Witam!

Każde stwierdzenie o istnieniu zawsze jest ostatecznie uzasadniane jakimś doświadczeniem (jakąś treścią świadomości). Jeżeli powiem, że w Tatrach istnieje czerwony motyl rozmiaru poloneza, to przekonam kogoś wtedy, jeśli go zabiorę w odpowiednie miejsce i będzie mógł tego motyla zobaczyć, powąchać i zmacać.

Jeżeli powiem, że istnieje rozwiązanie pewnego problemu matematycznego, to przekonam matematyków tylko wtedy, jeśli przedstawię ciąg symboli matematycznych, który będą mogli przemyśleć i dojść do tego samego przekonania o istnieniu, co ja.

Istnienie snów świadomych uzasadnia się czyimś snem świadomym.

Istnienie synestezji uzasadnia się czyimś doświadczeniem synestetycznym.

Istnienie bólu fantomowego uzasadnia się czyimś doświadczeniem bólu.

Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym?

Pozdrawiam,
Szemal

Kasuj zbędne cytaty.

I koniecznie zapoznaj się z definicjami zarodka, płodu i noworodka, niedouczony kolego

.
Poza tym do Pańskiej informacji, to nie mam najmniejszego zamiaru nic dodawać.
Szanowny Pan wie już wszystko!
Osiągnął Pan stan absolutu i zamkniętej doskonałości.

>Jak można tak ich tysiącami wymieniać to proszę podać, chociaż jednego tak zdolnego jak ateista Mao Tse Tung.
Proponuję poddać Mao procesowi inkwizycyjnemu /można i po śmierci/. Zapewne się do ateizmu przyzna.
Ja tylko na podstawie dostępnych publikacji stwierdzam, że był fanatycznym fideistą. Zdolnym dla własnej wiary poświęcić życie wszystkich innych.
To dosyć typowa postawa wszelkich fundamentalistów. Wystarczy lektura pism religijnych większości wyznań.

Co do zdolnych, to Mao mógł korzystać z Bernarda Gui, Jakoba Sprengera i Henryka Kraemera. Mógł się też oprzeć na praktykach Thomasa Torquemady, ale nie będę wymieniał więcej pięknych wzorów opartych na pięknej ideologii.
Bo i po co?

>Acha i jeszcze jedno, podstawą tworzenia komunizmu - najbardziej zbrodniczej ideologii w dziejach historii był właśnie, uwaga uwaga , tak właśnie - Ateizm a nie jakaś tam mamusia partyja.
Gdyby Pan grzecznie na katechezę chodził, to by Pan wiedział, że źródła komunizmu nie należy poszukiwać w ateizmie, gdyż one są zawarte w Ewangeliach, a szczególnie w Kazaniu na Górze.
Wiem, że fideiści mają wiarę zamiast wiedzy, ale na naszym forum, to źle trafiają.
To forum dla ludzi myślących.
RACJONALISTÓW!

@@@
.

>Materialna nauka nie jest w stanie udowodnić tych odczuć, podobnie jak np miłość.
>Czy miłość jest tylko złudzeniem, chemiczną reakcją organizmu?

"Materialna nauka" (a niematerialna nauka to jaka?) coraz doskonalej opisuje mechanizmy kierujące emocjami.

>>A jak proponujesz "badać boga"? Jakiego typu rezultatów się spodziewasz?
>Ja spodziewam się żadnych.
>Ale na jakiej podstawie mamy uważać, że jeżeli istnieje, to jest nie do zbadania?Czy masz jakieś konkretne przesłanki dowodzące tego? Czy tylko założenie.

Trochę na podstawie tego, że minęło już ładnych parę tysięcy lat, od kiedy temat jest żywo dyskutowany przez wszystkie krytycznie dyskutujące cywilizacje, i żadne badanie przeprowadzane w duchu "pozytywnym" nie przyniosło konkretnych rezultatów. Wnsoszę z tego, że jeżeli istnieje, to zbadać niełatwo.

>Czy w ten sposób każdy nie może wprowadzić własnej religii i oczekiwać przyjmowania swoich słów "na wiarę", bo z zasady inaczej nie można?

Mnie nie interesuje to, co "można". Oczywiście, jeżeli się już przyjmie to, co ja proponuję przyjąć - czyli taki właśnie kłopotliwy, irracjonalny status epistemologiczny "rzeczywistości boskiej" - to każdy może sobie mówić wszystko, co mu się żywnie podoba i oszukiwać ludzi. Jeżeli kogoś to ucieszy, że proponuję takie, a nie inne standardy, to może promować kościół latającego potwora spaghetti (który, nawiasem mówiąc, wpisałem w Spisie Powszechnym jako swój kościół ) albo Russellowy czajniczek. Ale to mi się wciąż wydaje po prostu pewnego typu bezcelową intelektualną zabawą, dopóki w grę nie wchodzi autentyczne doświadczenie. Więc - owszem, moja propozycja całkowicie otwiera worek z wszystkim. Tylko to dla mnie nie jest argument, że pośród tych wszystkich niesprawdzalnych bóstw, boginek i czajniczków, nie znajduje się akurat "Prawdziwy Bóg", który komunikuje się z ludźmi w taki akurat sposób, że nie istnieje żaden sposób poza bezpośrednim doświadczeniem na odróżnienie go od Russellowego czajniczka.

>Ale boga nie doświadcza przeważająca liczba ludzi. Rzeczywiste "doświadczanie boga" jest rzadkie. Ja spotkałam się z tym raczej u osób chorych psychicznie, niż u zdrowych. Większość wierzących wierzy, bo wmówiono im, że tak trzeba. Nie doświadczają istnienia boga, nie czują jego obecności, nie mówi do nich.

