Witam!

Każde stwierdzenie o istnieniu zawsze jest ostatecznie uzasadniane jakimś doświadczeniem (jakąś treścią świadomości). Jeżeli powiem, że w Tatrach istnieje czerwony motyl rozmiaru poloneza, to przekonam kogoś wtedy, jeśli go zabiorę w odpowiednie miejsce i będzie mógł tego motyla zobaczyć, powąchać i zmacać.

Jeżeli powiem, że istnieje rozwiązanie pewnego problemu matematycznego, to przekonam matematyków tylko wtedy, jeśli przedstawię ciąg symboli matematycznych, który będą mogli przemyśleć i dojść do tego samego przekonania o istnieniu, co ja.

Istnienie snów świadomych uzasadnia się czyimś snem świadomym.

Istnienie synestezji uzasadnia się czyimś doświadczeniem synestetycznym.

Istnienie bólu fantomowego uzasadnia się czyimś doświadczeniem bólu.

Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym?

Pozdrawiam,
Szemal

>Uważasz, że to wystarczy, aby budować na tym światopogląd?

To jak w końcu uważasz? Mamy wolną wolę w przeciwieństwie do komputerów i zwierząt?
Nie wiadomo tego, to nie wypowiadasz się na ten temat?
Ktoś, kto przyjmuje, że wolna wola istnieje, który z tego buduje swój światopogląd postępuje błędnie?

> Podstawowe założenia powinny być maksymalnie pewne, inaczej cała reszta jest o kant odwłoka roztrzaść.

Niestety podstawowe założenia nauki są przyjęte. Wikipedia nazywa je paradygmatami.
W matematyce to proste aksjomaty typu np nieskończona prosta. Nie istniejąca realnie.
Cała fizyka, a za nią chemia opiera się na tych nie istniejących, przyjętych aksjomatach, paradygmatach.

>>Ja podam pierwszy z brzegu - bo nie możemy powiedzieć, że takie coś istnieje?
>Mówię o istniejącym ojcu. Czy obecność dobrego rzeczywiście istniejącego ojca wpływa na nasz rozwój pozytywnie?
Jeżeli istnieje i wpływa, to wpływa.
Ale jeżeli wyobrażamy go sobie, to raczej nie wpływa, bo nie istnieje, nieprawdaż?
Ojciec realny może nas nauczyć, przytulić, ochronić.
Ojciec wyimaginowany może cokolwiek?

>>Uważasz, że to wystarczy, aby budować na tym światopogląd?
>To jak w końcu uważasz? Mamy wolną wolę w przeciwieństwie do komputerów i zwierząt?
>Nie wiadomo tego, to nie wypowiadasz się na ten temat?
Nie wiem, co rozumiesz przez to pojęcie.
Jeśli "wolność wyboru", to skłaniam się raczej do tezy, że nasze wybory wynikają z naszych doświadczeń i odczuwamy jedynie pozór wolności. Tzn. w tej samej sytuacji, przeżywając dzień po raz kolejny (bez świadomości powtórki) zawsze wybralibyśmy to samo.
>Ktoś, kto przyjmuje, że wolna wola istnieje, który z tego buduje swój światopogląd postępuje błędnie?
Błędne moim zdaniem jest opieranie światopoglądu na luźnych przypuszczeniach. Nie wiem, czy masz rację. Ja bym tak nie potrafiła żyć.
>> Podstawowe założenia powinny być maksymalnie pewne, inaczej cała reszta jest o kant odwłoka roztrzaść.
>Niestety podstawowe założenia nauki są przyjęte. Wikipedia nazywa je paradygmatami.
To raczej nie spełnia kryteriów paradygmatu.
>W matematyce to proste aksjomaty typu np nieskończona prosta. Nie istniejąca realnie.
>Cała fizyka, a za nią chemia opiera się na tych nie istniejących, przyjętych aksjomatach, paradygmatach.
Paradygmat pozostaje paradygmatem, o ile w oparciu o niego buduje się teorie, które już są weryfikowalne. Twoje założenie paradygmatem nie jest.

>   Tylu jest zatem bogów, ile umysłów wierzących. Czy tak?
Być może. Pośrednio można stwierdzić to po fakcie, jak różnie wierzący opisują swoich bogów.

