićkało i zaplątał się Pan we własne nogi.
Radzę sobie.

>Cytat z Bogusławskiego:
>"Należę do tych ludzi, którzy w 999,999 są pewni, że bóg nie istnieje". "Ten promil promila jest pozostawiony tylko ze względów metodologicznych".
Należałoby zacząć od definicji. Czego nieistnienia jest pewny na 999,999 Pan Andrzej?

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>>Cytat z Bogusławskiego:
>>"Należę do tych ludzi, którzy w 999,999 są pewni, że bóg nie istnieje". "Ten promil promila jest pozostawiony tylko ze względów metodologicznych".
>Należałoby zacząć od definicji. Czego nieistnienia jest pewny na 999,999 Pan Andrzej?

Właśnie, albo czego istnienie dopuszcza na ten promil promila?

.
>Należałoby zacząć od definicji. Czego nieistnienia jest pewny na 999,999 Pan Andrzej?
A może warto by przeczytać - co rzeczywiście napisał i do czego ten kawałek wyrwany z kontekstu się odnosi.
Później odrobina refleksji i po niej dopiero własna wypowiedź, ot taki poziom, że starszej formy naszego forum.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,599333#w601919

Może trochę Panu pan Brzostowski pomoże, który kiedyś dokonał takiego wyboru moich myśli:
Cytaty z Bogusławskiego:
"Należę do tych ludzi, którzy w 999,999 są pewni, że bóg nie istnieje. Ten promil promila jest pozostawiony tylko ze względów metodologicznych. (Konieczności pozostawienia jakiejś wątpliwości)".
"Nie, tylko mówię, że ja mogę się mylić, również mówię, że nauka może się mylić. Więcej moje doświadczenie życiowe i przeczytane książki świadczą, że pomyłek i błędów w nauce zdarzyło się już niesłychanie wiele, ale prawdopodobieństwo istnienia jakiegoś świata nadprzyrodzonego ograniczam do promila z promila."
"Mam 999 promili pewności, że żaden świat nadprzyrodzony nie istnieje, a w jednym promilu jestem agnostykiem".
"Ten symboliczny promil pozostawiam na cały świat nadprzyrodzony. Łącznie z krasnalami, trollami i św. Mikołajem."
"W tą znikomą (wprost symboliczną [gdy za dużo promil, to może być promil promila itd.]) możliwość istnienia czegoś dla nas zupełnie nieprawdopodobnego można wstawiać przeróżne bajeczne spekulacje. (Np. Boga jako zjawisko naturalne)."
"Nauka bada (poznaje) rzeczywistość za pomocą ludzkich zmysłów uzbrojonych w narzędzia. Nauka nigdy, nigdzie, w najmniejszym stopniu nie natknęła się na najmniejszy ślad oddziaływania nadnaturalnego (niewytłumaczalnego naturalnie) na rzeczywistość. W metodologii nauki zapisany jest sceptycyzm poznawczy i stąd konieczność pozostawienia symbolicznego promila niepewności."
"Wielokrotnie już tu powtarzałem, że ja nie jestem ateistą, tylko naturalistą ontologicznym. Co głównie znaczy, że nie przeczę istnienia nieistniejących bogów - tylko że do poznania i rozumienia świata żadne nadnaturalne byty nie są mi potrzebne."

Czy o retoryce publicystycznej to Pan nic nie słyszał? To szkoda?

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Panie skoro sam Pan żeś podał linki do wyników badań w których jak wół stoi napisane, że niewierzący wierzą w "siły wyższe", rozumiem, żeś Pan to przeczytał.
Wszyscy? Czy tylko niektórzy? Jak to jest duży procent? Potrafi Pan czytać ze zrozumieniem?
To zobaczmy jak z drugiej strony to wygląda:
Uogólniając dr Boguszewski mówi: Powszechna jest wprawdzie wiara w Boga (90% Polaków nie ma wątpliwości co do Jego istnienia), jednak przekonanie o istnieniu nieba wyraża już niespełna trzy czwarte badanych (74%). Jeszcze mniejsza jest wiara w życie po śmierci - deklaruje ją 70% respondentów, a niespełna dwie trzecie (65%) ma nadzieję na to, że w niebie ponownie spotka osoby, które kocha. Tylko ponad połowa Polaków (56%) wierzy w istnienie piekła, a jeszcze mniej (54%) wyraża przekonanie o istnieniu diabła. (...)W całej populacji badanych jedynie nieco więcej niż co trzeci respondent (38%) jest przekonany, że można mówić o istnieniu jasnych i mających zastosowanie do wszystkich - niezależnie od okoliczności - zasad, które określają, co jest dobre, a co złe.

Na tym tle ciekawie przedstawiają się opublikowane niedawno w Internecie wyniki badań OBOP-u, które mówią, że 53% wśród ogółu Polaków, a 43% wśród wierzących i praktykujących uważa, że ludzie powstali w wyniku procesu biologicznego, a tylko odpowiednio 30% i 36% uważa że zostali stworzeni w obecnej postaci. Tą niespójność dostrzega Marcin Przeciszewski, redaktor naczelny Katolickiej Agencji Informacyjnej, gdy pisze: Polacy wierzą dziś w sposób selektywny, wybierają z wiary to, co im pasuje, tak jak wybiera się towar z półek w supermarketach. Wielokrotnie tu pisałem, że nasz światopogląd to taka "spójna niespójność". Jeżeli parę procent osób, które deklarują się jako niewierzące przyznaje się jednocześnie do jakiejś tam wiary, to dla mnie stan normalny.

>Dlatego właśnie się tak dziwię.
>>>>Zdziwienie to dobra rzecz, ale czemu Pan się dziwi?
>Ten kto jest ateistą nie może wierzyć w siły wyższe.
A dlaczego nie może. Większość ludzi deklaruję coś innego, a czyni coś innego. W Polsce mamy ponad 90% chrześcijan, gdyby przestrzegali dekalogu mielibyśmy raj na ziemi. Znamy z historii smutne przypadki, gdy ogromne masy ludzi uwierzyły, iż - między innymi - są ateistami, a tak naprawdę stali się tylko wyznawcami innego boga i innej religii. Dlatego należy rozróżniać ateizm mający podłoże wiary, od ateizmu mającego racjonalne podłoże do którego dochodzi się drogą rozumową.

>>>>Wierzyć można we wszystko. Zestaw bzdur, w które ludzie wierzą, jest przeogromny.
>to i się dziwię ... tym "ateistom".
Ja też, ale jednocześnie już od wczesnej młodości wiem, że to stan naturalny.

[Ateizm] Może mieć różne uzasadnienie intelektualne. Racjonalny ateizm odrzuca wiarę jako podstawę intelektualną i tu o wiarę w cokolwiek już trudno.
>Rozumiem, są ateiści wierzący i niewierzący ...
Nie, jest ateizm oparty na wierze oraz ateizm oparty na racjonalistycznych przemyśleniach. Jest w ogóle wiele form odrzucenia i konkretnych bogów i całej nadprzyrodzoności.

>Pan jest ten niewierzący.
Już tyle razy tu pisałem, że ja nie jestem ateistą, to już nudne, ale jeżeli już, to a, czy nawet atyfideizm jest mi ogromnie poglądowo bliski.

>O wiarę trudno, ale już dopuszczanie świata nadprzyrodzonego wychodzi lepiej, prawda?
>>>>A gdzie i u kogo tego Pan się doczytał. Cytuje Pan wyżej mnie, gdzie temu właśnie przeczę!
>Cytat z Bogusławskiego:
"Należę do tych ludzi, którzy w 999,999 są pewni, że bóg nie istnieje". "Ten promil promila jest pozostawiony tylko ze względów metodologicznych".
Jeszcze bardzo dobrze pamiętam co napisałem i nadal to podtrzymuję. Czy z tego zdania wyciąga Pan wniosek, że ja dopuszczam istnienie świata nadprzyrodzonego? O wiarę trudno, ale już dopuszczanie świata nadprzyrodzonego wychodzi lepiej, prawda? Do takich przypuszczeń konieczną jest albo choroba, albo ogrom złej woli.

Miłego dnia.

@@@
.