Tak, większość ludzi prawdopodobnie ma "wiarę mechaniczną", która w zasadzie często w ogóle się nie kwalifikuje jako wiara. Ale nie zmienia to faktu, że doświadczenie religijne jest powszechne, powtarzalne i badalne, i znacząco różni się od choroby psychicznej - o tym niżej.

>No właśnie. Czyli istnieje możliwość, że osoby doświadczające czegoś mogą się mylić i interpretować to omylnie? Np. odczuwać dysfunkcję neurologiczną jako dejavu albo głosy, albo boga?

Oczywiście, że tak.

>>Zwróć ponadto uwagę, że wszelka satysfakcjonująca teoria astronomiczna musi również wyjaśnić nasze wspólne doświadczenie słońca okrążającego ziemię, które nie jest złudzeniem.
>Jest złudzeniem.

Może mnie nie zrozumiałaś. Doświadczenie zmysłowe mówi niedwuznacznie, że Słońce porusza się na niebie względem nieruchomej Ziemi. Samo *doświadczenie* jest realne, rozumiesz? Jeżeli warstwa rozgrzanego powietrza nad drogą sprawia, że widzę na suchej drodze "kałużę", to moje doświadczenie nie jest wyimaginowane - jest realne i domaga się wyjaśnienia. Zmysły mnie nie okłamują, to rozum robi mnie w bambuko.

>Jeśli mówisz o "doświadczaniu boga" to nie łapie się. Stanowcza mniejszość widzi / słyszy boga.

Stanowcza mniejszość ludzi widzi też Australię. Większość ludzi nigdy jej nie widziała i nie zobaczy. Większość nie decyduje o tym, co jest realne, prawda?

A więcej o powtarzalności i masowości doświadczenia religijnego - poniżej.

>Jeśli mówisz o wierze, to nie jest to istotne, bo jak w przykładzie ze słońcem, ludzie wierzą w to, w co im się każe wierzyć. Gdybyś wychował się w innym kraju albo nie wierzyłbyś, albo wierzyłbyś w coś innego.

Prawdopodobnie tak. Ale omylność czy też kulturowa sugerowalność ludzi niewiele tu zmienia. Czy czytałaś mój przykład z dwoma plemionami wielbiącymi jeden i ten sam wizerunek Staruchy-Młódki?

>>>Czyli z zasady stwierdzasz, że trzeba przyjąć możliwość istnienia boga, bo tak. Bo inaczej jest się niewiarygodnym.
>>>Ciekawe...
>>Oprócz tego "bo tak" zgadza się.
>Czyli Ty zakładasz również realną możliwość istnienia Zeusa, Isztar, elfów i krasnoludów?

Nie wiem, czym się różni Zeus od Isztar poza tym, że w mitologiach otrzymują pewnego typu różniące się od siebie, antropomorficzne cechy. Nie jestem zwolennikiem przypisywania bogom jakichkolwiek cech, więc trudno mi powiedzieć, na ile to, czego realną możliwość istnienia zakładam, przypomina "Zeusa". Elfy i krasnoludy to jakby trochę inna baja, bo nie wiem nic na temat doświadczania krasnoludów.

>Nie możesz ich wykluczyć.

Wykluczyć się nie da prawie nic.

>No cóż. O destrukcyjnym wpływie hipotezy boga na naukę mówiliśmy, o wpływie na psychikę i socjologię mówiono wielokrotnie.
>Nie wystarczy?

To mnie nie interesuje. To, czy coś ma destrukcyjny wpływ na naukę, nie ma związku z tego czegoś realnością. Tsunami też mają destrukcyjny wpływ na naukę, jak przypadkiem zmyją jakiegoś naukowca do oceanu.

>>W niniejszym wątku skupiam się zwłaszcza na masowym, powtarzalnym, udokumentowanym doświadczeniu boga,
>które nie jest ani masowe, ani powtarzalne, ani udokumentowane.

A masz na ten temat dane statystyczne?

Bo np. jedno z badań, które ja znam, wykazało, że 15-33% Australijczyków (zależnie od wyznania) miało w życiu 1 lub 2 doświadczenia obecności jakiejś "siły duchowej", a dla 3-10% miało to miejsce częściej. CBOS robił kiedyś podobne badania w Polsce, ale niestety nie mogę ich teraz namierzyć. Jest to zdecydowanie zjawisko masowe i powtarzalne, a ilość naukowych badań doświadczenia religijnego stale rośnie. Zanim zaczniesz pisać, że coś jest nieudokumentowane, przejrzyj literaturę naukową - bo ta jest akurat całkiem obfita.

Tu masz parę danych z ww. badań: www.cra.org.au/pages/00000201.cgi

>>Ojeju no. "XX wiek to akurat piękny okres rozkwitu nauki" -- "Aha, np. w Hiroshimie".
>Ojeju no! Porównywanie nieporównywalnego to nie jest zbyt mądra działalność. Hiroshima nie jest plamą na nauce, ale na cywilizacji, na moralności.

A jednak Irlandia jest racjonalnym argumentem przeciwko XX-wiecznemu dialogowi międzyreligijnemu? To, co proponujesz, to interpretacja świata przez okulary irracjonalnego sentymentu antyreligijnego.

>>Ty się śmiejesz, a tu właśnie o to chodzi. Wystarczy poczytać dokumenty II Soboru - no sory, już dalej się wyjść naprzeciw nie dało.
>>J.w.
>Jakikolwiek dialog międzyreligijny nie jest nakierowany na postęp, zrozumienie i porozumienie. Następuje wyłącznie pod naporem okoliczności [...]

Jesteś w stanie to jakoś uzasadnić?

>Wiara katolików w reinkarnację nie wynika ze współpracy intelektualnej Papieskiej Akademii Teologicznej z jej odpowiednikiem w Delhi, ale ze wspomnianego kociołka cywilizacyjnego.
>I rozbieżność wiary ludzi z zestawami podawanymi do wierzenia przez religijne systemy władzy rośnie wraz z rozmachem kontaktów z resztą cywilizacji.

