Witam!

Każde stwierdzenie o istnieniu zawsze jest ostatecznie uzasadniane jakimś doświadczeniem (jakąś treścią świadomości). Jeżeli powiem, że w Tatrach istnieje czerwony motyl rozmiaru poloneza, to przekonam kogoś wtedy, jeśli go zabiorę w odpowiednie miejsce i będzie mógł tego motyla zobaczyć, powąchać i zmacać.

Jeżeli powiem, że istnieje rozwiązanie pewnego problemu matematycznego, to przekonam matematyków tylko wtedy, jeśli przedstawię ciąg symboli matematycznych, który będą mogli przemyśleć i dojść do tego samego przekonania o istnieniu, co ja.

Istnienie snów świadomych uzasadnia się czyimś snem świadomym.

Istnienie synestezji uzasadnia się czyimś doświadczeniem synestetycznym.

Istnienie bólu fantomowego uzasadnia się czyimś doświadczeniem bólu.

Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym?

Pozdrawiam,
Szemal

Cóż, nie wiem czemu tak jest, każdy ma pewnie jakieś swoje powody. Mogę mówić tylko za siebie. Ja np. nie biorę tego poważnie przede wszystkim dlatego, że gdyby faktycznie na Bóg oddziaływał na rzeczywistość w takich ilościach, w jakich jest to raportowane, to byłby na to znacznie lepszy materiał dowodowy, jako że obiekt typu transcendentnego mający znaczenie dla ludzi, powinien zostawiać jakieś - choć najmniejsze - fizyczne ślady swego oddziaływania, a i teraz co druga osoba w cywilizowanym kraju prosi Boga o jakąś taką interwencję.
Nigdy nikt naukowo takich śladów nie potwierdził.

Ale powody opowieści o doświadczeniach mogą być różne.

@@@
.

[...]
> obiekt typu transcendentnego mający znaczenie dla ludzi, powinien zostawiać jakieś - choć najmniejsze - fizyczne ślady swego oddziaływania

Dlaczego tak uważasz?

>[...]
>>>>obiekt typu transcendentnego mający znaczenie dla ludzi, powinien zostawiać jakieś - choć najmniejsze - fizyczne ślady swego oddziaływania
>Dlaczego tak uważasz?
Gdyż tylko taki obiekt może mieć dla ludzi jakiekolwiek znaczenie.

To był tylko żart z Pańskich wywodów, a tak poważnie:
Wszyscy wymyśleni przez ludzi bogowie w różny sposób na świat oddziaływali i poprzez to byli i są ludziom przydatni.
Bogowie i inne transcendentne stwory zbudowane spekulatywnie w ludzkich głowach mają znaczenie kulturowe. Ważne są w religiach i naukach społecznych.
Nauki przyrodnicze nie poszukują potwierdzenia lub zaprzeczenia jakimkolwiek nieistnieniom, ale zajmują się wszystkim co istnieje i pozostawia choćby najmniejsze ślady swojego istnienia.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Ale przyznasz, że jest różnica czy to ciało steruje nami czy my naszym ciałem?
>Zdefiniuj różnicę pomiędzy ciałem a mną.
>Dla mnie to jedno.

Wolną wolę mamy? Jeśli tak, to widać tą różnicę?
Mechaniczne ciało, komputer nigdy nie będzie miało wolnej woli. Więc albo nasza wolna wola to złudzenie, albo istnieje różnica między "Ja" z wolną wolą, a mechanizmem naszego ciała.

>>>Ale przyznasz, że jest różnica czy to ciało steruje nami czy my naszym ciałem?
>>Zdefiniuj różnicę pomiędzy ciałem a mną.
>>Dla mnie to jedno.
>Wolną wolę mamy? Jeśli tak, to widać tą różnicę?
A co to jest wolna wola?
I z czego innego wynika, jak nie z tego, z czego wynika całe myślenie, analiza, rekcja?
>Mechaniczne ciało, komputer nigdy nie będzie miało wolnej woli.
Proszę podać argumentację popierającą to założenie.
Dodatkowo - taki owsik ma wolną wolę? Czy nie ma?
A kot ma? Czy nie ma?

>Więc albo nasza wolna wola to złudzenie, albo istnieje różnica między "Ja" z wolną wolą, a mechanizmem naszego ciała.
No i chyba skłaniam się ku pierwszej opcji. Nasze wybory wynikają z naszych doświadczeń, więc są ograniczone nimi.

>Każdy patrzy z własnej perspektywy.

Poglądy możemy mieć różne, ale ja nie określam ludzi, którzy mają inne niż ja jako "chorych". Tylko o to mi chodzi.

>Czy jednak postulujesz boga sędziego, dawcę praw?
Coś w tym rodzaju. Ale nie jako sędziego tylko jako Ojca. Różnica jest spora.
Ojciec uczy swoje dzieci miłości i właściwego postępowania. Dziecko, które udaje, że nie ma ojca, samo siebie odcina od tych nauk, nie może z nich w pełni korzystać.

> Jednak jeśli ktoś doświadcza realnie i powtarzalnie boga

Każdy doświadcza realnie Boga. Niektórym się jednak wydaje, że to chemia ich ciał,
albo komputerowy mechanizm mózgu. Nazywasz to argumentem z niewiedzy, ale nauka po prostu nie wie dokładnie jak to się dzieje. Dopóki nie stwierdzi ostatecznie, to nie wiadomo, kto ma rację.

> to tak - powiem, że ten komputer steruje tobą.

W pewnym sensie masz rację. Ostatecznie jednak, to nasza wolna wola steruje tym komputerem, nawet jeśli nie może dokładnie sterować każdym elementem mechanizmu ciała.