>Czy razem z Tobą umrze także Twój bóg?
Jak znajdę jakiegoś, to ci odpowiem.

>Spróbuj przeczytać spokojnie wszystko, co napisałem poniżej. Starałem się podwiązać tyle wątków, ile się tylko dało, i jak najjaśniej przedstawić swój punkt widzenia.
A ja bym jednak ciągle wolał, abyś przeczytał spokojnie wszystko co napisałem wcześniej i do wyjaśniania swojego punktu widzenia zastosował brzytwę Ockhama, a podwiązywał tylko to co jest konieczne i ma związek z tematem.
Napisałeś post tytułowy, w którym po zlepku niedorzecznych porównań zaproponowałeś poważne wzięcie pod uwagę istnienia niezdefiniowanego tworu pn. "Bóg" na podstawie gołosłownych oświadczeń jakichś nie zasługujących na zaufanie ludzi.
W zasadzie nie powinienem w ogóle zaczynać rozmowy bez uzgodnienia definicji tego czegoś czego istnienie miałbym rozważyć. Trudno, potraktowałem rzecz ogólnikowo jako zapoznaną w dorobku kulturowym ludzkości choć i tak gdzieś po drodze udało nam się ową definicję uzgodnić. Jednakże w świetle tego uzgodnienia dalsza wymiana zdań staje się co najmniej dziwniejsza, niż wcześniej.

>Spróbuj zrozumieć mój punkt widzenia, potem skomentuj.
Cały czas próbuję i komentuję.
I najprościej byłoby, gdybyś po prostu stwierdził, że Ciebie nie interesuje rzeczywistość. Że masz ochotę sobie pofilozofować bez odniesienia do świata rzeczywistego, a ja wtedy spokojnie pójdę na piwo, bo - jak wspominałem wcześniej - nie interesuję się Bogami filozofów, Bogami z wyobraźni ludzi wierzących itp. Interesowaliby mnie jedynie Bogowie ze świata poza umysłami.
Jeśli nie postulujesz rozważenia istnienia takiego Boga to nie mamy o czym rozmawiać.
W dodatku Ania... też, jak sądzę, nie droczyłaby się z Tobą tyle gdyby chodziło wyłącznie o obiekty fantazji czy to filozoficznej, czy religijnej.

>Po pierwsze, prosisz mnie o podanie granic języka naukowego. Podałem już kilka, pozostawiłeś je bez komentarza.
Po pierwsze nie prosiłem Cię o przykłady tylko o mówienie konkretnie na temat i wskazanie konkretnych i istotnych dla tej rozmowy granic. I zlekceważyłeś moje komentarze próbując epatować językoznawstwem czy filozofią języka zamiast mówić na temat. .

>Moja uwaga z wątku poniżej, żebyś zdefiniował "rzeczywistość" naukowo, miała Ci zasugerować, że już choćby dyskusje tego typu, które obecnie prowadzimy, nie dają się prowadzić w języku nauki. Jest dla tego bardzo konkretny powód: ani nauki formalne, ani nauki empiryczne, nie są w stanie wyrazić pojęcia "świata fizycznego", "Boga", "świata przeżywanego" ....
A moje wypowiedzi miały cały czas na celu ustalenie o czym w ogóle mówisz: o fantazjach w umyśle czy o świecie poza umysłem.
Kiedy chodzi o wewnętrzne wytwory umysłu inna jest rozmowa, niż kiedy chodzi o opis świata zewnętrznego, który jest dla naszych umysłów jedynym i jednolitym źródłem informacji. A Ty ciągle nie chcesz zauważyć jaka jest procedura poznawania świata: docierają do nas informacje, które są przetwarzane i interpretowane przez część naszych mózgów i po takiej wstępnej interpretacji dostarczane nam do dalszej obróbki. My każdą zinterpretowaną informację po swojemu definiujemy (mniej czy bardziej precyzyjnie i obszernie) - to jest jedyna podstawa zaistnienia czegokolwiek w naszej świadomości, co już wcześniej zauważył Andrzej Bogusławski.
Czyli najpierw odbieramy informację, którą możemy zinterpretować i zdefiniować jako Boga, a nie wymyślamy pusty dźwięk i zachwycamy się jego niedefiniowalnością. W Twoim ujęciu chyba jedyna rozumna definicja Boga to "niedefiniowalne pojęcie". No chyba, że w końcu ujawnisz tajemniczy język...
Oczywiście można tworzyć dowolne spekulacje, stawiać dowolnie mgliste hipotezy i do takiego zakresu burzy mózgów można zaliczyć również filozofię, ale zawsze trzeba mieć świadomość czy mowa jest o opisie świata czy o spekulacjach. I należy pamiętać, że jesteśmy jedynym odbiornikiem i interpreterem świata, jedynym układem odniesienia i co nie jest przez nas zdefiniowane po prostu nie istnieje. I dotyczy to również świata wewnątrz umysłu - każde wrażenie , przeżycie itp. z chwilą zaistnienia w naszej świadomości otrzymuje definicję. Taką czem chata bogata; precyzyjną, ścisłą jak "okrąg to zbiór punktów równo...itd" , albo ulotną jak "nieokreślone poczucie czyjejś obecności".