To chyba dobrze, prawda? Że się ludzie przewietrzają?

>>OK, więc czemu jakichś określonych "informacji o Bogu" wymagasz, skoro sam uważasz, że to niemożliwość? Nie widzisz w tym sprzeczności?
>Nie widzę, bo nie ma innego sposobu, aby człowiek opowiadający niedorzeczności o Bogu zrozumiał, że plecie niedorzeczności jak skłonić go do rozumnego wysiłku.
>Nie widzę, bo każdy powinien umieć powiedzieć co mówi.

Jedno to skłonić do rozumnego wysiłku, a drugie to narzucić język debaty kompletnie nieprzystający do jej tematu. Nie da się mówić o Bogu językiem konkretnych informacji i testowalnych przewidywań - to już przerobiliśmy. W najgorszym razie może z tego wyjść jakaś skodyfikowana teologia, która więcej szkody przynosi niż pożytku.

>>Więc może po prostu nie należy wymagać "informacji o Bogu"? Może po prostu ludzie, którzy rzucają na wszystkie strony "informacjami o Bogu" po prostu zmyślają? Może ludzie, którzy twierdzą, że doświadczenie religijne jest niewysławialne, mają po prostu rację?
>A może masz jakieś rozumne uzasadnienie takiego gdybania? Problemy z wysłowieniem mają co co nie rozumieją co mówią. I nie podciągam pod kategorię wysłowienia metaforycznego bełkotu, który może lać się strumieniami bez żadnej treści.

Czy uważasz, że da się precyzyjnie opisać jakiekolwiek intensywne doznanie?

>"kto umie jasno myśleć umie również jasno mówić" - stare.

Oraz "o czym nie można mówić, o tym należy milczeć".

Co ciekawe, Wittgenstein wcale nie uważał, żeby zbiór tego, o czym nie można mówić, był pusty. Cały pozytywizm logiczny oparty był na niezachwianej wierze w istnienie realnych przedmiotów, o których nie da się precyzyjnie mówić. I, co ważne, wymaganie od kogoś, by o nich precyzyjnie mówił, to po prostu błąd.

>>Gdzie patrzysz? O czym myślisz? Konkrety. Jeżeli chcesz zbadać zagadnienie "more geometrico", wypada trochę lepiej sprecyzować swoją metodologię.
>A czemu tak buńczucznie na mnie pohukujesz? Nie wystarczy, że nie ma rozumnej hipotezy Boga jako obiektu świata rzeczywistego? Spójnej, niesprzecznej wewnętrznie czy z innymi opowieściami o innych Bogach?

Cóż, ty pohukujesz buńczucznie, to i ja sobie pohukałem. Jesteśmy teraz jak dwie sowy.

Rozumnej hipotezy Boga nie powinieneś się spodziewać - ale jeżeli chcesz "rozumnie" taką hipotezę odrzucić, to na Tobie spoczywa również obowiązek rozumnego jej zdefiniowania. Co nie zostało "rozumnie" zdefiniowanie, nie podda się "rozumnej" analizie - zgadzamy się?

>Może jeszcze każesz mi badać more geometrico i budować metodologię poznawania braku krasnoludków?

Na razie niewiele mi wiadomo na temat "doświadczeń krasnoludkowych". Ale kto wie...

>>Więc wniosek jest tylko jeden - rozmawianie o Bogu językiem nauki jest bezcelowe.
>Ludzie rozumni nie używają innego języka gdy chodzi o porozumienie.

Mylisz się. Ludzie rozumni używają najróżniejszych języków zależnie od tego, na jaki temat chcą się porozumieć. Człowiekiem rozumnym jest i Szymborska, i Dalajlama, i Hawking - a każda z tych osób wysyła w świat całą masę komunikatów poza językiem nauki, żeby zakomunikować pewne treści, i żeby promować porozumienie.

>>Cóż. Najgorzej jest, jak każdy myśli, że wie najlepiej.
>A chodzi Ci o coś konkretnie?

Oczywiście. Moim zdaniem fundamentem każdego racjonalnie skonstruowanego światopoglądu powinna być jego programowa otwartość, związana z wielokrotnie wykazaną niewystarczalnością żadnego określonego systemu pojęciowego czy logicznego. Można wykazać niezupełność języka nauki, niezupełność języka matematyki i niezupełność języka logiki. Nawet najbardziej twardogłowego uparciucha powinno to w końcu przekonać, że nie wszystko da się zamknąć w jednej ładnej szufladce, i że nie ma jednej "złotej metody" na wszystkie problemy. Twierdzenie, że "o wszystkim można mówić językiem nauki" jest na bakier z tym, co się działo w logice i teorii języka przez ostatnie 250 lat.

>>Czyli logika po prostu. OK.
>No nie całkiem. Logika - to za szeroko, chyba że powiemy o logice teologii.
>Uporządkowany logicznie język - to jest określenie w sam raz, wystarczająco nobilitujące teologię.

OK.

>>Zwróć jednak uwagę, że teologia - w przeciwieństwie do nauki - nie jest całkiem ograniczona do logiki.
>Sam widzisz...
>>"Credo quia absurdum" - słyszałeś takie cuś?
>Przepraszam, ale słyszałem... a chodzi Ci o coś konkretnie?

Oczywiście. O to, co wyciąłeś z mojej wypowiedzi - że teologia, w przeciwieństwie do nauki, nie jest ograniczona logiką.