>>Każdy patrzy z własnej perspektywy.
>Poglądy możemy mieć różne, ale ja nie określam ludzi, którzy mają inne niż ja jako "chorych". Tylko o to mi chodzi.
Ja też nie. Ale określam ludzi jako potencjalnie chorych ze wskazaniem do odwiedzenia psychiatry, jeśli miewają regularne halucynacje. I w tym kontekście to mówiłam. Nawet, jeśli te halucynacje dotyczą "objawień"/
>>Czy jednak postulujesz boga sędziego, dawcę praw?
>Coś w tym rodzaju. Ale nie jako sędziego tylko jako Ojca. Różnica jest spora.
Żadna, bo obie są bezpodstawne. Równie dobrze może być czy zechcesz.
To po prostu Twoja życzeniowa wizja świata, a nie ocena faktów.
Dlatego to, czy tak wyobrażasz sobie boga nie ma znaczenia bowiem to wyłącznie Twoje wyobrażenie, a nie ocena rzeczywistości. To nawet hipotezą nie jest, bo hipoteza powinna być argumentowana.
>> Jednak jeśli ktoś doświadcza realnie i powtarzalnie boga
>Każdy doświadcza realnie Boga. Niektórym się jednak wydaje, że to chemia ich ciał,
>albo komputerowy mechanizm mózgu. Nazywasz to argumentem z niewiedzy, ale nauka po prostu nie wie dokładnie jak to się dzieje. Dopóki nie stwierdzi ostatecznie, to nie wiadomo, kto ma rację.
Powiem jedno - dla mnie Twoje słowa nie mają sensu. Żadnego.
To tylko slogany, myślenie życzeniowe, zero rzeczywistości.
Argument z niewiedzy jest bez znaczenia, jak to przemyślisz, to zrozumiesz dlaczego.

>> to tak - powiem, że ten komputer steruje tobą.
>W pewnym sensie masz rację. Ostatecznie jednak, to nasza wolna wola steruje tym komputerem, nawet jeśli nie może dokładnie sterować każdym elementem mechanizmu ciała.
Skąd to wiesz?
Czy to, co uważasz za wolną wolę nie może być tylko programem?
Skąd wiesz, że wolny wybór był wolny?

>Dlatego to, czy tak wyobrażasz sobie boga nie ma znaczenia

Czy w ogóle uznasz, że obecność dobrego ojca wpływa na nasz rozwój pozytywnie?
Nawet jeśli ten Ojciec istnieje tylko w umysłach wielu ludzi?

>Czy to, co uważasz za wolną wolę nie może być tylko programem?
>Skąd wiesz, że wolny wybór był wolny?

Nie wiem tego. Nie mam na to dowodów, ale uważam, że ludzie mają wolną wolę, "drugie piętro", której nie mają ani komputery ani zwierzęta.
Przyjmują to też ludzie, którzy mówią o sobie "naturaliści".

>>Dlatego to, czy tak wyobrażasz sobie boga nie ma znaczenia
>Czy w ogóle uznasz, że obecność dobrego ojca wpływa na nasz rozwój pozytywnie?
Nie.
Z wielu względów, które są rozwijane przez liczne osoby na ty forum.
Ja podam pierwszy z brzegu - bo nie możemy powiedzieć, że takie coś istnieje? Odurzanie się może poprawiać nastrój, ale czy jest to dla nas dobre?

>Nawet jeśli ten Ojciec istnieje tylko w umysłach wielu ludzi?
Tym bardziej nie!
Oszukiwanie siebie samych, nawet jeśli powoduje chwilowe samozadowolenie, nie może być dla nas dobre. Równie dobrze możemy żyć na haju i mieć z tego uciechę.
Jeśli nie nauczymy się brać życia jakim jest, to nigdy nie rozwiniemy siebie w pełni.
A uczenie się akceptacji "na wiarę" na pewno nam szkodzi, bowiem czyni nas podatnymi np. na licznych oszustów. Sekty nie chwyciły by, gdyby ludzie nie byli nauczeni łatwowierności wobec bóstw.

>>Czy to, co uważasz za wolną wolę nie może być tylko programem?
>>Skąd wiesz, że wolny wybór był wolny?
>Nie wiem tego. Nie mam na to dowodów, ale uważam, że ludzie mają wolną wolę, "drugie piętro", której nie mają ani komputery ani zwierzęta.
>Przyjmują to też ludzie, którzy mówią o sobie "naturaliści".
Czyli cała twoja koncepcja świata oparta jest na założeniu, co do którego nie masz pewności, ani nawet przesłanek, czy jest prawdziwe.
Uważasz, że to wystarczy, aby budować na tym światopogląd?
Dla mnie nie i taki światopogląd dla mnie (czytaj u mnie osobiście, a nie u innych) jest nie do przyjęcia. Podstawowe założenia powinny być maksymalnie pewne, inaczej cała reszta jest o kant odwłoka roztrzaść.
i ciekawe jacy naturaliści doszukują się niematerialnych podstaw funkcjonowania zwierząt, skoro z definicji zajmują się tylko "materialnymi" sprawami.

>>Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem
>>religijnym?
>Dla Boga jako wytworu umysłu, taki postulat wystarcza. Podobnie jak w poprzednich trzech przypadkach.
   Tylu jest zatem bogów, ile umysłów wierzących. Czy tak? Czy razem z Tobą umrze także Twój bóg?

>Ja podam pierwszy z brzegu - bo nie możemy powiedzieć, że takie coś istnieje?

Mówię o istniejącym ojcu. Czy obecność dobrego rzeczywiście istniejącego ojca wpływa na nasz rozwój pozytywnie?