Nie będę ukrywał, że moje zainteresowania religią i filozofią są dużo wcześniejsze, niż obecność na tym forum. Z czasów mojej religijnej aktywności dobrze pamiętam dyskusje na oazach czy spotkaniach formacyjnych, w których nader często przewijał się wątek zbrodni ateizmu: milionów ofiar stalinizmu, maoizmu czy Czerwonych Khmerów w Kambodży. Bardzo pobieżnie przeglądałem to forum i nie jestem pewien, czy wprost ten wątek został omówiony - jeśli tak, będę wdzięczny za odnośnik. Moje pytanie brzmi (a pasuje ono chyba do ABC...) - w jaki sposób ateista (albo choćby wątpiący czy agnostyk) może odpierać argument, mówiący, że skoro ideologia ateistyczna doprowadziła do tak niewyobrażalnych spustoszeń, które można porównać chyba jedynie do dżumy w średniowieczu, to przyjmowanie takiego światopoglądu jest co najmniej wątpliwe etycznie, jeśli nie niebezpieczne, i argumenty rozumowe dotyczące dowodów na ontologiczny status Boga mają drugorzędne znaczenie wobec tych okrutnych faktów? Nie zadaję tego pytania jako prowokację do sporu, gdyż nie mam zamiaru bynajmniej dowodzić, że np. skoro ateizm ma krew na rękach, to jest on z gruntu "tak samo dobry" jak każda inna ideologia czy religia, która zdobyła władzę. Chodzi mi o racjonalne wyjaśnienie takich wątpliwości natury etycznej, bo trzeba przyznać, że jest to argument dość nośny a i na mnie swego czasu zadziałał tak, że zamiast zgłębiać się w nauki społeczne, zacząłem studiować Pismo
Czy są może jakieś szersze opracowania pisane z racjonalnego punktu widzenia, naświetlające to zagadnienie?
Pozdrawiam

>>Oczywiście, że nie musi. Bardzo łatwo wskazać przykłady testów, którzy tego nie robią.
>To ja bym poprosił... skoro nie możemy na samych pojęciach sprawy uzgodnić, to może się uda na przykładzie.

Bardzo proszę. Z badań statystycznych prowadzonych w Polsce, wynika, że spora część osób deklarujących wiarę w Boga, nie przyjmuje jednocześnie wielu zasad ustalonych przez Kościół - nie uważają np. antykoncepcji albo rozwodów za coś zdrożnego.

>Prosta odpowiedź: dzisiejsze Niemcy to nie III Rzesza ... Tak odpowiada Niemiec, ale religiant nie może tak odpowiedzieć.

"Religiant" być może nie, ale czemu nie może tak odpowiedzieć człowiek religijny? Przypomina mi się z dawnych (oj, bardzo dawnych) lat ksiądz do którego chodziłem na religię: staruszek przedwojennej daty, z iście przedwojennymi metodami nauczania (zapisz - wykuj - wyklep). Pamiętam do dziś, jak nam podyktował - a potem kazał słowo w słowo powtarzać - zdanie "Inkwizycja w dziejach Kościoła jest plamą". Nie wiem skąd Pan wziął informację, że katolik nie ma prawa negatywnie oceniać niczego, co zdarzyło się w dziejach Kościoła; nie wiem również na jakiej podstawie przypisuje Pan ludziom religijnym pogląd, że wspólnota jaką tworzą nie zmienia się w czasie pod żadnym względem. Dla mnie to kompletna egzotyka; podstaw nie widzę żadnych. Poglądy chrześcijańskich autorów na tzw. "ciemne karty historii Kościoła" są naprawdę bardzo zróżnicowane i nie ma tu - o ile się orientuję - obowiązkowej wykładni pod groźbą ekskomuniki

Pozdrawiam

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>Przeczytałem tą encyklikę na nowo (nawet dwa razy) i ja znalazłem w niej tylko obronę interesów Kościoła, ale najlepiej niech przemówi dokument

Są tam też takie oto fragmenty:

>Kto ponad skalę wartości ziemskie rasę albo naród, albo państwo, albo ustrój państwa, przedstawicieli władzy państwowej albo inne podstawowe wartości ludzkiej społeczności, które w porządku doczesnym zajmują istotne i czcigodne miejsce, i czyni z nich najwyższą normę wszelkich wartości, także religijnych, i oddaje się im bałwochwalczo, ten przewraca i fałszuje porządek rzeczy stworzony i ustanowiony przez Boga - Człowieka