>>To sugeruję zachować całkowite milczenie temacie rzeczywistości transcendentnej.
>Zamiast mi coś sugerować, proponuję zaobserwować, że wypowiadam się w tego typu tematach tylko wtedy, gdy zaczynają zahaczać o kwestie praktyczne.
>>>Przy okazji - co masz na myśli, pisząc o "aksjomatycznym sformułowaniu psychiatrii"?
>>To był przykład takiej właśnie niemożliwości, jak "naukowa definicja Boga" - hipotetyczna próba ufundowania psychiatrii na sposób systemu aksjomatyczno-dedukcyjnego.
> Jeśli dobrze rozumiem, co masz na myśli, to warto, byś zauważył, że coraz silniejsze są gałęzie psychiatrii biologicznej, które są w pełni weryfikowalne, rozumowe, poddające się rygorom EBM.

Nie rozumiesz. Nie twierdzę, że nie ma "precyzyjnej" psychiatrii. Twierdzę tylko, że nie ma psychiatrii formułowanej na sposób systemu aksjomatyczno-dedukcyjnego - bo to by był zwykły absurd.

>>tak to już jest, że ludzie z własnej woli komentują pewnego typu wytwory myśli ludzkiej ze względu na spontaniczną aktywność korową.
>Moja spontaniczna aktywność korowa nie nakazuje mi pisać do osób, z którymi się nie zgadzam - także osób publicznych - listów, w których obrażałabym ich personalnie, próbowała nawracać czy obrzucała groźbami karalnymi. Tak samo, jak nie podejmuję inwazji na portale religijne czy nachalnych prób "odwracania" religijnych znajomych. Czy wierzący mają tak drastycznie inny wzorzec "spontanicznej aktywności korowej"?

OK, nie zamierzam bronić wierzących. Ja tylko odpowiedziałem na Twoje stwierdzenie, że Dawkins nic nie mówi o dowodzeniu nieistnienia Boga.

>Pierwsze reakcje wierzących - o ile pamiętam - nie dotyczyły Dawkinsowych przemyśleń ateistycznych, tylko Dawkinsowych tłumaczeń procesów ewolucji. Z mojej lektury książek tego pana wynika, że "Bóg urojony" to reakcja na to, że pewne grupy wierzących nie są w stanie zaakceptować podziału na religię i naukę tudzież - już bardziej "przyziemnie" - na obecne także i u nas próby wciskania religii jako ostatecznej wykładni etycznej, etc (te konsekwencje społeczne, które ciebie nie interesują). Wcale się jakoś szczególnie tej reakcji nie dziwię. Nie postuluję, by "BU" traktować jako jakąś "Biblię ateizmu", jakieś ateistyczne "must read", dla łaknących bardziej wyrafinowanego podejścia wielu jest innych teoretyków ateizmu - my z Mężczyzną niczego nowego się z "BU" zresztą nie dowiedzieliśmy, ale z drugiej strony to ładny, prosty wywód pokazujący, jak postrzega kwestie religijne zupełny pragmatyk. Zauważ, że przed Dawkinsem trudno było na naszym rynku książki popularnej coś podobnego znaleźć.

OK, ale to wszystko już inny temat na inną okazję.

>Nie odpowiedziałeś na pytanie o postulowaną weryfikowalność poznania pozarozumowego, a to akurat mnie zaciekawiło.

Bo nie sądzę, żeby pozarozumowe metody kontaktowania się z rzeczywistością "boską" dało się intersubiektywnie zweryfikować (a jak przypuszczam, to właśnie miałaś na myśli). Sama idea weryfikacji zakłada, że mamy do czynienia z pewnego typu a miarę jasno określoną treścią - a nie wiem, czy tego można się spodziewać. Oczywiście inną bajką jest pozarozumowe uzyskiwanie treści np. matematycznych.

>>Hm, zdecyduj się, bo wcześniej piszesz, że "hipoteza Ptaha" to coś innego niż "hipoteza Amaterasu".
>Rzeczywiście się nie rozumiemy. Szkoda dalej ciągnąć tę dyskusję na zasadzie "dziad o gruszce, baba o pietruszce".

OK.

>Nie gniewam się, nie musisz przepraszać, aczkolwiek nie powiedziałabym, że Meretseger to nick bezpłciowy. To słowo (imię własne) ma odniesienie do postaci, która jest zdecydowanie żeńska.

No to zostałem przyłapany. Może jeszcze Hatszepsut albo Nefretete bym jakoś skojarzył...

>>>Rozumiem. I zgadzam się, z samego faktu odczuwania nie przechodzi się do twierdzenia o istnieniu. Podałam Ci inne wytyczne, które cały czas pomijasz.
>>OK, chciałem tylko zamknąć temat "drzewo mogę zmacać, więc drzewo istnieje, natomiast Boga można doświadczyć, ale Bóg nie istnieje". Sytuacja jest symetryczna - przynajmniej pod względem tego tylko jednego kryterium.
>Tylko względem tego jednego, pozostałe są różne.

Więc nie mówmy o tym jednym, skupmy się na pozostałych. Ja tu jestem po to, żeby spokojnie porozmawiać na temat wszystkich po kolei.

>>>Nie. Po pierwsze, ateizm nie wymaga żadnego doświadczenia. Po prostu istnienie boga jest nielogiczne i niewyjaśnialne, więc, jak każda hipoteza, będzie brana pod uwagę dopiero po wyjaśnieniu / udowodnieniu.
>>No ale jest chyba różnica między "Nie widzę dobrego wyjaśnienia kwestii Boga" a "Ludzie, którzy twierdzą, że doświadczają Boga, mają urojenia." ?
>W zasadzie różnica jest subtelna. Doświadczasz czegoś, czego w zasadzie nie masz podstaw doświadczać. Jest to niepowtarzalne, bo zdecydowana większość ludzi tego nie doświadcza.

Jedno nie ma związku z drugim. Powtarzalność i częstość to dwie kompletnie inne sprawy. Zdecydowana większość ludzi nie doświadcza też Tokyo, a jednak doświadczenie Tokyo jest powtarzalne. Ponadto, to, że coś jest doświadczane przez zdecydowaną mniejszość ludzi, nie ma związku z realnością tego czegoś.