>Morał jest z grubsza taki, że język nauki kończy się na dyskusjach metafizycznych, stąd ów zdrowy "agnostycyzm metafizyczny", o którym mówiłem, i stąd całkowita niezdolność nauki do decydowania o sprawach "Boga i wszystkiego innego". Sory.
Cóż, język jest ciągle jeden. Bogaty, z różnymi środkami wyrazu w różnych warunkach i dla różnych celów, ale jeden.

>(opisz precyzyjnie, czym się różni barwa czerwona od pomarańczowej jako elementy Twojego doświadczanego pola wzrokowego), ...
A podaj choć jeden dobry powód , dla którego miałbym oddawać się tak jałowym zajęciom i ulegać tak infantylnym egzaltacjom. Zwłaszcza gdybym miał rozmawiać z daltonistą. Albo z Maorysem (oni ponoć mają kilkaset określeń kolorów w użyciu bieżącym).
Kolor to tylko nasza interpretcja, a nie rzeczywiste zjawisko. Rzeczywiste zjawisko to fotony emitowane przez różne różności i od różnych różności się odbijające.

>Im bardziej skomplikowane doświadczenie, tym bardziej nienaukowy język jest potrzebny do jego opisu. Podałem przykład Wittgensteina, żeby Cię nakierować na bardziej wyczerpujące omówienie tego, co ja mogę tu omówić tylko schematycznie. Podałem przykład argumentu Jacksona, żeby Cię nakierować na związki powyższego z metafizyką i ładny przykład z zakresu doznawania barw.
Im bardziej skomplikowane doświadczenie, tym bardziej naukowy język jest potrzebny do jego opisu. I do tego trzeba dążyć. Można i trzeba próbować porozumiewać się na wszystkie sposoby, ale ja ciągle kładę nacisk na starania rozumnych ludzi w kierunku jak najdokładniejszego wyrażania wszystkiego, zamiast pseudofilozoficznego zachwycania się niemożliwością.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Jeżeli istnieje i wpływa, to wpływa.

Właśnie o to mi chodzi. Istnieje i wpływa. Czuję to w podobny sposób, tak jak odczuwam też miłość. Nie można tego udowodnić inaczej niż czynami.

>Ojciec realny może nas nauczyć, przytulić, ochronić.

Nie ująłbym tego lepiej. Nie potrafię ci powiedzieć jak to odczuwam, ale odczuwam to naprawdę.

>Ojciec wyimaginowany może cokolwiek?

Nie. Może tylko to, co jesteśmy w stanie wymyślić. Potrafię rozpoznać, co przychodzi z mojego umysłu, a co się pojawia jakby z zewnątrz. Zrozumienie spraw przychodzi jako odpowiedź z wewnętrznego ja. Mogę to porównać do traktowania mózgu jako jako wielki komputer, od którego udaje się informacjom wypłynąć w mojej świadomości.

> Twoje założenie paradygmatem nie jest.

Masz na myśli paradygmat "Bóg istnieje" ?
Dlaczego nie może być paradygmatem, aksjomatem?
Dlaczego nie mogę na tym budować teorii?

>Istnienie synestezji uzasadnia się czyimś doświadczeniem synestetycznym.

Nie tylko ...
Istnieją dość proste sposoby obiektywnego udowodnienia synestezji.