>.
>>Panie skoro sam Pan żeś podał linki do wyników badań w których jak wół stoi napisane, że niewierzący wierzą w "siły wyższe", rozumiem, żeś Pan to przeczytał.
>Wszyscy? Czy tylko niektórzy? Jak to jest duży procent? Potrafi Pan czytać ze zrozumieniem?
>To zobaczmy jak z drugiej strony to wygląda:
> Uogólniając dr Boguszewski mówi...
A czy ja pisałem, że wszyscy ateiści w coś tam wierzą? Pisałem, że ateiści.
>>Ten kto jest ateistą nie może wierzyć w siły wyższe.
>A dlaczego nie może. Większość ludzi deklaruję coś innego, a czyni coś innego. W Polsce mamy ponad 90% chrześcijan, gdyby przestrzegali dekalogu mielibyśmy raj na ziemi. Znamy z historii smutne przypadki, gdy ogromne masy ludzi uwierzyły, iż - między innymi - są ateistami, a tak naprawdę stali się tylko wyznawcami innego boga i innej religii. Dlatego należy rozróżniać ateizm mający podłoże wiary, od ateizmu mającego racjonalne podłoże do którego dochodzi się drogą rozumową.
Właśnie o to chodzi, ateizm to brak wiary w coś. Jesli ktoś tylko nazwie się ateistą, a faktycznie w coś wierzy, to nie jest ateistą. Można oczywiście wyodrębnić wierzących ateistów i niewierzacych ateistów. To tylko słowa.
>>to i się dziwię ... tym "ateistom".
>Ja też, ale jednocześnie już od wczesnej młodości wiem, że to stan naturalny.
Dalczego zatem się Pan dziwi, że ja się dziwię, skoro Pan też się dziwi?
>>Rozumiem, są ateiści wierzący i niewierzący ...
>Nie, jest ateizm oparty na wierze oraz ateizm oparty na racjonalistycznych przemyśleniach. Jest w ogóle wiele form odrzucenia i konkretnych bogów i całej nadprzyrodzoności.
To jasne.
>>Pan jest ten niewierzący.
>Już tyle razy tu pisałem, że ja nie jestem ateistą, to już nudne, ale jeżeli już, to a, czy nawet atyfideizm jest mi ogromnie poglądowo bliski.
Pan jest ten niewierzący ateista.
>>O wiarę trudno, ale już dopuszczanie świata nadprzyrodzonego wychodzi lepiej, prawda?
>>>>>A gdzie i u kogo tego Pan się doczytał. Cytuje Pan wyżej mnie, gdzie temu właśnie przeczę!
>>Cytat z Bogusławskiego:
>"Należę do tych ludzi, którzy w 999,999 są pewni, że bóg nie istnieje". "Ten promil promila jest pozostawiony tylko ze względów metodologicznych".
>Jeszcze bardzo dobrze pamiętam co napisałem i nadal to podtrzymuję. Czy z tego zdania wyciąga Pan wniosek, że ja dopuszczam istnienie świata nadprzyrodzonego? O wiarę trudno, ale już dopuszczanie świata nadprzyrodzonego wychodzi lepiej, prawda? Do takich przypuszczeń konieczną jest albo choroba, albo ogrom złej woli.
Proszę zatem to wyjaśnić bliżej. Wg mnie ten kto twierdzi, że bóg nie istnieje na 99,99%, daje mu szanse istnienia na 0,0001%, czyli na tyle % dopuszcza jego istnienie. To oczywiste. Jesli się mylę proszę wyjaśnić.

.
>A czy ja pisałem, że wszyscy ateiści w coś tam wierzą? Pisałem, że ateiści.

>Wg mnie ten kto twierdzi, że bóg nie istnieje na 99,99%, daje mu szanse istnienia na 0,0001%, czyli na tyle % dopuszcza jego istnienie. To oczywiste.

>Pan jest ten niewierzący ateista.

>Dalczego zatem się Pan dziwi, że ja się dziwię, skoro Pan też się dziwi?

>Właśnie o to chodzi, ateizm to brak wiary w coś. Jesli ktoś tylko nazwie się ateistą, a faktycznie w coś wierzy, to nie jest ateistą. Można oczywiście wyodrębnić wierzących ateistów i niewierzacych ateistów. To tylko słowa.

>Proszę zatem to wyjaśnić bliżej.

Wielokrotnie już próbowałem wyjaśniać Panu na przeróżne sposoby. Robiłem wszystko co tylko mogłem. Tu i tu ostatnio. Jestem zupełnie nieskutecznym przy całkowitej Pańskiej nieprzemakalności na racjonalne argumenty. Większy skutek się odniesie rzucając grochem o ścianę.

A czemu miałbym się jeszcze dziwić i co miałbym jeszcze Panu wyjaśniać? Przecież to co Pan pisze, to zupełnie oczywiste. Ma Pan swój poziom wiedzy, swoją logikę i swoją zdolność rozumienia, do którego ja przebijać się nie chcę, a nawet gdybym i bardzo chciał, to i tak nie mogę. Nikomu się to tu nie udało, to dlaczego ja miałbym być skuteczniejszym?

Miłego dnia.

@@@
.

Problem z Panem jest taki, że Pan będąc racjonalistą, musi pozostawić furtkę na nadprzyrodzoność. Wymaga tego właśnie racjonalne podejście. I tak Pan czyni. Nie wiadomo jednak co to jest ta nadprzyrodzoność. Co to jest bóg też wg Pana niewiadomo (brak dobrej definicji).

Z tego wynika wprost, że Pan musi też zostawić trochę szansy dla boga, który w tej nadprzyrodozności siedzieć może przecież. Ale tego nigdy Pan nie przyzna, bo nie pozwala Panu na to światopogląd.

Swoje oceny co do istnienia nadprzyrodzoności podaje Pan intuicyjnie (promil promila), bo dlaczego nie 1%, 10%, tylko akurat promil promila? Bo tak się Panu wydaje?

.
>Problem z Panem jest taki, że Pan będąc racjonalistą,
Rozumiem! Problem ze mną jest taki, że jestem racjonalistą i opieram swoje poglądy na dorobku nauki.

>musi pozostawić furtkę na nadprzyrodzoność.
Nie wiem czy muszę? Nigdy się nad tym nie zastanawiałem.

>Wymaga tego właśnie racjonalne podejście.
Tak.

>I tak Pan czyni.
Tak.

>Nie wiadomo jednak co to jest ta nadprzyrodzoność.
Tak, Nadprzyrodzoność? (podobnie do boga) to jedno z głupich (pustych znaczeniowo) pojęć metafizycznych. www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,31#w615303

>Co to jest bóg też wg Pana niewiadomo (brak dobrej definicji).
proszę konkretnie podać, gdzie napisałem, iż brak definicji (zresztą jakiej definicji, gdyż definicje religijne i religioznawcze sam tu podaję) jest dowodem nieistnienia.
www.racjon(*).php/z,0/d,35/s,562660#w567831

>Z tego wynika wprost, że Pan musi też zostawić trochę szansy dla boga, który w tej nadprzyrodozności siedzieć może przecież. Ale tego nigdy Pan nie przyzna, bo nie pozwala Panu na to światopogląd.
Myślę, że tyle ile - ze względów metodologicznych - "muszę", tyle pozostawiam. Promil z promila.

>Swoje oceny co do istnienia nadprzyrodzoności podaje Pan intuicyjnie (promil promila),
Nie intuicyjnie, a erystycznie aby wykazać znikomość tego prawdopodobieństwa.

> bo dlaczego nie 1%, 10%, tylko akurat promil promila?
Gdyż jeden procent przy promilu z promila, to już prawie pewność.

>Bo tak się Panu wydaje?
Tak, dlatego, że w oparciu o swoją wiedzę, podobnie "wydaje" się znakomitej większości współczesnych uczonych przyrodoznawców. Poleciłem Panu już parę tytułów popularyzujących współczesny dorobek nauki, ale gdyby miał Pan taką potrzebę, to forumowicze zapewne polecą więcej. www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,31#w615317

Tyle, że Pan nie chce.
Jest zamknięty na wszelakie argumenty i stale klepie to samo - dobrze już zmłócone - siano.

Miłego dnia.

@@@
.

Super ! Dobrze dać sygnał światu że w tej, już symbolicznie, katol(skiej)ickiej Polsce żyją też ludzie nie żyjący pod dyktando dominującej (jak na razie) religii. A co dalej ? Może mniej spektakularnie ale bardziej intelektualnie - spotkania, dyskusje, wykłady
(tego typu jakie daje np Michel Onfray na publicznym uniwersytecie w Caen -http://upc.michelonfray.fr/ ) itd by zaistnieć w końcu w świadomości społecznej i mediach.

Uważam, że pamięć o losie Łyszczyńskiego powinna być zachowana przede wszystkim ze względu na katolików. Dlatego martwię się poważnym błędem organizatorów rekonstrukcji, która umożliwi wielu wierzącym łatwo wyprzeć tą zbrodnię, do jakiej byliśmy zdolni pod pozorem, że chodzi tu o politykę/interesy, a nie prawdę. Chodzi mi o obsadzenie w roli Łyszczyńskiego aktywnego polityka, kandydata do europarlamentu w trakcie kampanii wyborczej. Prof.Hartman zdążył już wielokrotnie niczym nie sprowokowany obrażać katolików niczym posłanka Pawłowicz niewierzących, chociażby wtedy gdy jako dowód nie oczyszczenia się Kościoła z nazizmu podawał przynależność 15-letniego Ratzingera do Hitlerjugend (przypomnę, że Sophie Scholl i jej brat zamordowani za podjęcie w 1942 r. heroicznej akcji rozrzucania ulotek przeciwko Hitlerowi też należeli do tej organizacji, bowiem członkostwo dla młodzieży szkolnej było obowiązkowe). Taki zarzut może stawiać tylko człowiek o złej woli, a nie filozof, "miłośnik mądrości". Budowa etyki laickiej w Polsce to maraton, ateiści mogą co najwyżej przyczynić się do rozkładu etyki chrześcijańskiej, zapanowania nihilizmu ale alternatywy nie zbudują, jeżeli sami nie będą stawiali sobie wysokich wymagań, pokazywali, że można nie wierzyć i nie kłamać. Profesor Hartman takich wymagań sobie nie stawia. Przez niego łatwo będzie podawać link do ekscesów Palikota, chociażby jego opieprzania swoich posłów, że nie potrafili politycznie wyzyskać kryzysu PO związanego z protestem rodziców dzieci niepełnosprawnych. Długofalowo prof.Hartman jest dla ruchu ateistycznego obciążeniem, tak jak większość "katolickich" polityków dla Kościoła, to prawda, za jego przyzwoleniem analogicznym do przywolenia, jakiego na instrumentalne wykorzystanie wartości laickich do kampanii wyborczej udzielili Hartmanowi organizatorzy rekonstrukcji. Owszem, widowiskowość będzie większa, ale jest to wybór łatwej drogi donikąd.

Mam problem z inscenizacją męczeńskiej śmierci Łyszczyńskiego. Od molestowania społeczeństwa bólem i cierpieniem są Oni, zaś My od afirmacji życia.
A tutaj widzę radosny marsz uśmiechniętych ludzi z balonikami, zakończony egzekucją.