> Co więcej, doświadczenie nosi wyraźny imprinting kulturowy, czyli to, czego doświadczasz różni się zależnie od kultury. Zdecydowanie bardziej prawdopodobna jest hipoteza iluzji, niż rzeczywistego kontaktu.

Nie zaprzeczam, że kwestia wpływów kulturowych jest kluczowa - i trudna. Ale czy masz jakąś określoną miarę prawdopodobieństwa, czy to jest tylko Twoja intuicja? Szczerze mówiąc mam podobne wątpliwości - tylko trudno jest mi porównywać ze sobą hipotezy w zasadzie nieporównywalne, z których jednej w dodatku nie da się precyzyjnie wyrazić.

>Podobnie jak oceniłbyś ludzi doświadczających obecność wróżek albo elfów, tak samo ja oceniam doświadczenie boga.

Rozumiem.

>>> Filozoficznie możesz stawiać hipotezy, ale naukowo bierze się je pod uwagę dopiero, jeżeli okażą się trafne, zgodne z obserwacjami, wyjaśnialne. Do tego momentu można spokojnie zakładać, że są błędne.
>>Naukowo - tak. Ale nie wszystko da się naukowo.
>Wszystko. A czego nie da się?

Naukowo nie da się opisać treści właściwie żadnego doświadczenia. Nie ma w ogóle języka nadającego się do opisu doświadczeń.

>>>Ateizm nie jest nie do obalenia. Jeśli okaże się, że istnienie boga potwierdzi się, np. zacznie spełniać modlitwy, to jak najbardziej będzie udowodniony.
>>Serio? A skąd być wiedziała, że to nie kosmici, albo bardzo szczególny zbieg okoliczności?
>Zbieg okoliczności wykluczamy, mówię wyłącznie o powtarzalnych zdarzeniach.
>Gdyby byli to kosmici, to słysząc modlitwy i spełniając je byliby praktycznie bogami, prawda?

To już zależy od tego, czym jest dla Ciebie Bóg. Nie sądzę, żeby istniało doświadczenie jednoznacznie potwierdzające istnienie Boga - już choćby dlatego, że co kultura, to trochę inkszy ten Bóg.

>Tak czy owak, z zasady nie da się udowodnić nieistnienia, ale istnienie da się. Jak do tej pory jedynym tworem, co do którego wmawia się niemożność udowodnienia jest bóg. Ale dlaczego i na jakiej podstawie ma stanowić wyjątek? Bo ktoś tak powiedział?

Trochę tak. Chociaż myślę, że nie ma tu żadnego celowego działania, żeby "ustawić" Boga w wygodnej epistemologiczne pozycji. To się wszystko ustala spontanicznie z tokiem rozwoju kultury.

>>>Dlaczego nie? A czym się różni doświadczenie "widzenia Marii" u osoby zdrowej psychicznie (cokolwiek to znaczy) i u schizofrenika? Tak naprawdę różnice w pracy ich mózgów są raczej subtelne. Każdy umysł jest zdolny do generowania złudzeń.
>>Tak, ale z tego, że każdy umysł jest w stanie wygenerować złudzenie X, nie oznacza, że iksy nie istnieją.
>Ale nie oznacza, że istnieją. Cały czas odwracasz kota ogonem. Nie udowadnia się nieistnienia, udowodnić można wyłącznie istnienie.

Ale ja nie chcę nic udowadniać - to właściwie Ty od początku nieustannie argumentujesz za tezą, że doświadczenie religijne jest "bezprzedmiotowe", a ja zajmuję się wykazywaniem, że te argumenty są błędne. Np. ten argument powyżej - z iluzji poznawczych - jest wyraźnie błędny. Ja nie twierdzę, że Bóg istnieje - ja tylko twierdzę, że nie mamy żadnego dobrego argumentu przeciwko ludziom, którzy doświadczyli jego obecności i teraz w niego wierzą. Tylko tyle.

>>Przypuszczam, że mózg człowieka faktycznie widzącego wielbłąda nie różniłby się wcale od mózgu człowieka, któremu obraz wielbłąda "wklejonoby" poprzez stymulację nerwu wzrokowego. Dlatego przykład z fatamorganą jest trafiony - nie chodzi tu o fizyczne podłoże zjawiska (obraz oazy może równie dobrze powstać na drodze zaburzeń atmosferycznych, optycznych, neurologicznych czy na drodze wyrafinowanego oszustwa), tylko o sam porządek argumentacji.
>Możliwe, ale nie zmienia to niczego. Halucynacja jest nadal halucynacją. W pewnym momencie musi zaistnieć błąd percepcji.

Nie. Nie percepcji, tylko interpretacji. Czujesz różnicę?
Aha, no i nie mylmy złudzeń optycznych z halucynacjami.

>Jeśli wywołamy złudzenie purpurowego krążka, to nie oznacza to, że purpurowy krążek istnieje.

Oczywiście. Tak czy inaczej chciałem tylko podkreślić, że argument z "wywoływania w ludziach wrażenia obecności Boga" nie ma większego sensu - bo to, czy można wywołać złudzenie X, nie ma większego związku z tym, czy istnieje X.

>właśnie się doktoryzuję
I pewnie ci się wydaje, że strasznie tym komuś zaimponujesz. Nie ten adres.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Wytknąć niedouczenie łatwo - udowodnić? trudno. Jak już Pan chce szachować tak strasznie wykształceniem i oświeceniem, to właśnie się doktoryzuję z technologii produkcji etoksylatów, na PWR Wrocławskiej.

1.jak mawiała moja babcia wiecznej pamięci - "co to za doktór jak L4 wystawić nie może?"

