Skoro definicja boga jako bytu niematerialnego nie pozwala na empiryczne potwierdzenie istnienia to i nieistnienie nie może być empirycznie stwierdzone. Reasumując, czy zarówno twierdzenie o istnieniu Boga jak i o jego braku są oparte na wierze?? Czy przypadkiem najbardziej 'naukowe' podejście do tematu mają angostycy??

>Ale co będzie po śmierci
KOMPOST

"Warto rozmawiać".
Jakoś mi się to źle kojarzy ...

Pozdrawiam

>100% racji!"Nas nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne"
>Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda!

wypisz wymaluj charakterystyka ateisty walczącego

Rozumiem że zwykły kowalski nie wierzy w grawitację tylko od ręki wyprowadza wzór na istnienie takowej w naszym świecie

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>"Warto rozmawiać".
>Jakoś mi się to źle kojarzy ...

Tak, bo zostało nadużyte przez nadętych religiantów w celu manipulacji i w nadziei, że niewierzących da się przemielić na wierzących. Odwrotnie to też działa, a co!

---

-pio-

>Skoro definicja boga jako bytu niematerialnego

Którego boga? Co to jest "byt niematerialny"?
Jeżeli definiujemy jedno pojęcie innym, pojęcie definiujące musi mieć najpierw własną, jednoznaczną definicję.
Tymczasem "byt niematerialny to Bóg" jest tak samo prawdziwe.
A raczej niesie ze sobą tyle samo informacji - zero.

Tego się nawet nie da przyjąć jako założenia do dalszych rozważań.
To już "załóżmy kulistego konia poruszającego się w próżni ruchem jednostajnym prostym" daje więcej do myślenia. I na dodatek jest zabawne

---

"Każde wczoraj było jutrem przedwczoraj"

>A wieeeeeeerzysz, że nie istnieją Gmyzie, Grzujce, Snyple, Brędziochy, Fumfasy, Wąkle, Dżudżunki, Rorońce, Muciki, Orpołki, Tłukwy, Ziąbale, Płepsy, Giczomby, Hlelki i Zazućki? I dlaczego masz z tym Prooooblem?

A Dziabągi? Gdzie Dziabągi? Co to za dyskryminacja?

---

"Każde wczoraj było jutrem przedwczoraj"

>Skoro definicja boga jako bytu niematerialnego nie pozwala na empiryczne potwierdzenie istnienia to
>i nieistnienie nie może być empirycznie stwierdzone.

Brak dowodów na istnienie czegoś, nie jest dowodem na nieistnienie czegoś. Ontologia Sartre'a chyba najlogiczniej wyjaśnia problem nieistnienia (abstrahując na moment od prostej logiki Dawkinsa zrównującej Boga, wróżki, jednorożce...) mianowicie, stwierdzając że "niebycie" czy "nieistnienie" to po prostu nie spełnienie naszych oczekiwań, co do istnienia czegoś.

Tak jakbym np. rozważał istnienie mojej 5 zł w portfelu, a nie byłoby jej tam, można by śmiało stwierdzić, że ta moneta nie istnieje.
Dalej jeśli ma istnieć niewidzialny różowy jednorożec, możemy zweryfikować jego istnienie na podstawie z góry zakładanych cech. Jeśli wiemy, że żeby posiadać kolor musi się od niego odbijać światło możemy łatwo wykoncypować, że niewidzialny różowy jednorożec nie istnieje.

> Reasumując, czy zarówno twierdzenie o
>istnieniu Boga jak i o jego braku są oparte na wierze?? Czy przypadkiem najbardziej 'naukowe'
>podejście do tematu mają angostycy??

Znów abstrahując od najprostszej logiki, spróbuję podsumować to co napisałem wcześniej, trochę bardziej złożenie. Otóż przede wszystkim z tego co napisałem powyżej wynika, że naukowe podejście pozwala nam np. apriorycznie wskazywać o istnieniu lub nieistnieniu różnych rzeczy.

Mimo to możemy np. postawić hipotezę której nie będziemy w stanie zbadać ani apriorycznie ani empirycznie. Np. że każda liczba dodatnia parzysta większa od 4 jest sumą dwóch liczb pierwszych. Choćbyśmy się bardzo starali nie będziemy w stanie tego wykazać. Szkoda.

Czy właśnie ta niemoc określenia prawda/fałsz sprawia że musimy wierzyć w tą hipotezę? Otóż przede wszystkim zdrowy rozsądek nakazuje żeby ją ignorować do czasu, aż nie zostanie udowodniona. Przecież nikt nie powie że ta hipoteza jest prawidłowa bo 5+7=12, 11+3=14 , itd. musi być bo przecież to widać! Przyjęcie takiej hipotezy jako aksjomatu bez dowodu byłoby skrajnie ignoranckie i na pewno przekreśliłoby szanse jakiejkolwiek matematycznej kariery.