A tak było dzisiaj. Media dopisały, chociaż niekoniecznie zachowały się odpowiednio pod samą sceną, ale to kwestia do poprawy za rok. Wydarzenie lepsze niż rok temu, ale cóż ewolucja czyli za rok będzie jeszcze lepiej. Hartman zagrał bardzo dobrze i widać, że się wczuł w rolę. Można rzec, że stracił dla niej głowę. Pochód bardzo radosny i mile odbierany przez przechodniów poza jednym incydentem. Te baloniki chyba takiej radości dodały tłumowi.

---

Technological innovation is indeed important to economic growth and the enhancement of human possibilities. Leon Kass

Jestem jak najbardziej za takimi eventami. Tylko jeden mankament - dlaczego to się nazywa "Dni Ateizmu", i to ateizm pisane z wielkiej litery ? Dlaczego nie "Dni Racjonalizmu" czy zdrowego rozsądku. Pisze się tu na forum, że ateizm to nie światopogląd itd., a tu jakieś wydarzenia z ateizmem w roli głównej. To, że ktoś jest ateistą O NICZYM nie świadczy. Nie trąci to hipokryzją ?

---

Where's your god now ?

>Jestem jak najbardziej za takimi eventami. Tylko jeden mankament - dlaczego to się nazywa "Dni Ateizmu", i to ateizm pisane z wielkiej litery ? Dlaczego nie "Dni Racjonalizmu" czy zdrowego rozsądku. Pisze się tu na forum, że ateizm to nie światopogląd itd., a tu jakieś wydarzenia z ateizmem w roli głównej. To, że ktoś jest ateistą O NICZYM nie świadczy. Nie trąci to hipokryzją ?
>

---

Where's your god now ?

Nie wszyscy darzą sympatią racjonalizm w przeciwieństwie do prostego określenia o tym, że się nie wierzy czyli ateizmu. Sam często miewam agresywne podejście do racjonalizmu w pewnych kwestiach. No, ale nie o tym więc stawiając sprawę krótko - dni ateizmu przyciągną więcej osób niż dni racjonalizmu. Szczególnie, że wszystkie tematy związane są z religią i świeckością, a racjonalizm jest pojęciem o wiele szerszym.

---

Technological innovation is indeed important to economic growth and the enhancement of human possibilities. Leon Kass

>Nie wszyscy darzą sympatią racjonalizm w przeciwieństwie do prostego określenia o tym, że się nie wierzy czyli ateizmu.

Przeczytaj to zdanie jeszcze raz

>stawiając sprawę krótko - dni ateizmu przyciągną więcej osób niż dni racjonalizmu.

Potwierdza to jakieś doświadczenie? Wyniki badań socjologicznych?

>Szczególnie, że wszystkie tematy związane są z religią i świeckością, a racjonalizm jest pojęciem o wiele szerszym.
Przeczytaj raz jeszcze początek swojego wpisu

Zbiór ateistów i zbiór racjonalistów to nie jest ten sam zbiór, choć występuje iloczyn tych zbiorów.

.
>Nie wszyscy darzą sympatią racjonalizm
Zdecydowanie nie wszyscy.

>w przeciwieństwie do prostego określenia o tym, że się nie wierzy czyli ateizmu.
Ateizm w przeciwieństwie do racjonalizmu, może być i bywał przedmiotem wiary:
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,7#w475646
oraz
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,9#w475688

> Sam często miewam agresywne podejście do racjonalizmu w pewnych kwestiach.
Nie Pan jeden: www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739

> No, ale nie o tym więc stawiając sprawę krótko - dni ateizmu przyciągną więcej osób niż dni racjonalizmu.
A skąd Pan o tym wie? Taką Pan ma wiarę?

>Szczególnie, że wszystkie tematy związane są z religią i świeckością, a racjonalizm jest pojęciem o wiele szerszym.
Zdecydowanie szerszym: Ateizm jest tylko przekonaniem i może mieć różnorodne uzasadnienia intelektualne.

Pozdrawiam.

@@@
.

Raz, że te dni nie były organizowane przez polskie stowarzyszenie racjonalistów, dwa, o samym Łyszczyńskim też nie wiadomo, czy racjonalistą był. Wiadomo, że był ateistą. Z zachowanych fragmentów dzieła, za które głowę mu ścięli, można jedynie wysnuć przypuszczenie, że rozumowymi metodami próbował dochodzić, że boga nie ma. Nie mniej jednak zawarł tam też sporo antyklerykalnych treści. Prędzej można powiedzieć, że za antklerykalizm go ścięli, nie za ateizm i że de facto był skazańcem politycznym a nie ideologicznym. Kościół wtedy rządził i za głoszenie haseł w stylu, kler sobie wymyślił boga, w którego sam nie wierzy, żeby za jego pomocą wami manipulować i robić na tym interesy, to dziwne by było, żeby na szafocie nie skończył.
I na dobrą sprawę, dopóki sobie pisał po cichu i nikomu nie wadził, to nikogo nie obchodziło co robi. W jakiejś wielkiej tajemnicy tego nie pisał. Dopiero jak się wdał z różnymi ówczesnymi szychami w konflikty na tle finansowym i zapewne również chodziło o zdobycie władzy na niższym bądź wyższym szczeblu, to mu wywlekli sprawę księgi.

>Dlaczego nie "Dni Racjonalizmu"...

Na dni racjonalizmu mógłby wprosić się i teolog: oni też racjonalnie dowodzą istnienia boga. Ba, nawet Goedel usiłował dowieść istnienie "najwyższego".

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> W jaką stronę powinniśmy iść dalej?
Niektórzy na naszym forum proponują dialog. Ja też jestem za dialogiem tylko na jakich warunkach? Na warunkach pani red. Lucyny Firla?
Coraz bardziej głośny ateizm, nie przebierający w środkach, jeśli chodzi o walkę światopoglądową, nie ma do zaoferowania tego, czego współczesny człowiek potrzebuje najbardziej, nie ma nadziei. Warszawskie Dni Ateizmu są wyrazem bezsilności. Nie wiesz jak się modlić? Zobacz, jak Bóg uczy nas się modlić i na które modlitwy odpowiada.

Chrześcijaństwo zbudowane jest na osobie Jezusa, walcząc z chrześcijaństwem walczy się z Jezusem a z Jezusem nie można zwyciężyć, on już zwyciężył, oddał swoje życie za wszystkich ludzi, również za ateistów i zwyciężył. Dialog między ateistami a wierzącymi z wielu powodów nie może być owocny, przede wszystkim ateiści odwołują się wyłącznie do nauki a człowiekiem rządzą emocje. Jest w człowieku tęsknota za Bogiem, w każdym człowieku, ale u wielu ludzi to pragnienie jest nie uświadomione, nie odkryte co powoduje pustkę emocjonalną, dyskomfort, pogoń za rozrywką, nadmierna konsumpcję, materializm, alienację, ucieczkę w alkohol i narkotyki. Wiara w Boga zaspokaja podstawową potrzebę człowieka, potrzebę przynależności do Boga a ateizm nie zaspokaja nam tego duchowego, egzystencjalnego głodu.

Z racjonalnego i ziemskiego punktu widzenia, system etyczny, zaproponowany przez Jezusa w Kazaniu na Górze w Ewangelii Mateusza , rozdział 5 rozwiązuje wiele problemów, które nas obecnie gnębią. Ta moralność oparta na Chrystusie, nie była adresowana wyłącznie do jakiejś konkretnej grupy religijnej, Jezus zaprosił wszystkich ludzi, Żydów, Samarytan, Arabów, Ateistów aby wypróbowali na sobie jak można żyć w pokoju i sprawiedliwości tu i teraz. Czy jest możliwy dialog między ateistą i wierzącym? Aby dialog był możliwy obie strony muszą się szanować, muszą przestrzegać norm moralnych z Kazania na Górze, wymaga to osobowości zbudowanej na fundamencie Chrystusa. A jak ateista ma być łagodnie usposobiony, pokorny, cichy, miłosierny, pokojowo usposobiony, skory do przebaczenia skoro dla niego ideał Jezusa nie jest autorytetem. Nawet dla wierzącego taka łagodna osobowość to zadanie na całe życie.

Podsumowując, nie możemy się bać Dni Ateizmu, nawet Rok Ateizmu nie może konkurować z Jezusem, który jest naszym chlebem, naszym życiem, Zbawicielem. Syn Boży, cierpiący sługa Jahwe, pokazał, że nawet cierpienie i śmierć nie może pokonać potęgi jaką jest miłość. Czy jest możliwa harmonia i zgoda między ateistami a ludźmi wierzącymi w Boga, niestety nie, możemy nie wchodzić sobie w drogę, szanować wolność sumienia i wolną wolę drugiej strony ale dalej istnieje konflikt światopoglądowy, który w każdej dziedzinie życia, powoduje rozdźwięki i spory. Wolna wola człowieka to dobro ale i wielka odpowiedzialność za dokonane w życiu wybory a najważniejszym takim wyborem jest to czy jesteśmy ludźmi wierzącymi w Boga czy nie.

www.wiadom(*)69de9e6c34d3784866cb6fb67d3f6f
www.wiadom(*)zm_czy_wiara_w_boga_51031.html

Czy pani profesor Pawłowicz?

Najgłośniej na stronie Fronda.pl, gdzie ciężkie armaty przeciw Dniom Ateizmu wytoczyła posłanka PiS Krystyna Pawłowicz.