2.Pan Konserwator Marian zawsze nam wypomina - tutaj:

"...same doktory nie ma komu h...u powiedziec!.."

3.Drogi Doktorancie - "się doktoryzujesz" to czas przyszły odległy!- jak "się zdoktoryzujesz" to "się pusz", bo możesz podpaść TU jakiemuś profesorowi (a masz kłopot jak widzę z identyfikacją) i doktorat pójdzie "się paść"...

Więcej luzu! Zawały tez dopadają ludzi w młodym wieku!

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>>>A jak proponujesz "badać boga"? Jakiego typu rezultatów się spodziewasz?
>>Ja spodziewam się żadnych.
>>Ale na jakiej podstawie mamy uważać, że jeżeli istnieje, to jest nie do zbadania?Czy masz jakieś konkretne przesłanki dowodzące tego? Czy tylko założenie.
>Trochę na podstawie tego, że minęło już ładnych parę tysięcy lat, od kiedy temat jest żywo dyskutowany przez wszystkie krytycznie dyskutujące cywilizacje, i żadne badanie przeprowadzane w duchu "pozytywnym" nie przyniosło konkretnych rezultatów. Wnsoszę z tego, że jeżeli istnieje, to zbadać niełatwo.
Ale nie mów o tysiącach lat dyskusji. Sama dyskusja nie była w stanie niczego zbadać. Od ilu lat istnieje prawdziwa, rzetelna nauka? A od ilu lat wolno poruszać sprawy egzystencjalne? Ile lat zbierali się do publikacji bardzo ostrożnej pozycji o pochodzeniu gatunków, w której zasadniczo nie tknięto pochodzenia człowieka, i jakie piekło się rozpętało? Zwyczajnie, o tych sprawach naukowo nie wolno było rozmawiać. I w zasadzie do teraz publikacje psychiatryczne wyjaśniające zjawisko nazywane opętaniem są nad wyraz ostrożne, bo nie wolno tknąć spraw wiary. Czy takie podejście ułatwia rzetelną weryfikację danych?
Zarzucasz podejściu naukowemu faszyzm "empiryczny", a ja widzę faszyzm z drugiej strony. Dyskryminowana większość
>>Czy w ten sposób każdy nie może wprowadzić własnej religii i oczekiwać przyjmowania swoich słów "na wiarę", bo z zasady inaczej nie można?
>Mnie nie interesuje to, co "można".
Ale to nie jest sprawa "gdybania", to się dzieje. i jeśli w oparciu o nieweryfikowalne założenia można było skłonić ludzi d samobójstwa, to chyba jest to istotne.
Najpierw nauczyliśmy młode pokolenie przyjmować niesprawdzone tezy, o ile są ładnie ubrane, za pewnik, a później dziwimy się, że ktoś wykorzystał tę skłonność i ich oszukał.
>Oczywiście, jeżeli się już przyjmie to, co ja proponuję przyjąć - czyli taki właśnie kłopotliwy, irracjonalny status epistemologiczny "rzeczywistości boskiej" - to każdy może sobie mówić wszystko, co mu się żywnie podoba i oszukiwać ludzi.
Tu nawet nie chodzi o "boski czynnik". To coś poważniejszego. Rozwijasz skłonność do wiary w niepotwierdzone tezy. Gdyby pozostać na założeniu "może coś takiego jest, szukajmy tego, może coś wyjdzie", to nie mam nic przeciwko. Ale założenie "może coś jest, co prawda nie wychodzi, ale może i już to powinno nam wystarczyć" jest zwyczajnie niebezpieczne.

>>Jest złudzeniem.
>Może mnie nie zrozumiałaś. Doświadczenie zmysłowe mówi niedwuznacznie, że Słońce porusza się na niebie względem nieruchomej Ziemi. Samo *doświadczenie* jest realne, rozumiesz? Jeżeli warstwa rozgrzanego powietrza nad drogą sprawia, że widzę na suchej drodze "kałużę", to moje doświadczenie nie jest wyimaginowane - jest realne i domaga się wyjaśnienia. Zmysły mnie nie okłamują, to rozum robi mnie w bambuko.
Ale z tego, że złudzenie jest realne, nie wynika, że obiekt który nam się łudzi istnieje, prawda?
Mogę doświadczać Tuska na ścianie w moim pokoju w formie przypadkowych plamek. Ale czy z realności złudzenia wynika, że istotne Tusk jest na mojej ścianie?

>Stanowcza mniejszość ludzi widzi też Australię. Większość ludzi nigdy jej nie widziała i nie zobaczy. Większość nie decyduje o tym, co jest realne, prawda?
Nie rozumiesz chyba idei powtarzalności.
Jeśli zdecyduję sobie, że jadę zobaczyć Australię, to kupuję bilet i jadę. Mogę to zrobić niezależnie od wszystkiego.
Czy możesz zaplanować sobie, że dziś doświadczysz boga?
Powtarzalność oznacza, że potrafimy nie tylko obserwować przypadki, ale i je "programować". Założyć eksperyment, oczekując, że wydarzenie X się wydarzy.
Jeśli drzewko lewitowało, ale zakładając tysiąc doświadczeń nie powtórzyło się to, to wierzysz w lewitację drzewka?
A jeśli wiemy, że drzewko produkuje tlen w dzień. Zakładam eksperyment i bach, drzewko tlen produkuje. Obojętne jakie drzewko, o ile żywe i przynajmniej miksotroficzne.
Jeśli stworzysz warunki stymulujące doświadczenie boga w dowolnej osobie, to będzie to argument.