Dlaczego z Bogiem ma być inaczej? Ludzie wierzą w Boga i mnóstwo innych rzeczy. Częściowo możemy wykazać, że niektóre doktryny są nieprawdziwe. Np. katolicy wierzą w przeistoczenie co każdy może sprawdzić. Opłatek przed i po jest tym samym opłatkiem. Może ma tylko właściwości homeopatyczne. Niektórzy muzułmanie wierzą że kobieta jest zwierzęciem, a mężczyzna jest ambasadorem bożym, kiedy my wiemy, że kobieta i mężczyzna w gruncie rzeczy są istotami ludzkimi tego samego gatunku, o takich samych zdolnościach percepcji i w dodatku ulepionych z tej samej gliny co zwierzęta.

Krótko mówiąc doktryna religijna jest nienaukowa. Naukowo możemy udowadniać jej fundamentalne braki. Oczywiście ktoś może się nie zgodzić, że doktryna religijna nie świadczy o istnieniu Boga. Słusznie. To że nie znamy pochodzenia świętych ksiąg i nie możemy wykazać czy pochodzą one od Boga, czy ludzi, musimy się zapytać kim jest ten Bóg?

Każda teza musi być osobno rozpatrzona. Mamy Boga rzymskich-katolików, polskich-katolików, zielonoświątkowców, szyitów, boga judaizmu talmudycznego, boga mojego sąsiada, latającego potwora spaghetti, boga lutra, boga anglikańskiego, szyitów, kwarków, mormonów, bogów greckich, rzymskich itd. itp., a wszystkich ich łączy tylko jedno - żadnego istnienia nie udowodniono.

Czy postawa wątpiąca jest postawą słuszną? Zapewne. Tak jak przytoczonej przeze mnie hipotezy nie możemy udowodnić, tak tu również jesteśmy bezsilni. Jednakże wychodzi tu pewien zasadniczy błąd w rozumowaniu, który popełniłem. Otóż w nauce nie ma albo-albo. Postawa wątpiąca jest nieuzasadniona. Coś albo istnieje albo nie. Dopóki twierdzenie jest nieudowodnione należy przyjąć postawę sceptyczną. Nie można leczyć ludzi niesprawdzoną metodą, tak jak nie można wierzyć w niesprawdzone bzdury i dyrdymały.

Poszczególne doktryny większości religii można owocnie obalić. Kwestia istnienia większości bóstw jest nierozstrzygalna, ale jest to podobny problem jak z "czajniczkiem Russella" postawa wątpiąca wobec wszystkiego łatwo dowodzi, że tak naprawdę jest jedynie najzwyklejszą negacją. Jeśli nie możemy się z tym pogodzić bo nie widzimy panoramicznie tych wszystkich niedomówień i niedorzeczności to możemy zostać właśnie agnostykami.

I jaka jest różnica między ateizmem, a agnostycyzmem? Agnostycyzm sam w sobie jest albo bliższy teizmowi albo ateizmowi. Jeśli agnostyk widzi bezsens idei boga w całej swojej rozciągłości może nie móc pogodzić się ze swoją niewiarą, ale nie zwróci się ku żadnej religii. Agnostycyzm w stronę teizmu może prowadzić do antyklerykalizmu czy postawy reformatorskiej. Jest to przekonanie o tym, że Bóg istnieje, ale niezgadzanie się z formą religii.

Agnostycyzm 50:50 jest próbą bycia za wszelką cenę neutralnym. Szczerze nie znam osób podzielających dokładnie taki pogląd.

Uważam jednak że każdy kto zdaje sobie sprawę z problemu, który sprawia idea boga/bogów, nie "wierzy" w jego nieistnienie, a raczej zdaje słusznie wnosi o bezsensie danych pojęć. To jest uzasadniony sceptycyzm poparty rzetelnymi dowodami, a nie wiara hazardzisty, że tym razem dobrze obstawił. Nauka dostarcza nam wielu narzędzi racjonalnego myślenia. Nie rezygnujmy z nich.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>wypisz wymaluj charakterystyka ateisty walczącego

A jaka jest charakterystyka ateisty niewalczącego?

>Rozumiem że zwykły kowalski nie wierzy w grawitację tylko od ręki wyprowadza wzór na istnienie takowej w naszym świecie

No przecież jest różnica między (1)grawitacją, a (2)wyobrażeniem grawitacji.

(1)-Istnieje, (2)-Istnieje

Tak samo jak jest różnica między (1)bogiem, a (2)wyobrażeniem boga.

(1)-Nie Istnieje, (2)-Istnieje

Jaki ma sens porównanie grawitacji do boga? Jeśli to tylko nazwy, to można się pobawić: po jednej stronie fioletowy krasnal, a po drugiej krowa z szesnastoma nogami.
Jeśli rozmawiamy tylko o wyrazach, to w porządku. Tu jest kot, a tam paprotka, ale nie muszą w ten sposób być nazwane.

(1)Chodzi o wiedzę o rzeczywistości, czy (2)liczenie owsików w tyłku boga?

(1)- Tu chyba mamy całkiem dobre narzędzia ...
(2)- Jeden powie, że pięćdziesiąt, drugi sto, a trzeci, że z pewnością ani jednego, nie mówiąc już o czwartym, który będzie walczył na śmierć i życie, o prawdę nieposiadania przez boga ohydnego tyłka ...