"Bezprzykładne chamstwo"

Na pierwszy cel wzięła organizatorów imprezy. "To ludzie chorzy na nienawiść do religii, polskiej tradycji chrześcijańskiej, Kościoła. (...) To osobnicy o skrajnie lewackich, bluźnierczych poglądach, awanturnicy występujący przeciwko polskiej tradycji, finansowani z zewnątrz. Pytanie tylko przez kogo. Jednak nie trzeba specjalnie szukać, bo takie bluźniercze inicjatywy z reguły wspierane są przez różne agendy Unii Europejskiej (...). Niech sobie ateiści pojadą na wycieczkę za miasto, ale nie mają prawa urządzać ateistycznej hucpy w centrum stolicy Polski. (...) Sympatyków tych awantur należy skierować do Rosji albo na Białoruś" - stwierdziła posłanka, po czym skierowała ostrzał na warszawski ratusz: "Zastanawiam się też, jak to możliwe, że pani Hanna Gronkiewicz-Waltz, która swego czasu kreowała się na osobę bardzo religijną, posiadającą bezpośrednie kontakty z Duchem Świętym, pozwala teraz na tak bluźniercze inicjatywy (...) wymierzone w polski Kościół i obrażające uczucia większości Polaków". Na końcu tekstu zasugerowała, że może dojść "do jakiegoś spięcia z grupą zorganizowanych katolików, którzy zechcą uniemożliwić obelżywe działania w czasie 'dni ateistów'" na terenie, "którym zwykle idą procesje Bożego Ciała i patriotyczno-narodowe manifestacje".
wyborcza.p(*)inicjatywa_.html#ixzz2xSny4uG3
www.fronda(*)iek-tzw-dni-ateizmu,34913.html
wiadomosci(*)jutro-odpowiemy-ateistom/0q93m

Pozdrawiam.

@@@
.

W momencie jak do głosu dochodzi polityka i walka o głosy wyborców, a co za tym idzie intratne posadki, koneksje i duże pieniądze, to o żadnym dialogu mowy być nie może. Są tylko demagogiczne pyskówki. Nie zdziwiłabym się gdyby zarówno Pawłowicz jak i pani Firla a nawet sam Terlikowski, z Cejrowskim i Hołownią na czele, byli ateistami.
Ja to bym nawet, niczym Łyszczyński, głowę pod topór była gotowa włożyć, że i sam papież w żadnego boga nie wierzy, podobnie jak i cała rzesza jego biskupów. Być może niektórzy szeregowi księża i zakonnicy wierzą, ale nikt u góry. No to z czym tu dyskutować? Ich się przecież do niczego przekonać nie da, bo oni już dawno zostali przekonani. A oficjalna zmiana poglądów to dla nich jak upiłowanie gałęzi na której siedzą.
I wszelkie antyklerykalne i ateistyczne działania, których bezpośrednim bądź pośrednim, zamierzonym bądź niezamierzonym celem, jest odciągnięcie ludzi od kościoła i co za tym idzie od ludzi, którzy z ramienia kościoła mają władzę i pieniądze, zawsze będą się spotykały ze zdecydowanym sprzeciwem. Nie negocjuje się w sytuacji, kiedy ktoś przy pomocy czarnego pr chce komuś wygodne życie odebrać. Walczy się na całego, z wykorzystaniem wszystkich dostępnych środków. Negocjuje się wtedy jakby ten ktoś chciał się do władzy i pieniędzy dorwać. Wtedy ewentualnie można na jakiś kompromis pójść, dać mu jakieś stanowisko, niech się cieszy i nie miesza innym. Ale jak chodzi wyłącznie o ideologię, to z ideologami i utopistami jeszcze nikt nie zasiadł do okrągłego stołu.

W związku z powyższym ja nie widzę żadnej możliwości dialogu. Nawet nie jestem pewna czy zwykli ludzie naprawdę są tym zainteresowani. Podejrzewam, że w rzeczywistości większość społeczeństwa to ateiści. A jak nie 100% ateiści, to ci którzy wierzą w niezwiązane z religiami siły wyższe. Tych naprawdę wierzących jest nieistotna statystycznie garstka. A niewierzący żyją swoim życiem, może im się coś nie podoba, albo podoba, ale ani myślą w politykę się angażować ani w jakieś ostentacje bawić. Dla świętego spokoju i dla tradycji pójdą do kościoła, dziecko poślą na religię wezmą ślub, zapłacą księdzu za pochówek, nawet święta będą obchodzić. Bo co im zależy, żeby nie. Zwłaszcza, że nic na takiej ostentacji nie zyskują. A jak tylko mają biznes z olewania kościelnych nakazów, to zaraz o nich zapominają. Stąd stosują antykoncepcję, dokonują aborcji, handlują w niedzielę, jak nie pochodzą z silnie tradycyjnych środowisk i nie lubią imprez, to nawet dzieci nie chrzczą bo im się nie chce, do kościoła nie chodzą, nie modlą się, na święta jadą na narty zamiast spędzić je rodzinnie, religijnie i tradycyjnie, głosują na lewicowe partie, gloryfikują stan wojenny, itp.
Wystarczy zerknąć na dowolną statystykę dotyczącą religijności Polaków, żeby się przekonać, że ta religijność i wiara, są wyłącznie deklaratywne i w zakresie w jakim mają w tym interes. I kościół doskonale sobie z tego zdaje sprawę.

> W związku z powyższym ja nie widzę żadnej możliwości dialogu.
Pani nie, ale inni widzą i to na poziomie zaleceń red. Firla:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,606077#w606113
www.racjon(*)m.php/s,606077/z,0/d,5#w606241
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,609206#w609564
www.racjon(*).php/s,606077/z,0/d,28#w607348

> Nawet nie jestem pewna czy zwykli ludzie naprawdę są tym zainteresowani.
A kto to są "zwykli ludzie"?

> Podejrzewam, że w rzeczywistości większość społeczeństwa to ateiści. A jak nie 100% ateiści, to ci którzy wierzą w niezwiązane z religiami siły wyższe. Tych naprawdę wierzących jest nieistotna statystycznie garstka.
[Załącznik]

Pozdrawiam.

@@@
.

>A kto to są "zwykli ludzie"?

Taki zwykły szaraczek Kowalski, który skromnie sobie żyje, gdzieś tam pracuje, lepiej lub gorzej wiąże koniec z końcem i chciałby sobie przeżyć to życie bez większych zawirowań. Takich jest większość. Im jest wszystko jedno kto rządzi i jakie obrządki się wokół nich odprawia, ważne, żeby żyć w miarę dostatnio i spokojnie.

Takim ludziom nie wadzi ani religia w szkole, ani ksiądz na ślubie, ani nic z tych rzeczy. W związku z tym, żeby zdobyć ich poparcie, trzeba im pokazać konkretne korzyści wynikające z tego, że nie będzie religii w szkole ani kapelanów w publicznych instytucjach, że kościół będzie opłacany z podatków a nie ze składek, itp. A takich konkretnych, na poziomie czysto materialnym to nie ma. Ot, pieniądze zostaną w budżecie, ale jak nie zostaną wydane na coś co Kowalskiemu byt poprawi, to palcem nie kiwnie.

Póki co, nie ma partii, która by obiecała wprost, że jak wygra to pieniądze przeznaczone na pensje dla katechetów i kapelanów, wyda na zasiłki dla bezrobotnych, albo na dodatki do najniższych emerytur, czy na cokolwiek innego co Kowalskiemu spędza sen z powiek. Oczywiście poparte stosownymi obliczeniami i liczbami, żeby wiedział, że jak wygra partia Iksińskiego, to jego babcia zamiast 1000PLN emerytury będzie miała 2tys.
Można się jedynie zastanawiać dlaczego nikt nie poszedł w tę stronę. Nie da się z przyczyn np ekonomicznych, bo kasę przeznaczoną na pensje dla księży trzeba będzie wydać na zasiłki dla bezrobotnych księży bądź eksksięży, których kościół nie będzie już chciał utrzymywać i de facto wyjdzie na to samo? Czy może jest jakiś inny powód tego stanu rzeczy, np antyklerykalne partie to kościelny wytwór, żeby kościół miał kontrolowanego wroga? A może jeszcze coś innego?

>> W jaką stronę powinniśmy iść dalej?
>Niektórzy na naszym forum proponują dialog. Ja też jestem za dialogiem tylko na jakich warunkach? Na warunkach pani red. Lucyny Firla?
>Najgłośniej na stronie Fronda.pl, gdzie ciężkie armaty przeciw Dniom Ateizmu wytoczyła posłanka PiS Krystyna Pawłowicz.

Ani p. Firla, ani p. Pawłowicz zwolenniczkami dialogu nie są, wątpię nawet czy wiedzą co znaczy samo słowo "dialog" . Niemniej jednak, zapewne bez trudu poradzi Pan wskazać katolików, może nawet księży i biskupów, z którymi dialog jest możliwy. Ja nawet twierdzę, że dialog jest konieczny, skoro istnieje wspólna przestrzeń publiczna do zagospodarowania, skoro celem jest takie państwo, w którym jak największa część obywateli (ale też nieobywatelskich bytowników) czuje się po prostu dobrze.

Żeby dialog mógł zaowocować jakimś kompromisem, trzeba umieć nie tylko mówić i słuchać (truizm), ale też słyszeć (truizm). Słyszeć muszą umieć obydwie strony (truizm). Nie jest triuzmem pogląd że trzeba wzajem znać swoje obawy i umieć przekonać partnera, że są bezzasadne. Mnie nie sprawiłoby trudności sporządzenie listy obaw, listy postulatów większości ateistów (większości, bo każdy człowiek samodzielnie myślący może mieć swoją listę)

Świeckie państwo:
Zaprzestanie organizowania katechezy przez publiczne placówki oświatowe
Zaprzestanie finansowania kapelanów w wojsku, policji, szpitalach...
Zaprzestanie finansowania budowy świątyń
Równość praw (w tym karnych) dla wszytskich bez względu na stanowisko w hierarchii duchownej
Równość praw bez względu na wyznanie
(...)
i najnowsze, w kontekście cytowanych przez Pana wypowiedzi :
Prawo do publicznych zgromadzeń dla wszystkich bez względu na wyznanie lub jego brak

Pora na prowokacyjne pytanie (zwłaszcza na tym forum, takie pytanie to prowokacja): czego boją się katolicy?
Nie biskupi typu Hosera czy Dydycza, bo ci boją się utraty władzy, wpływów i pieniędzy
Nie księża typu Rydzyka czy Oka, bo ci boją się równości wobec prawa i konieczności konfrontacji z innymi poglądami, a rozumu po temu brak
Nie "przydupaśny laikat" - dziennikarze Gościa Niedzielnego, posłowie partii (...) czy publicznej TV, bo boją się, że będą musieli samodzielnie myśleć, a od tego główka boli.