>Elfy i krasnoludy to jakby trochę inna baja, bo nie wiem nic na temat doświadczania krasnoludów.
Jak to, przecież krążą opowieści, bajania, tyle ludzi je widziało!
Czy relacja nie wystarczy?
Skoro tak wiele osób wierzyło w wampiry np., to musi coś być na rzeczy, zgodnie z Twoi tokiem rozumowania. Przecież biedna księżna Eleonora została przez to pochowana na "wygnaniu"! A ile grobów było odkrytych i ciała "poprawione"! Wierzyli
>>Nie możesz ich wykluczyć.
>Wykluczyć się nie da prawie nic.
A więc wierzysz we wszystko?

>>No cóż. O destrukcyjnym wpływie hipotezy boga na naukę mówiliśmy, o wpływie na psychikę i socjologię mówiono wielokrotnie.
>>Nie wystarczy?
>To mnie nie interesuje.
Mnie tak.
>To, czy coś ma destrukcyjny wpływ na naukę, nie ma związku z tego czegoś realnością. Tsunami też mają destrukcyjny wpływ na naukę, jak przypadkiem zmyją jakiegoś naukowca do oceanu.
Nie mówimy o destrukcyjnym wpływie na naukę, a na ludzi. Na aktywność, sposób myślenia, świadomość.
>>które nie jest ani masowe, ani powtarzalne, ani udokumentowane.
>A masz na ten temat dane statystyczne?
>Bo np. jedno z badań, które ja znam, wykazało, że 15-33% Australijczyków (zależnie od wyznania) miało w życiu 1 lub 2 doświadczenia obecności jakiejś "siły duchowej", a dla 3-10% miało to miejsce częściej. CBOS robił kiedyś podobne badania w Polsce, ale niestety nie mogę ich teraz namierzyć. Jest to zdecydowanie zjawisko masowe i powtarzalne, a ilość naukowych badań doświadczenia religijnego stale rośnie. Zanim zaczniesz pisać, że coś jest nieudokumentowane, przejrzyj literaturę naukową - bo ta jest akurat całkiem obfita.
>Tu masz parę danych z ww. badań: www.cra.org.au/pages/00000201.cgi
No ładnie. Tyle, że nawet te przypadki nie dowodzą niczego. Po prostu należy je zbadać i zinterpretować.
A jak się to ma do wyników z dejavu?
Właściwie deja reve.
Przykład:
www.google(*)VNrhefl3J3IPakNj2tPhaw&cad=rja
Około 95% osób badanych stwierdziło, że miało odczucie, że kiedyś śniło to, co później przeżyło na jawie. I co z tego? Wiemy, że ich odczucia nie dowodzą niczego, a jedynie ich odczuć. Nie śniły o tym, a tylko "omsknięcie" neurologiczne spowodowało odczucie. Dlatego nawet, jeśli 30% Australijczyków odczuło coś "dziwnego", to nie jest dowodem na istnienie boga, a wyłącznie dowodem, na istnienie odczucia.

>>W zasadzie różnica jest subtelna. Doświadczasz czegoś, czego w zasadzie nie masz podstaw doświadczać. Jest to niepowtarzalne, bo zdecydowana większość ludzi tego nie doświadcza.
>Jedno nie ma związku z drugim. Powtarzalność i częstość to dwie kompletnie inne sprawy. Zdecydowana większość ludzi nie doświadcza też Tokyo, a jednak doświadczenie Tokyo jest powtarzalne.
Ale możesz zaplanować zobaczenie Tokyo i o ile samolot nie spadnie, to je zobaczysz.
Czy możesz zaplanować doświadczenie boga?

>Ponadto, to, że coś jest doświadczane przez zdecydowaną mniejszość ludzi, nie ma związku z realnością tego czegoś.
Doświadczenie nawet przez wszystkich czegoś podobnie nie dowodzi istnienia czegoś w rzeczywistości, a jedynie ich doświadczenia. Jak w dejavu. Wiemy, że doświadczenie dejavu istnieje. Wiemy dlaczego. Ale wiemy też, że to złudzenie i osoby doświadczające tego interpretują złudzenie błędnie, tak jak im sugeruje neurologia. Podobnie z ruchem słońca. Widzimy go, ale wiemy, że to nasze złudzenie.Złudzenie istnieje, ale ruch nie.
Dlatego doświadczanie czegoś nie jest dowodem istnienia tego złudzenia w rzeczywistości. Przejdźmy do dalszych kryteriów, czyli powtarzalności, przewidywalności, znajomości mechanizmu.
>> Co więcej, doświadczenie nosi wyraźny imprinting kulturowy, czyli to, czego doświadczasz różni się zależnie od kultury. Zdecydowanie bardziej prawdopodobna jest hipoteza iluzji, niż rzeczywistego kontaktu.
>Nie zaprzeczam, że kwestia wpływów kulturowych jest kluczowa - i trudna. Ale czy masz jakąś określoną miarę prawdopodobieństwa, czy to jest tylko Twoja intuicja? Szczerze mówiąc mam podobne wątpliwości - tylko trudno jest mi porównywać ze sobą hipotezy w zasadzie nieporównywalne, z których jednej w dodatku nie da się precyzyjnie wyrazić.
Prawdopodobieństwo ocenia się na podstawie wyjasnialności. Jak ocenisz w oparciu o fakty hipotezę fruwającego słonia? A jak ocenisz hipotezę fotosyntetyzującego drzewa? Czy oceniasz ich prawdopodobieństwo? Potrafisz to zrobić, chociaż hipotezy są nieporównywalne same ze sobą. Wiesz, że jedna oparta jest na zasadach, jakich nie znasz, co więcej, przeczy zasadom, jakie znasz. Druga jest wyjaśnialna i zgodna z faktami.
>>Wszystko. A czego nie da się?
>Naukowo nie da się opisać treści właściwie żadnego doświadczenia. Nie ma w ogóle języka nadającego się do opisu doświadczeń.
Ale doświadczenie to nasz efekt neurologiczny. Podobnie jak pojęcia abstrakcyjne, nie istnieje jako oderwany byt. Wróćmy do rzeczywistości i bytów realnych.
Poza tym doświadczenie da się badać. Poznajemy coraz lepiej reakcje neurologiczne, poczucie odrazy, pożądania itd. Jest do badane.
>>Gdyby byli to kosmici, to słysząc modlitwy i spełniając je byliby praktycznie bogami, prawda?
>To już zależy od tego, czym jest dla Ciebie Bóg. Nie sądzę, żeby istniało doświadczenie jednoznacznie potwierdzające istnienie Boga - już choćby dlatego, że co kultura, to trochę inkszy ten Bóg.
Ano właśnie. Dlatego miło byłoby sprecyzować, co masz na myśli na początku rozmowy.
>>>Tak, ale z tego, że każdy umysł jest w stanie wygenerować złudzenie X, nie oznacza, że iksy nie istnieją.
>>Ale nie oznacza, że istnieją. Cały czas odwracasz kota ogonem. Nie udowadnia się nieistnienia, udowodnić można wyłącznie istnienie.
>Ale ja nie chcę nic udowadniać - to właściwie Ty od początku nieustannie argumentujesz za tezą, że doświadczenie religijne jest "bezprzedmiotowe", a ja zajmuję się wykazywaniem, że te argumenty są błędne.
Nie. Ja twierdzę, że bez dowodu na ich prawdziwość są bezwartościowe. W oparciu o doświadczenie śmiem twierdzić, że bez dowodu hipoteza jest nic nie warta. A już wiemy po poprzednich złudzeniach, że odczucia mogą być mylne.
Dlatego same odczucia nie stanowią dowodu na istnienie obiektu odczuwanego.
A bez dowodu nie ma sensu zgłębianie obiektu.
>Np. ten argument powyżej - z iluzji poznawczych - jest wyraźnie błędny. Ja nie twierdzę, że Bóg istnieje - ja tylko twierdzę, że nie mamy żadnego dobrego argumentu przeciwko ludziom, którzy doświadczyli jego obecności i teraz w niego wierzą. Tylko tyle.
30 lat temu tak samo powiedziałbyś o ludziach doświadczających dejavu, a 400 lat temu sam byłbyś przekonany, że Słońce obiega Ziemię.
Ja jestem bardziej sceptyczna wobec hipotez i zanim wezmę je pod uwagę, muszą mnie do siebie przekonać.
Nie lubię łatwowierności.