>Tylko płytkie umysły ... mogą podjąć daremną próbę, by w granicach jednego tylko narodu, w ciasnocie krwi jednej rasy zamknąć Boga

Warto też przypomnieć, jaka była recepcja encykliki. Teraz - po upływie kilkudziesięciu lat - można sobie żonglować cytatami i prowadzić abstrakcyjne dywagacje, ale naziści byli przecież na miejscu, a ich reakcja była symptomatyczna: oni nie mieli wątpliwości przeciwko komu kierują się krytyczne słowa encykliki, zareagowali ostro i zrobili co się dało by nie dopuścić do jej rozpowszechniania.

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>"Religiant" być może nie, ale czemu nie może tak odpowiedzieć człowiek religijny?
Czyli posądza Pan Pana Sceptymuchę, że nie rozróżnia tych określeń?
Z religijnymi ludźmi też kłopot, gdyż różny jest poziom wiary i intelektualne możliwości, ale zgoda, gdyż właśnie dlatego ich poglądy bywają różne.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Niemcy byli tak opętani Hitlerem, i wizją własnej wyjątkowości, że mało kto chciał stawiać opór.
>Wielu niemieckim katolikom (tak ludowi, jak i działaczom oraz klerowi) nazizm się bardzo podobał i dłuuuugo go nachwalić nie mogli. Dokumentów na to aż nadto.

Czyżby to wpływ prymitywnego fideizmu? Być może. Umysłom światłym, zapewne nazizm by się nie spodobał. Taki np. Heidegger, nigdy nie dałby się złapać na lep takiej prymitywnej ideologii.

No cóż ludzie bywają różni i miewają naprawdę ciekawe pomysły:
"Chciałbym, abyście odłożyli na bok bezużyteczną broń, po to by ocalić ludzkość. Zaprosicie Hitlera i Mussoliniego, aby wzięli sobie to co, potrzebują z waszych krajów, jeśli ci panowie zdecydują się okupować wasz kraj, ustąpicie im. Jeśli nie pozwolą wam wyjechać, możecie waszym mężczyznom, kobietom i dzieciom dać się zabić, ale odmówicie im przysięgi wierności i posłuszeństwa."
To była dopiero "szajba"...

>>Zresztą, nazizm "rozwijał skrzydła" stopniowo. Kiedy jeszcze nie było wiadomo, jak to się skończy, mógł być dla katolików, lepszą alternatywą od komunizmu (który już dał się poznać " w całej okazałości" wcześniej).
>Nazimu Kuria Rzymska nie mogła jakoś zdecydowanie potępić i podczas wojny i po, a zbrodniarzom nazistowskim bardziej pomagała uciekać przed karą, jak Żydom przed śmiercią.

No cóż katolicy będą zawsze podkreślać to co było dobre, przeciwnicy katolicyzmu to co było złe. Zdaje się, że ostatnio modny staje się pogląd, iż nazistom, w czasie wojny wszyscy pomagali, aż furczało.

Czy papież jest nieomylny?
Czy cofnięto jakąkolwiek beatyfikację?
Czy sobory można porównać do nowej konstytucji (pl.wikipedia.org/wiki/Sobór_powszechny) czy tylko do napisanie nowych paragrafów w starej?

Istnieje taki pisarz - Deschner (pl.wikipedia.org/wiki/Karlheinz_Deschner), który wybierał rodzynki szaleństwa z historii Kk. Czy cokolwiek Kk z tym zrobił?
Nic, najwyżej zaprzeczał swojej historii.

Też na przykład w Polsce wybiela się Inkwizycję na zasadzie - skoro zamiast miliona zabili sto tysięcy, to nie są źli. Dokładnie taki jest wydźwięk - nie są źli. A przecież z Inkwizycji rekrutowali się papieże. Musieli więc brać udział w przekrętach finansowych i morderstwach (chociażby w ten sposób, że "dawali wolną rękę" podległym sobie inkwizytorom).
Rzecz w tym, że kk nie potrafi się odciąć od tych "zgniłych" wydarzeń. Zamiast tego wybiela...