Czego boją się zwykli katolicy, ci sami, którzy z niechęcią patrzą na pazerność proboszcza, lub wrzucają na tacę wdowi grosz. Ci sami którzy chodzą do kościoła dwa razy w roku ale i ci, którzy każdy dzień zaczynają od mszy. Czego boją się ze strony zwolenników świeckiego państwa, skoro nie potrafią zaglosować na nich w wyborach?
Czego boją się ci katolicy, których w państwie uwiera to samo co uwiera ateistów, ale nie zagłosują na antyklerykałów.

Pytanie nie bez powodu wpisuję pod Pańskim wpisem, bo do dialogu należy wprowadzić warunek wstępny. Jeden, tylko jeden, ale konieczny: w dialogu nie moze być celem wygrana w dyskusji, ale kompromis, lub przekonanie partnera. Szanowanego partnera, a nie przeciwnika.

Porozmawiamy?


>Pozdrawiam.
Wzajemnie

Nikt się niczego nie boi, wszystko rozbija się o lenistwo. Czego chce statystyczny wyborca? Świętego spokoju, igrzysk i chleba. Chce mieć pracę w trybie czy się stoi czy się leży, albo zasiłek, jak jednak pracować nie będzie mógł, bądź mu się nie będzie chciało. Chce mieć zarobki/zasiłki adekwatne do cen produktów i usług masowej użyteczności. Żeby w niedzielę po kościele pojechać sobie do centrum handlowego, nawrzucać do koszyka wszystko co w oko wpadnie i żeby pieniędzy zostało na zakupy w kolejnym tygodniu, zapłacenie rachunków za kablówkę, internet, komórkę i resztę rzeczy, które mu tych igrzysk dostarczają. A po pracy czy zakupach chce się pogapić na taniec z gwiazdami, czy koty na yt pooglądać, nie martwiąc się o nic. Ani o rachunki, ani o pracę, ani o zdrowie, ani o dzieci, ani o dom, ani o nic innego.

A problem polega na tym, że na dzień dzisiejszy żadna partia nie jest w stanie mu tego zagwarantować, bo żadna nie jest bogiem, żeby dokonać cudu gospodarczego. Na to potrzeba czasu. W związku z tym każdy cuda obiecuje i wymyśla mniej bądź bardziej absurdalne powody, dla których te cuda jednak nie następują. Najłatwiej zwalać na konkurencyjne partie. I ludzie gdzieś to przez skórę czują, że czy to będzie Palikot, czy Kaczyński, czy Tusk, czy ktokolwiek inny, to nic się w ich życiu nie zmieni. Bo nie ma szans się zmienić. A to czy religia będzie w szkole czy salce katechetycznej, nie ma wpływu na poziom życia przeciętnego Kowalskiego. Bo nawet jak państwo nie wyda pieniędzy na katechetów, to wyda je na inne rzeczy, niekoniecznie związane z dobrostanem Kowalskiego. Np na większe pensje dla ministrów.

Wszystko wszystkim wisi?

Czy wszystkim to nie wiem, ale zdecydowanej większości tak. Ludzie nie są jacyś szczególnie skomplikowani ani szczególnie chętni do obdarowywania innych swoją cenną energią i czasem. Rewolucji dokonywali zawsze niezadowoleni, nie ci, którzy wiedli wygodne życie. Jak ludziom jest w miarę wygodnie, to niemal niemożliwe jest zaangażować ich w jakieś działania pararewolucyjne. Nawet do wyborów nie chce im się chodzić. A Polakom do pełni szczęścia brakuje jedynie pieniędzy i ekonomicznej stabilizacji. I to ich wkurza. Wkurza ich wizerunek nadzianego księdza i jego nadzianych kacyków. Ale tak samo wkurza ich wizerunek nadzianych ludzi będących po drugiej stronie barykady. I jak tylko wyczują, że ani jeden ani drugi pieniędzy im nie da, to oleją jednego i drugiego.

.
>Porozmawiamy?
Z Panem zawsze!
Pan jest na dialog otwartym.
(Później na posta odpiszę.)

Pozdrawiam.

@@@
.

>Czego boją się ci katolicy, których w państwie uwiera to samo co uwiera ateistów, ale nie zagłosują na antyklerykałów.

Głównie to ostracyzmu czyli polskiego piekła. Sąsiadów układów i wytykania palcami.
Na co dzień objawia się to kupowaniem na raty samochodów, mebli drogich ubrań ale nie dla siebie ale by sąsiada szlag trafił. I to sobie tak działa jak wahadło. Raz trzeba się pokazać, raz ukryć jak się córka rozwodzi.

"Nie bez powodu Mojżesz chodził 40 lat po pustyni z ludźmi". Tu trzeba zmiany pokoleniowej i to sporej. Może to nowe pokolenie "plejsteszyn" i internetu będzie miało więcej szczęścia. Może otrzaskają się z pojęciami typu ateizm racjonalizm w przeciwieństwie do mnie gdzie hasła tego typu wypływają dopiero na szersze wody.

Liczę też na te miliony które wyjechały na zachód. To w nich nadzieja na inna Polskę. Bo Polsce i Polakom trzeba zmian nie tylko na płaszczyźnie wiary ale głównie społecznej.

.
> Niemniej jednak, zapewne bez trudu poradzi Pan wskazać katolików, może nawet księży i biskupów, z którymi dialog jest możliwy.
www.racjon(*).php/z,0/d,19/s,602634#w607918
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,577959#w578047
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,595686#w595850

>Ja nawet twierdzę, że dialog jest konieczny, skoro istnieje wspólna przestrzeń publiczna do zagospodarowania, skoro celem jest takie państwo, w którym jak największa część obywateli (ale też nieobywatelskich bytowników) czuje się po prostu dobrze.
www.racjon(*).php/z,0/d,13/s,609206#w610157
www.racjon(*).php/s,609206/z,0/d,11#w609871
www.racjon(*).php/s,609206/z,0/d,11#w609929

>Żeby dialog mógł zaowocować jakimś kompromisem, trzeba umieć nie tylko mówić i słuchać (truizm), ale też słyszeć (truizm). Słyszeć muszą umieć obydwie strony (truizm).
No i co - sądzi Pan, że hierarchiczny Kościół chce słuchać kogokolwiek poza potakiewiczami?

>Pytanie nie bez powodu wpisuję pod Pańskim wpisem, bo do dialogu należy wprowadzić warunek wstępny. Jeden, tylko jeden, ale konieczny: w dialogu nie może być celem wygrana w dyskusji, ale kompromis, lub przekonanie partnera.
Jest mi bardzo przykro, ale nie umiem mieć szacunku dla głupoty, obłudy i pazerności, a taką postawę "od zawsze" reprezentuje kler wraz z zawodowymi jego obrońcami. Obecnie księża profesorowie nie zgadzają się na żaden publiczny dialog w obawie przed wewnętrznymi sankcjami. Polski episkopat mocno ich za buzię trzyma.
O szacunek dla przychodzących tu nawiedzonych ewangelizatorów też trudno. Ich mała wiedza pokrywana ogromną pychą nie pozwala na to.

>Szanowanego partnera, a nie przeciwnika.
Pana uważam za partnera, a nie przeciwnika i jest bardzo dużo takich osób wśród wierzących, ale to zupełnie nie Wy stanowicie dominujący głos Kościoła ani nie reprezentujecie religijnego zła, z którym walczę. Jestem antyfideistą i antyklerykałem, ale zupełnie nie jestem przeciwko ludziom, dla których ich religia jest ważną, włącznie z ich pasterzami zajmującymi się dobrem wiernych i swojej parafii. Nie podzielam ich poglądów, ale je rozumiem i szanuję.
Natomiast dopóki sił intelektualnych mi starczy, to zobowiązuję się wyśmiewać głupotę.

>Porozmawiamy?
Z Panem zawsze i na każdy temat, choć to będzie trudna rozmowa, gdyż więcej nas łączy niż dzieli. To, że Pan uważa,
iż raczej coś istnieje i idzie tu za Pascalem, to zbyt mała różnica.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Żeby dialog mógł zaowocować jakimś kompromisem, trzeba umieć nie tylko mówić i słuchać (truizm), ale też słyszeć (truizm). Słyszeć muszą umieć obydwie strony (truizm).
>No i co - sądzi Pan, że hierarchiczny Kościół chce słuchać kogokolwiek poza potakiewiczami?
Zapewne nie, ale hierarchiczny kościół to tylko kilkadziesiąt tysięcy głosów w wyborach, a i w pełną dyscyplinę nie wierzę. Wg spisu powszechnego 84% polskich obywateli deklaruje religię katolicką, część z nich na pewno będzie głosować jak im każe z ambony radiomaryjny proboszcz, ale część z nich być może* boi się głosować na antyklerykalne partie, Boją się nawet ci, któych podejście do hierarchii kościelnej, czy całego duchowieństwa jest krytyczne.
W Polsce obserwuję ciekawy, niedostrzegany przeze mnie w innych krajach dogmat: Dogmat o czwórcy świętej. (pomijając dyskusje o drugiej, trzeciej i czwartej osobie boskiej - bo tu inne zdanie ma Katechizm a inne Polityka) wg episkopatu, większości księży, a także "katolickich" mediów pierwszą i najważniejszą osobą boską jest ksiądz.
Niemniej do tego "dogmatu" o boskim autorytecie każdego wikarego, nie każdy ma bezkrytyczne podejście.
Nie można być katolikiem nie wierząc w Zmartwychwstanie, można nie wierząc w nieomylność proboszcza w sprawach finansowych parafii.