Pozdrawiam

>Tak, bo zostało nadużyte przez nadętych religiantów w celu manipulacji i w nadziei, że niewierzących da się przemielić na wierzących.

Przyjemny boski mit, to dobra rzecz. A z tym przemienianiem, to jak wino w krew i chleb w ciało? Bliżej temu do kompromitacji.

>Odwrotnie to też działa, a co!

No to Jankowi grozi nerwica ...

Pozdrawiam

Nom ... Piknie napisane.
Niestety są ograniczenia w dawaniu plusów ...

Pozdrawiam

Dziękuję za uznanie, miło wiedzieć czasem, że są ludzie, którzy zgadzają się z moim zdaniem w takich kwestiach.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

A sobie napiszę

Cytat:
    Apriorycznie SPEKULOWAĆ. Spekulować.
W przypadku Bóg/"samodziejstwo" mamy do czynienia z alternatywą. Albo "wszystko" powstało "samo", w wyniku nieznanego jeszcze procesu naturalnego ALBO jest wynikiem działania świadomego intelektu, który dla nas oznacza "Bóg". Jaki/który Bóg? Nieważne. Taki, który istnieje i może świadomie wpływać na rzeczywistość. Jeżeli wykluczasz alternatywę "b" (Bóg), jednocześnie TWIERDZISZ, że zaszło zdarzenie "a" (Wszystko powstało "samo", bez niczyjej świadomej interwencji"). Innymi słowy, jeśli twierdzisz, że istnieje proces naturalny zdolny do wytwarzania wszechświatów - udowodnij, bo przecież ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym czyż nie? Zobaczmy, co z tego wynika.

Cytat:
   Albo np. że Wszechświaty powstają w wyniku fluktuacji kwantowych a przestrzeń fizyczna pojawia się sama, z niebytu. "Choćbyśmy się bardzo starali...". Szkoda.

Cytat:
    Czyli zdrowy rozsądek nakazuje ignorować "teorie wieloświatów", samoistnego powstawania życia z materii nieożywionej, spontanicznego powstawania wszechświatów do czasu aż zostaną udowodnione? Zgadzam się!

Cytat:
   Dlaczego z "powstawaniem wszechświatów z niczego" ma być inaczej? Częściowo możemy wykazać, że model standardowy ma poważne błędy. Choćby inflacja kosmologiczna, zakładająca "rozszerzanie się samej przestrzeni" lub zmienną stałą kosmologiczną w przeszłości.

Cytat:
   Krótko mówiąc, doktryna o samoistnym powstawaniu wszechświatów jest nienaukowa?

Cytat:
   Mamy teorie wieloświatów, wszechświatów potomnych, fluktuacji próżni, wszechświata holograficznego a wszystkie łączy jedno: żadnej z nich nie udowodniono.

Cytat:
   Postawa wątpiąca jest nieuzasadniona o ile WIESZ, czy coś istnieje, czy nie.

Cytat:
   DOKŁADNIE! Natomiast nawet w stosunku do "czajniczka Russela" postawa sceptyczna: "nie wiem, nie mam dowodów, że go tam nie ma", jest czym innym niż: "NA PEWNO go tam nie ma bo nie mam dowodów, że jest". Nawet hiper-ekstra sceptycyzm nie ma mocy wpływania na rzeczywistość i rzeczony czajniczek może sobie "tam" spokojnie orbitować, w ogóle się czyimś sceptycyzmem nie przejmując.

Cytat:
   Więc każdy, kto zdaje sobie sprawę z problemu, jaki sprawia idea "powstawania wszechświatów z niczego" powinien słusznie wnosić o bezsensie tego typu pojęć?

Cytat:
   Zgadzam się w 100% !

Póki co, jest to kwestia wyboru tego, w co chce się wierzyć i co jest "bardziej wiarygodne".
Każdy musi tego wyboru dokonać sam i chciałbym nie być utożsamiany z "ciemnogrodem" i "moherami", bo bardziej przekonuje mnie "ta druga" ewentualność, tak samo jak chciałbym, żeby "ateistyczne" dzieci zostawiono w spokoju i pozwolono im bez konsekwencji rezygnować z lekcji religii w szkołach.

Pozdrawiam

---

>Tak. Masz rację. Czas już skończyć z ateistyczną ciemnotą!
No, no! Wypraszam sobie!

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

>>Skoro definicja boga jako bytu niematerialnego nie pozwala na empiryczne potwierdzenie istnienia to
>>i nieistnienie nie może być empirycznie stwierdzone. Reasumując, czy zarówno twierdzenie o
>>istnieniu Boga jak i o jego braku są oparte na wierze??
>A wieeeeeeerzysz, że nie istnieją Gmyzie, Grzujce, Snyple, Brędziochy, Fumfasy, Wąkle, Dżudżunki, Rorońce, Muciki, Orpołki, Tłukwy, Ziąbale, Płepsy, Giczomby, Hlelki i Zazućki?

Ja bardzo przepraszam ale Kolega popełnia błąd. Wielki. GMYZIE istnieją! Przynajmniej jeden. Ja to wiem - od kilkunastu lat z nim żyję!
Cheeky_Nessie Bagienna

?