Wybiela. To znaczy, że nie chce by ludzie myśleli, oceniali, uczyli się moralności. Woli kierować nimi "siłą autorytetu". Nie ma wiary w ludzi.

Pozdrawiam
PS. Prawosławiu, buddyzmowi, islamowi, hinduzimowi (wymieniam największe) też można przypisać powyższe na podstawie ich kart historii.

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

>Natomiast religie trwają mimo różnych nieładnych mariaży w przeszłości - i łatwo zaatakować wierzącego pytając, jak może wierzyć, skoro obiekt jego wiary ma taką przeszłość.

Tylko nie mylmy fides qua creditur z fides quae creditur (jeśli dobrze pamiętam zalecenia do prowadzenia dyskusji ).

> Ale jak uznać nieomylność papieży, skoro sporo z nich było wcześniej czynnymi inkwizytorami?

Można. Wtedy, kiedy była inkwizycja jeszcze nie było nieomylności.

>Oczywiście duchowni katoliccy w Chorwacji i Słowacji, gremialnie (zwłaszcza na Słowacji) kolaborowali z nazistami, ale co do innych krajów, to już tak źle nie było.

W Austrii zdaje się biskupi podnosili ręce w "heil" a i kościoły były ubierane w nazistowskie flagi. Zresztą widziałem nawet zdjęcie kościoła mariackiego w Krakowie z dwiema wielgachnymi flagami ze swastykami. Oczywiście, można powiedzieć, że Kościół został do tego zmuszony. Ale ja bym oczekiwał, by taki proboszcz był gotów dać świadectwo swojej wierze, chyba że ich wszystkich zawiódł zmysł moralny.

>Są tam też takie oto fragmenty:
Tak, encyklika jest znacznie dłuższą niż mój z niej cytat.

Czy tak bardzo myliłem się w jej odczytaniu?
Istotnym celem encykliki było uwrażliwienie katolików na wypaczenia nazizmu zagrażające wierze. Ks. prof. dr hab. Zygmunt Zieliński.

>Teraz - po upływie kilkudziesięciu lat - można sobie żonglować cytatami i prowadzić abstrakcyjne dywagacje, ale naziści byli przecież na miejscu, a ich reakcja była symptomatyczna: oni nie mieli wątpliwości przeciwko komu kierują się krytyczne słowa encykliki, zareagowali ostro i zrobili co się dało by nie dopuścić do jej rozpowszechniania.
Tak, muszę przyznać, że katolicy obrzydliwie żonglują prawdą aby umniejszyć swoją winę dotyczącą różnych sojuszy z faszyzmem. Jest bogata bibliografia tego tematu, a ja nie czuję się zbyt kompetentnym. Może warto zajrzeć do tej pozycji:
www.racjonalista.pl/ks.php/k,1888

Napisał Pan w odpowiedzi Panu Sceptymusze:
Nie wiem skąd Pan wziął informację, że katolik nie ma prawa negatywnie oceniać niczego, co zdarzyło się w dziejach Kościoła; nie wiem również na jakiej podstawie przypisuje Pan ludziom religijnym pogląd, że wspólnota jaką tworzą nie zmienia się w czasie pod żadnym względem. Dla mnie to kompletna egzotyka; podstaw nie widzę żadnych. Poglądy chrześcijańskich autorów na tzw. "ciemne karty historii Kościoła" są naprawdę bardzo zróżnicowane i nie ma tu - o ile się orientuję - obowiązkowej wykładni pod groźbą ekskomuniki

Dlatego nawiążę tu do tej Pańskiej wypowiedzi:
/...? Taki był wtedy mój Kościół, a Pius XII stał na jego czele i rządził nim autorytarnie. Jan Turnau, 2010.
Tak, ja dostrzegam różnice w postawach różnych katolików.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Teizm to tylko wiara w istnienie bóstwa. Sam tylko teizm nie niesie ze sobą żadnego kodeksu postępowania
>Teoretycznie tak, ale czy praktycznie istnieją "wiary w istnienie bóstwa", które milczą o boskich zamysłach i nie proponują czegoś w rodzaju przykazań (mimo, że pozostają w sprzeczności jeśli jednocześnie twierdzą, iż niezbadane są wyroki opatrzności)?

Deizm?