* słowo "być może" wynika z rozmów z ludźmi, w tym z młodymi ludźmi których uczyłem, o skrajnie zróżnicowanych światopoglądach. Nie dysponuję socjologicznymi analizami, ale mam oczy otwarte.

Zapewne rozumie Pan przyczynę, dla której większość katolików nie buntuje się bezpośredniio przeciwko duchowieństwu, choć coraz częściej "głosują nogami" omijając swój parafialny kościół, ale dlaczego nie buntują się przeciwko klerykalnym politykom? Tym bardziej, że jednak polska demokracja nie jest fasadą, daje wybór, daje prawa, zapewnia tajność wyborów. Stąd moje pytanie: czego/kogo/o co się boją?

Może Polacy chcą państwa wyznaniowego?
Trudno w to uwierzyć.. A nawet jeśli chcą, to czy chce go aż tylu, ilu na klerykalne partie głosuje?
Może bardziej niż rządów duchowieństwa, boją się świeckiego państwa??? Dlaczego?
Co należy im zaproponować? Jakimi argumentami przekonać? Jakimi uspokoić ich obawy?

>>Pytanie nie bez powodu wpisuję pod Pańskim wpisem, bo do dialogu należy wprowadzić warunek wstępny. Jeden, tylko jeden, ale konieczny: w dialogu nie może być celem wygrana w dyskusji, ale kompromis, lub przekonanie partnera.
>Jest mi bardzo przykro, ale nie umiem mieć szacunku dla głupoty, obłudy i pazerności, a taką postawę "od zawsze" reprezentuje kler wraz z zawodowymi jego obrońcami. Obecnie księża profesorowie nie zgadzają się na żaden publiczny dialog w obawie przed wewnętrznymi sankcjami. Polski episkopat mocno ich za buzię trzyma.
Niestety zgadzam się z Panem. Pierwszym moim argumentem krytycznym wobec Jana Pawła II są skutki jego polityki personalnej - obecni polscy biskupi to owoce po których poznaje się drzewo

>O szacunek dla przychodzących tu nawiedzonych ewangelizatorów też trudno. Ich mała wiedza pokrywana ogromną pychą nie pozwala na to.
Niestety, zgadzam się z Panem

>>Szanowanego partnera, a nie przeciwnika.
>Pana uważam za partnera, a nie przeciwnika
Dziękuję, domyśla się Pan zapewne wzajemności

>i jest bardzo dużo takich osób wśród wierzących, ale to zupełnie nie Wy stanowicie dominujący głos Kościoła
Niestety, tu też się z Panem zgadzam, ale właśnie pytam o obawy takich ludzi, którzych jest wielu, do których nie trafia z argumentami kościelna hierarchia, ale też nie trafiają zorganizowani zwolennicy świeckiego państwa.
Może właśnie Forum Racjonalistów - ludzi, którzy świeckie Państwo poczytują za wartość, powinno być miejscem w którym te obawy powinny zostać zdefiniowane i rozproszone?

>To, że Pan uważa, ż raczej coś istnieje i idzie tu za Pascalem, to zbyt mała różnica.
Moja religijność, nie wynika z Pascala.

>Pozdrawiam.
Wzajemnie

.
No i co - sądzi Pan, że hierarchiczny Kościół chce słuchać kogokolwiek poza potakiewiczami?
>Zapewne nie, ale hierarchiczny kościół to tylko kilkadziesiąt tysięcy głosów w wyborach, a i w pełną dyscyplinę nie wierzę. Wg spisu powszechnego 84% polskich obywateli deklaruje religię katolicką, część z nich na pewno będzie głosować jak im każe z ambony radiomaryjny proboszcz,
Wiara, to bardzo wieloznaczne pojęcie, a gdy mówimy nawet tylko o wierze religijnej, to istotną jest jej głębokość związana z osobowością.

>ale część z nich być może* boi się głosować na antyklerykalne partie, Boją się nawet ci, których podejście do hierarchii kościelnej, czy całego duchowieństwa jest krytyczne.
Jedyną - w miarę konsekwentną - antyklerykalną partią jest "Twój Ruch" i myślę, że warto mu zajrzeć w program, aby się przekonać, iż pod tym antyklerykalizmem, to i światli katolicy mogą się podpisać. SLD nie jest tylko klerykalny, a PO mocno zmieszane. PiS jest partią klerykalną. W sumie jest to ogromne skrzywienie na rzecz Kościoła i kleru. Ci którzy swój wybór uzasadniają strachem są po prostu - najczęściej z własnej winy - mocno niedoinformowani.

>W Polsce obserwuję ciekawy, niedostrzegany przeze mnie w innych krajach dogmat: Dogmat o czwórcy świętej. (pomijając dyskusje o drugiej, trzeciej i czwartej osobie boskiej - bo tu inne zdanie ma Katechizm a inne Polityka) wg episkopatu, większości księży, a także "katolickich" mediów pierwszą i najważniejszą osobą boską jest ksiądz.
Zgadza się.

>Niemniej do tego "dogmatu" o boskim autorytecie każdego wikarego, nie każdy ma bezkrytyczne podejście.
Zgadza się.

>Nie można być katolikiem nie wierząc w Zmartwychwstanie, można nie wierząc w nieomylność proboszcza w sprawach finansowych parafii.
Badania socjologiczne pokazują, że można być katolikiem nawet nie wierząc w Boga, choć oczywiście to bardzo rzadkie przypadki. [Załącznik]

>Zapewne rozumie Pan przyczynę, dla której większość katolików nie buntuje się bezpośrednio przeciwko duchowieństwu, choć coraz częściej "głosują nogami" omijając swój parafialny kościół, ale dlaczego nie buntują się przeciwko klerykalnym politykom? Tym bardziej, że jednak polska demokracja nie jest fasadą, daje wybór, daje prawa, zapewnia tajność wyborów. Stąd moje pytanie: czego/kogo/o co się boją?
Na postawy społeczne uwidoczniające się przy urnach wyborczych wpływa bardzo wiele czynników i są robione badania socjologiczno-politologiczne pokazujące pewne trendy.
Kościół w Polsce miał od "zawsze" ogromny autorytet, choć zawsze ten autorytet falował. Dziś Kościół ten autorytet traci i poparcie dla Kościoła spada.

>Może Polacy chcą państwa wyznaniowego?
Jak będą chcieli, to będą go mieli. Już dziś mogą się cieszyć ze zwycięstwa "Solidarności". Co chcieli, to mają i tylko czasem się dziwię, iż po ćwierćwieczu jeszcze krzyczą "Precz z komuną"!

>>>>Pana uważam za partnera, a nie przeciwnika i jest bardzo dużo takich osób wśród wierzących, ale to zupełnie nie Wy stanowicie dominujący głos Kościoła
>Niestety, tu też się z Panem zgadzam, ale właśnie pytam o obawy takich ludzi, których jest wielu, do których nie trafia z argumentami kościelna hierarchia, ale też nie trafiają zorganizowani zwolennicy świeckiego państwa.
Nasza osobowość kształtowana jest w pierwszych latach życia, fundamenty światopoglądowe to wykuwamy pomiędzy 12 a 25 rokiem życia. Dalej to już tylko "cyzelowanie". Osobiście uważam, że alternatywne zmiany światopoglądowe u dorosłych ludzi występują nader rzadko.

>Może właśnie Forum Racjonalistów - ludzi, którzy świeckie Państwo poczytują za wartość, powinno być miejscem w którym te obawy powinny zostać zdefiniowane i rozproszone?
Nie, gdyż te obawy nie mają nic wspólnego z racjonalizmem. Wraz ze wzrostem racjonalności obawy represyjności państwa spowodowane jego świeckością drastycznie maleją. Znakomita większość dyskutantów na naszym forum stara się wypracować własne poglądy i poszukuje tu trafniejszych od posiadanych argumentów. Jednocześnie nasze forum było niszą wolnych wypowiedzi dla dyskryminowanych w społeczeństwie antyklerykałów i ateistów. Preferencja dla ich poglądów musi powodować - moim zdaniem bezzasadne - poczucie dyskryminacji przez różnego rodzaju ewangelizatorów na własną religię. Podczas dyskusji - wraz z jej ostrością - poglądy polaryzują się i niektórzy zaplątują się we własne nogi.

>Moja religijność, nie wynika z Pascala.
Wszyscy się różnimy od siebie, a ja na Pański temat wiem tylko tyle, co sam Pan napisał. Motywy religijności mogą być przeróżne. Poniżej kilka autentycznych katolickich umotywowań:
"Tylko bydło nie chodzi do kościoła".
"I ty się uważasz mądrzejszym od księdza?" "Nawet profesorowie wierzą w Boga".
"Mój tata wierzył, wierzyła moja mamusia, to dlaczego ja miałbym być bezbożnikiem."
"To wiara naszych ojców i dziadów, jak Polak, to katolik"
Zupełnie mi Pan do żadnego z nich nie pasuje, choć jestem prawie pewien, że tak, jak 999 promili wierzących nabył swoją postawę religijną w procesie socjalizacji i wzbogacił ją Pan intelektualnie w wieku młodzieńczym. Zaś "Zakład Pascala", to Pan poznał jako dorosły już człowiek.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Jedyną - w miarę konsekwentną - antyklerykalną partią jest "Twój Ruch" i myślę, że warto mu zajrzeć w program, aby się przekonać, iż pod tym antyklerykalizmem, to i światli katolicy mogą się podpisać. SLD nie jest tylko klerykalny, a PO mocno zmieszane. PiS jest partią klerykalną. W sumie jest to ogromne skrzywienie na rzecz Kościoła i kleru. Ci którzy swój wybór uzasadniają strachem są po prostu - najczęściej z własnej winy - mocno niedoinformowani.