>>Możliwe, ale nie zmienia to niczego. Halucynacja jest nadal halucynacją. W pewnym momencie musi zaistnieć błąd percepcji.
>Nie percepcji, tylko interpretacji. Czujesz różnicę?
Faktycznie, różnie bywa. W przypadku fatamorgana jest to błąd percepcji, powstaje zewnętrznie od umysłu. W przypadku dostrzeżenia twarzy na ścianie faktycznie problem dotyczy interpretacji.
>Aha, no i nie mylmy złudzeń optycznych z halucynacjami.
Jak zwał tak zwał. Chodzi z grubsza o to samo. Halucynacje to przecież ogólnie mówiąc złudzenia różnego typu. Dla przykładu wiemy, że na powstawanie złudzenia głosów wpływa np. omsknięcie w percepcji własnego głosu, co powoduje intepretację tego jako głosu "z zewnątrz".
>>Jeśli wywołamy złudzenie purpurowego krążka, to nie oznacza to, że purpurowy krążek istnieje.
>Oczywiście. Tak czy inaczej chciałem tylko podkreślić, że argument z "wywoływania w ludziach wrażenia obecności Boga" nie ma większego sensu - bo to, czy można wywołać złudzenie X, nie ma większego związku z tym, czy istnieje X.
No właśnie.
Dlatego zastanawianie się nad tym, czy skoro ileś osób doświadcza boga, to bóg istnieje jest bezpodstawne.
Należy raczej zastanowić się, jakie są przyczyny ich odczuć.
Mamy dwie.
Albo omsknięcie układu nerwowego, analogiczne do dejavu. Znamy i rozumiemy każdy etap procesu.
Albo prawdziwy bóg, który jakoś daje im się odczuć. Nie znamy natury tego hipotetycznego boga, nie znamy mechanizmu dawania się odczuć.
Która jest bardziej wiarygodna?

>Ponadto czy wiecie, że dzięki In Vitro, mamy zamrożone pół miliona płodów w samym USA (tak wiem płód według was nie człowiek, ciekawe do czego zostaną one wykorzystane?)
Nie znam przypadków zamrożonych płodów.
Wiesz co to jest (z definicji) płód?
Nie wiesz, o czym mówisz, ale się czepiasz.

>Szukając po drugiej stronie medalu, jakoś ciężko odnaleźć tak krwawych ludobójców, wśród ludzi "wierzących" co nie oznacza że ich nie było, (np Tito)
Dodaj to tego ofiary świętych wojen, konkwisty i nawracania mieczem, czarownice, ofiary usuwania heretyków (jak Giordano Bruno), przewrotów religijnych dokonywanych przy pomocy miecza i inne. Do tego oczywiście terroryzm religijny i inne przyjemności.

>I żeby było jasne, absolutnie nie chcę, żebyście nagle uwierzyli w cokolwiek tam sobie chcecie, faktem historycznym jest to, że tak zwane oszołomy religijne, ilu by ofiar na swoim koncie nie mieli, to nawet w marzeniach nie zbliżą się do waszych wyników.
Nie jest to faktem.

>Po pierwsze, młody człowieku nie jestem dla Ciebie żadnych chłopcem, a poza tym wiem co to komórki macierzyste i tak dla ciekawości powiem Ci, że jak utniesz palec noworodkowi zaraz po urodzeniu to mu jeszcze odrośnie. Kogo jak kogo, mnie uczyć biologii nie musisz.
Jesteś pewien?
A czym różni się zarodek od płodu?