>>>Dlaczego Hodża dostał minusy?
>>Może za pytanie w stylu: Jaka jest najbardziej zbrodnicza idea, i dlaczego właśnie ateizm?
>A, teraz rozumiem. Czyli za pytanie w stylu "Kto był Twoim idolem i dlaczego Lenin". OK
>Czytając jego post miałem wrażenie że nie twierdził powyższego kategorycznie, tylko w miarę sensownie przedstawił swoje obserwacje i zapytał o ich interpretację. Bardzo naukowe podejście i mi osobiście podobało się jasne postawienie sprawy. Nie odebrałem tego jako ataku na ateizm (mam w sumie w nosie co inni myślą o ateizmie - mam swój własny, indywidualny)
>

---

-pio-

Dziękuję za wyłożenie moich intencji, zdawałem sobie sprawę, że może to być przez "przewrażliwionych" odczytane za podstępne szerzenie wątpliwych poglądów . Doskonale wiem, że zamiast słowa "ateizm" mógłbym napisać "religia", ale to by nie wywołało tak ciekawej dyskusji. Przyznaję, trochę sprowokowałem

>>Pamiętam szczególnie mocno stwierdzenie, że żaden człowiek nauki nie otrzyma promocji naukowej na liczące się stanowisko, jeśli nie zadeklaruje wobec świadków odrzucenia Boga. Tak było lat temu naście.
>To bardzo ciekawe. Lat kilkanaście, czyli po 1991? Kto to powiedział i kiedy?
>Znam kilku wierzących profesorów i dyrektorów instytutów PAN, którzy nawet przed 1989 nie należeli do Partii i chodzili do kościoła. Co więcej - mogli wyjeżdżać za granicę na konferencje naukowe, choć czasem trzeba się było wykłócać z UB o paszport.
>Także wyjaśnij, o co chodzi z tym zakazem promocji dla wierzących naukowców, w dodatku po '91.

To się tyczyło (były to lata przemian ustrojowych) - kadr w świeckich uczelniach państwowych. Niestety, słyszałem takie wypowiedzi, ale nazwiska księdza nie podam, chyba że to potrzebne do jakiegoś śledztwa Z całą pewnością można było w to uwierzyć, gdyż - pominąwszy marginalne przypadki osób z tytułami naukowymi, które otwartym tekstem krytykowały panujący porządek polityczny, większość siedziała cicho. Pominę ponadto kwestię promocji kadr naukowych w dawnym ZSRR, chyba że chodzenie do kościoła nie było tam przez nikogo uważane za przeszkodę w karierze naukowej. W każdym bądź razie osobiście rozmawiałem z pewnym wykładowcą, zresztą Polakiem z ZSRR i kiedy wspomniałem mu o możliwości złożenia przez papieża wizyty w krajach bałtyckich, wyraźnie się wystraszył i skończył rozmowę.
Nasi rodzimi wykładowcy zapewne mieli większe poczucie wolności i własnej godności. Trzeba by szerzej zbadać ten temat.

>Hodżo, nie rozumiem, co piszesz.
>Jak dla mnie, jakieś głupoty.
>Pozdrawiam
>

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

Owszem, głupoty, których jednak nie wymyśliłem, bo mam inne rzeczy do roboty

>Czyżby to wpływ prymitywnego fideizmu?
A dlaczego ogranicza Pan fideizm do prymitywnego, gdy bywa nawet bardzo wyrafinowany?

>Umysłom światłym, zapewne nazizm by się nie spodobał.
Nie bardzo wiem, które umysły zalicza Pan do światłych? Wyższe wykształcenie, stopnie, tytuły naukowe?
Dla mnie - jeżeli miałbym taki minimalny miernik wyznaczyć - byłby to demokratyzm i lewicowa wrażliwość na drugiego człowieka. (Co wcale nie oznacza, że ograniczam "światłość" do lewicy, gdyż Jan Paweł II w tych oczekiwaniach znakomicie się mieści.

>No cóż katolicy będą zawsze podkreślać to co było dobre, przeciwnicy katolicyzmu to co było złe.
Pan Jederman się z tym słusznie nie zgadza.

>Zdaje się, że ostatnio modny staje się pogląd, iż nazistom, w czasie wojny wszyscy pomagali, aż furczało.
Tak, gdyż to uzupełnione jest to tezą, że wszystkie ruchy lewicowe - nie mówiąc już o komunistycznych - były znacznie gorsze od faszyzmu.

Pozdrawiam.

@@@
.