Zagalopowałem się prowokując dyskusję w której musiały paść nazwy partii, a przecież nie mam wystarczającej wiedzy o polskiej polityce. Mam jednak pewne osobiste nawet doświadczenia, opisywałem sytuację, w której żądano od dyrektorki szkoły kary dyscyplinarnej dla mnie, bo wycieczce szkolnej pokazałem ołtarz Vita Stwosza... Z imieniem świeckiego państwa na ustach propagowano inne religie, tego Panu tłumaczyć nie muszę, bo Pan to świetnie zdefiniował w wielu swoich wpisach.
W zupełnie innych warunkach się wychowywaliśmy i inaczej niektóre słowa rozumiemy, ale to polskie forum i ja tu muszę się dostosować.

>Badania socjologiczne pokazują, że można być katolikiem nawet nie wierząc w Boga,
To już przestaje być herezja

>Na postawy społeczne uwidoczniające się przy urnach wyborczych wpływa bardzo wiele czynników i są robione badania socjologiczno-politologiczne pokazujące pewne trendy.
Tak, ale sprawy światopoglądowe mają wielki wpływ na dokonywanie wyborów. O gospodarce partie mówią niewiele, niewyraźnie, cicho...

>>Może Polacy chcą państwa wyznaniowego?
>Jak będą chcieli, to będą go mieli.
I mają. Katolickie państwo i państwowy kościół.

>>Może właśnie Forum Racjonalistów - ludzi, którzy świeckie Państwo poczytują za wartość, powinno być miejscem w którym te obawy powinny zostać zdefiniowane i rozproszone?
>Nie, gdyż te obawy nie mają nic wspólnego z racjonalizmem.
Ale ich zdefiniowanie wymaga racjonalnej analizy. Niewielu znam ludzi , którzy chcą finansowania kapelanów wojskowych, a jednak nawet do tych ludzi nie trafiają argumenta zwolenników świeckości państwa... Dlaczego? Bez zdefiniowania tych obaw nie można ich uśmierzyć, bez ich uśmierzenia, nie można wygrać wyborów.

Może zbyt mało jest eksponowane założenie, że świeckość zwiększa zakres tolerancji i wolności wyborów?
Ateiści powinni mieć takie same prawa do organizowania rekonstrukcji historycznej na warszawskim Krakowskim Przedmieściu co katolicy do procesji Bożego Ciała. Niestety ja słyszę że jedno to obraza boska, a drugie to tamowanie ruchu ulicznego

Dlatego tak istotny jest kompromis w zagospodarowaniu przestrzeni publicznej, ważniejsze są głosy po obu stronach MOSTU nawołujące do tolerancji dla partnera, niż głosy po obu stronach BARYKADY nawołujące do ograniczania wolności przeciwnika.
Jest takie czeskie przysłowie: Nie buduje się mostu na jednym brzegu

Może diabeł śpi w jakichś szczegółach?
Konkordat jest zbędny, ale prawo zawierania jednego ślubu zamiast dwóch jest wygodne
W świeckim państwie, urzędnik powinien uczestniczyć w ceremonii pogrzebowej wielkiego kompozytora czy nie powinien?

Naiwnością byłoby sądzić, że racjonaliści to karne wojsko udzielające chórem zgodnej odpowiedzi, wtedy przestaliby być racjonalistami, niemniej jaki głos środowisk racjonalistycznych dominuje? Nawet tu?
Gość Niedzielny, Niedziela i kilka innych gazet buduje barykady, ale przecież Tygodnik Powszechny nadal jednak woli budować most, jak to jest po drugiej stronie rzeki?

>Jednocześnie nasze forum było niszą wolnych wypowiedzi dla dyskryminowanych w społeczeństwie antyklerykałów i ateistów.
Jest nią nadal, a czy będzie w przyszłości zależy także od Pana a trochę też ode mnie.

>>Moja religijność, nie wynika z Pascala.
>Wszyscy się różnimy od siebie, a ja na Pański temat wiem tylko tyle, co sam Pan napisał. Motywy religijności mogą być przeróżne. Poniżej kilka autentycznych katolickich umotywowań:

Półżartem wybieram dwa:
>"Mój tata wierzył, wierzyła moja mamusia, to dlaczego ja miałbym być bezbożnikiem."
Mamusia owszem, tata... hmmmm z pochodzenia luter był, ale z przekonania ateista.

>"To wiara naszych ojców i dziadów, jak Polak, to katolik"[/color]
Na Cieszyńskim Śląsku brzmi pięknie

>Zupełnie mi Pan do żadnego z nich nie pasuje,
Dziękuję
> choć jestem prawie pewien, że tak, jak 999 promili wierzących nabył swoją postawę religijną w procesie socjalizacji i wzbogacił ją Pan intelektualnie w wieku młodzieńczym.
Staram się mój ogląd świata wzbogacać cały czas. Także na tym forum warto czytać, warto było księdza Bonieckiego na rekolekcje zaprosić, w czeskobraterskiej cerkwi kazań posłuchać, pokłócić się w Iwanem Denisowiczem, poczytać Szostkiewicza, posłuchać wykładów Rakowskiego, Zemana, Belki, poczytać "Ekonomie dobra a zla" a z autorem napić się piwa, do Večeřadla zajrzeć i na spotkanie Humanistycznej partii...

Jedynie skrajności mnie zniechęcają

>Zaś "Zakład Pascala", to Pan poznał jako dorosły już człowiek.
Tak, ale nie podejmuję tego zakładu.

>Pozdrawiam.
Wzajemnie

.
>Mam jednak pewne osobiste nawet doświadczenia,
Wszyscy mamy osobiste jednostkowe doświadczenia, ale czy można je uogólniać i na ile?

> żądano od dyrektorki szkoły kary dyscyplinarnej dla mnie, bo wycieczce szkolnej pokazałem ołtarz Vita Stwosza...
Znam wiele przykładów fanatyzmu i głupoty i dlatego - w miarę swoich możliwości - zawsze z nimi walczyłem i nadal walczę. Na wycieczkę szkolną do Krakowa pojechałem w 1960 roku i nie tylko Kościół Mariacki zwiedzałem, ale pokazano mi także w kościele franciszkanów witraż Wyspiańskiego "Bóg Ojciec - Stań się", który mi dotychczas "w głowie siedzi". Mogę tylko powiedzieć, ze osobiście znałem ludzi, którzy najpierw przydrożne krzyże rąbali, a później je stawiali oraz takich oficerów, którzy zrywali żołnierzom medaliki, a później nawracali się brali śluby kościelne i leżeli krzyżem w kościele.

>>>>Badania socjologiczne pokazują, że można być katolikiem nawet nie wierząc w Boga,
>To już przestaje być herezja
Tak, ale pokazuje skalę możliwości ludzkich poglądów.

>Może właśnie Forum Racjonalistów - ludzi, którzy świeckie Państwo poczytują za wartość, powinno być miejscem w którym te obawy powinny zostać zdefiniowane i rozproszone?
>>>>Nie, gdyż te obawy nie mają nic wspólnego z racjonalizmem.
>Ale ich zdefiniowanie wymaga racjonalnej analizy. Niewielu znam ludzi , którzy chcą finansowania kapelanów wojskowych, a jednak nawet do tych ludzi nie trafiają argumenty zwolenników świeckości państwa...
To otwarte forum i gdy ktoś czuje taką potrzebę niech próbuje trafiać z argumentacją do nieprzekonanych. Ja staram się trafiać z argumentami tylko do poszukujących.

>Dlaczego? Bez zdefiniowania tych obaw nie można ich uśmierzyć, bez ich uśmierzenia, nie można wygrać wyborów.
Ale ja nie chcę wygrywać żadnych wyborów, a nie znam też żadnej partii, na którą głosowałbym z przekonaniem. Wybieram tylko moim zdaniem najmniejsze zło i nie głosuję na pierwszego z listy.

>Może zbyt mało jest eksponowane założenie, że świeckość zwiększa zakres tolerancji i wolności wyborów?
Tak mi się wydaje.

>Jest takie czeskie przysłowie: Nie buduje się mostu na jednym brzegu.
Dobre przysłowie, ale w Polsce bardziej trafnym by było. Buduj mosty, a nie konfesjonały i klęczniki. To co się dzieje w polskiej polityce wyznaniowej państwa po 1989 roku budzi niesmak u wszystkich racjonalnie myślących ludzi.

>Naiwnością byłoby sądzić, że racjonaliści to karne wojsko udzielające chórem zgodnej odpowiedzi, wtedy przestaliby być racjonalistami, niemniej jaki głos środowisk racjonalistycznych dominuje? Nawet tu?
Proszę popatrzeć ile racjonalistycznych organizacji na Dni Ateizmu się złożyło, a jeszcze były organizacje wykluczone. Pomysł mi się podobał. Dużą część organizatorów znam osobiście i nawet lubię, ale mnie tam nie było, gdyż mam jeszcze inne poglądy.

>Gość Niedzielny, Niedziela i kilka innych gazet buduje barykady, ale przecież Tygodnik Powszechny nadal jednak woli budować most, jak to jest po drugiej stronie rzeki?
Na przykład - "Forum Klubowe: czasopismo przyjazne rozumowi" "Jak dotąd w czasopiśmie publikują lub publikowali m.in. Jan Woleński, Bohdan Chwedeńczuk, Jerzy Drewnowski, Stanisław Obirek (co znamienne: pod pseudonimem ks. Michał), Barbara Stanosz, Maria Szyszkowska, Aleksander Merker, Dionizy Tanalski, Paweł Borecki, Mieczysław F. Rakowski, Mirosław Karwat, Stefan Opara, Jacek Zychowicz, Joanna Rawik, Przemysław Wielgosz, Ryszard Paradowski, Stefan Zgliczyński i in."
krzysztofm(*)ubowe-nr-5-i-6-65-i-66-2012-r/
www.google(*)TeBF3pPg&bvm=bv.63934634,d.bGE
A tu referaty tych wstrętnych "wojujących ateistów" - polecam: [Załącznik]

>Staram się mój ogląd świata wzbogacać cały czas. Także na tym forum warto czytać, warto było księdza Bonieckiego na rekolekcje zaprosić, w czeskobraterskiej cerkwi kazań posłuchać, pokłócić się w Iwanem Denisowiczem, poczytać Szostkiewicza, posłuchać wykładów Rakowskiego, Zemana, Belki, poczytać "Ekonomie dobra a zla" a z autorem napić się piwa, do Večeřadla zajrzeć i na spotkanie Humanistycznej partii...
Dlatego żeś mi Pan partner, a prawie przyjaciel.

>Jedynie skrajności mnie zniechęcają.
A tu już problem, gdyż dla wielu jestem ekstremistą, a swoim odczuciu to tylko zadufanych durniów nie potrafię darzyć szacunkiem i drwię z każdej głupoty. Nie mam nic przeciwko temu aby i moją wyśmiewano, gdy ją się zauważy i wykaże,
a zdarza się się nam wszystkim, tyle że jednym częściej, a innym rzadziej.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Wszyscy mamy osobiste jednostkowe doświadczenia, ale czy można je uogólniać i na ile?
Trudno jest ich nie uogólniać, a niemożliwym nie brać pod uwagę. Inaczej na temat dyskryminacji rozmawia się z polskim ateistą inaczej z czeskim Cyganem, właśnie dlatego, że ich doświadczenia są różne.

>Mogę tylko powiedzieć, ze osobiście znałem ludzi, którzy najpierw przydrożne krzyże rąbali, a później je stawiali oraz takich oficerów, którzy zrywali żołnierzom medaliki, a później nawracali się brali śluby kościelne i leżeli krzyżem w kościele.
"Podziwu godna" konsekwencja poglądów. Zawsze z wiatrem

>>Jest takie czeskie przysłowie: Nie buduje się mostu na jednym brzegu.
>Dobre przysłowie, ale w Polsce bardziej trafnym by było. Buduj mosty, a nie konfesjonały i klęczniki. To co się dzieje w polskiej polityce wyznaniowej państwa po 1989 roku budzi niesmak u wszystkich racjonalnie myślących ludzi.
Do tego mnie nie trzeba przekonywać. Nieraz pisałem, że państwo powinno być świeckie, a kościół katolicki a nie odwrotnie, jednak dla mnie rozdział państwa i kościoła nie jest celem, a środkiem do celu, a do tego powinien to być "przyjazny rozdział" Niestety w budowaniu tego przyjaznego rozdziału najbardziej przeszkadzają pragliwi władzy biskupi.

Powtórzę i rozwinę:
Świeckie państwo:
Zaprzestanie organizowania katechezy przez publiczne placówki oświatowe,
ale prawo do organizowania katechezy przez kościoły

Zaprzestanie finansowania kapelanów w wojsku, policji, szpitalach,
ale prawo wstępu do szpitala dla księdza, jeśli chory życzy sobie sakramentów

Zaprzestanie finansowania budowy świątyń,
ale pozwalanie wiernym na budowę świątyń zgodnie z PZP

Równość praw (w tym karnych) dla wszytskich bez względu na stanowisko w hierarchii duchownej
tu nie ma "ale"

Równość praw bez względu na wyznanie
ale nawet w czasach stalinowskich prawo szanowało tajemnicę spowiedzi

Do tego nawet świeckie państwo musi współpracować z kościołami np w zakresie dbałości o zabytki, nie wiem, czy widział Pan katedrę św Vita w Pradze, wspólnym obowiązkiem państwa i kościoła jest nie dopuścić wawelskiej katedry do takiego stanu. Synagog w Polsce wspólnoty żydowskie na pewno nie utrzymają, tu alternatywą dla roli państwa jest jedynie puszczenie w ruinę poważnej części polskiej kultury.

>Dlatego żeś mi Pan partner, a prawie przyjaciel.
Dziękuję, to bardzo miłe

>>Jedynie skrajności mnie zniechęcają.
>A tu już problem, gdyż dla wielu jestem ekstremistą, a swoim odczuciu to tylko zadufanych durniów nie potrafię darzyć szacunkiem i drwię z każdej głupoty. Nie mam nic przeciwko temu aby i moją wyśmiewano, gdy ją się zauważy i wykaże,
Nie, stanowczo nie nazwałbym Pana ekstremistą.
Cegła może mieć kilka definicji, co dopiero ekstremizm. Wg mojej definicji, ekstremistą jest człowiek, który walczy z prawem innych ludzi do posiadania i wyrażania swoich poglądów. Od polemiki z głupotą do chęci wsadzania jej głosicieli do więzień jest bardzo daleka droga.

Pozdrawiam

>Powtórzę i rozwinę:
>Świeckie państwo:
>(...) alternatywą dla roli państwa jest jedynie puszczenie w ruinę poważnej części polskiej kultury.
Podpisuję się pod tym wszystkimi łapami.
Co tylko dowodzi, że porozumienie wierzących z ateistami jest możliwe

>Do tego mnie nie trzeba przekonywać. Nieraz pisałem, że państwo powinno być świeckie, a kościół katolicki a nie odwrotnie, jednak dla mnie rozdział państwa i kościoła nie jest celem, a środkiem do celu, a do tego powinien to być "przyjazny rozdział" Niestety w budowaniu tego przyjaznego rozdziału najbardziej przeszkadzają pragliwi władzy biskupi.
Najbardziej przeszkadzają biskupi, czy może raczej politycy biskupom nadskakujący? A może społeczeństwo nie widzące w tym problemu? Należałoby też zapytać czy polskie społeczeństwo chce bardziej kościelnego kościoła, czy chce więcej wiary w wierze. Mam bowiem wrażenie, iż to nie o wiarę chodzi a o uczestnictwo we wspólnocie i strach przed tym co ludzie powiedzą. Uważam, że Polakom nie przeszkadza kościół gdzie ksiądz nadaje o przysłowiowej dupie Maryni, powiedziałbym nawet, że bardziej biblijne tematy kazań mogłyby obniżyć frekwencję.
Co do państwa to póki kościół nie jest finansowany z kieszeni wiernych to sojusz tronu z ołtarzem skłoni co najwyżej do okazyjnego narzekania. Cóż znaczą dla przeciętnego Polaka te "wirtualne" miliony, skoro on bezpośrednio to daje tylko na tacę czy płaci za pogrzeb czy ślub?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>...twierdzę, że dialog jest konieczny, skoro istnieje wspólna przestrzeń publiczna do zagospodarowania,...

Religia monoteistyczna i misyjna nie zna pojęcia wspólnej przestrzeni "do zagospodarowania". Jest tylko jedna przestrzeń do ewangelizacji: Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu...Jeden bóg, jedna religia, jedna prawda.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>...twierdzę, że dialog jest konieczny, skoro istnieje wspólna przestrzeń publiczna do zagospodarowania,...
>Religia monoteistyczna i misyjna nie zna pojęcia wspólnej przestrzeni "do zagospodarowania". Jest tylko jedna przestrzeń do ewangelizacji:
Dogmat Diogenesa? Czyli rozmowa nie ma sensu....

>Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu...Jeden bóg, jedna religia, jedna prawda.
Pierwsza część to Mt 28.19 , druga to Ewangelia wg św. Diogenesa?

Nauczajcie, to słowo po polsku coś znaczy. Na pewno nie oznacza: walczcie o monopol swoich poglądów, ale skoro
Cytat:
to nie szukajmy sposobów zagospodarowania wspólnej przestrzeni. Co propnujesz w zamian?

>Dogmat Diogenesa? Czyli rozmowa nie ma sensu....

Ma sens. Ale należy jasno zdefiniować sens (w tym cel) rozmów, bo nie o jedną płaszczyznę rozmowy tu chodzi. Czy modelem społecznego dyskursu uczynimy rozmowy w ramach komisji rządowych i episkopatu? Czy modelem podejmowania decyzji ma być wprowadzenie konkoradatu? Zawieszenie krzyża w Sejmie? Jaki status ma obywatelska strona ewentualnego dialogu - bo akurat nie wierzę w tym przypadku w "wolny od władzy" dyskurs (Habermas).

>Nauczajcie, to słowo po polsku coś znaczy.

Czy lekcje religii w powszechnych szkołach mają status nauczania czy ewangelizacji (indoktrynacji)? Co ma Maryja zawsze dziewica do fizyki, biologii czy wychowania fizycznego?

>... nie szukajmy sposobów zagospodarowania wspólnej przestrzeni. Co propnujesz w zamian?

Wspólna przestrzeń jest ... wspólna. Nie powinny do niej -z definicji - należeć te treści religijnej (czy jakiejkolwiek innej) doktryny, których nie sposób przetłumaczyć na wspólnie zrozumiały język. To, co jest nieprzetłumaczlane, powinno mieć swoje miejsce w innym niż wspólne miejsce. Objawienia dostępne wybranym nie spełniają tego kryterium.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.