Przykładowe testy

>>Jeżeli istnieje i wpływa, to wpływa.
>Właśnie o to mi chodzi. Istnieje i wpływa. Czuję to w podobny sposób, tak jak odczuwam też miłość. Nie można tego udowodnić inaczej niż czynami.
Jeśli cokolwiek powoduje odczuwanie, czyli wpływa na materię, to musi być weryfikowalne.
Bez weryfikacji subiektywne odczucia nie są argumentem, pojmiesz to w końcu?

>>Ojciec realny może nas nauczyć, przytulić, ochronić.
>Nie ująłbym tego lepiej. Nie potrafię ci powiedzieć jak to odczuwam, ale odczuwam to naprawdę.
To samo.
Ale wychodzi na to, że doskonale można sobie wmawiać rzekomy wpływ rzekomego bytu... swoja drogą, fascynujące...
>>Ojciec wyimaginowany może cokolwiek?
>Nie. Może tylko to, co jesteśmy w stanie wymyślić. Potrafię rozpoznać, co przychodzi z mojego umysłu, a co się pojawia jakby z zewnątrz. Zrozumienie spraw przychodzi jako odpowiedź z wewnętrznego ja. Mogę to porównać do traktowania mózgu jako jako wielki komputer, od którego udaje się informacjom wypłynąć w mojej świadomości.
Hmm... zaczynam się o Ciebie martwić i to nie w przenośni, a naprawdę.
Nie traktuj tego jako wycieczkę osobistą.
Odczucie "zewnętrznej siły", odbieranie wskazówek wysyłanych przez nieznaną siłę jest i musi być niepokojące.

>> Twoje założenie paradygmatem nie jest.
>Masz na myśli paradygmat "Bóg istnieje" ?
>Dlaczego nie może być paradygmatem, aksjomatem?
>Dlaczego nie mogę na tym budować teorii?
Nie jest paradygmatem naukowym - co najwyżej religijnym, a religia, co by nie mówić, nauką nie jest.
Może dlatego:
"Paradygmat - w rozumieniu wprowadzonym przez filozofa Thomasa Kuhna w książce Struktura rewolucji naukowych (The Structure of Scientific Revolutions) opublikowanej w 1962 roku - to zbiór pojęć i teorii tworzących podstawy danej nauki. Teorii i pojęć tworzących paradygmat raczej się nie kwestionuje, przynajmniej do czasu kiedy paradygmat jest twórczy poznawczo - tzn. za jego pomocą można tworzyć teorie szczegółowe zgodne z danymi doświadczalnymi (historycznymi), którymi zajmuje się dana nauka."
A w tym przypadku mamy jedno pojęcie, bez teorii, w dodatku nie twórczy poznawczo.
Hipoteza boga nie jest i nie będzie hipotezą naukową, dopóki nie pojawią się jakieś zweryfikowane dane. A takich brak.

>Sny świadome nie dowodzą istnienia snów świadomych jako niezależnych struktur, ale jaki wyniku pracy naszego umysłu.
Sny świadome (i w ogóle zjawiska świadome) dowodzą także istnienia aspektu fenomenalnego wrażeń (czyli qualiów), których nijak nie da się wyprowadzić z samej aktywności mózgu. A wielu znamienitych próbowało. Oczywiście nie są one bynajmniej niezależnym bytem. Więcej - są ściśle zależne od aktywności mózgu, przez nią konstytuowane i z pewnością superweniują na niej w sensie przyrodniczym. Ale czy także superweniują logicznie ?
Chalmers i Searle uważają, że nie, choć Searle uważa się za materialistę a Chalmers przynajmniej za naturalistę. Dennett, Duch czy Minsky uważają, że tak, ale nie potrafią tego udowodnić. Ty, Aniu, postulujesz to jako element ugruntowanej wiedzy naukowej, choć filozofia umysłu zaledwie ślizga się po problemie, a nauki kognitywne nawet nie wiedzą, z której strony ugryźć problem.
Chyba najlepiej poprzez eliminatywizm czyli negację qualiów. Przepraszam, jeśli błędnie przypisuję Ci ten pogląd ... popraw mnie, jeśli się mylę. W każdym razie zazdroszczę Ci spokojnego: "nie mam z tym problemu".

Pozdrawiam

>>Sny świadome nie dowodzą istnienia snów świadomych jako niezależnych struktur, ale jaki wyniku pracy naszego umysłu.
> Ty, Aniu, postulujesz to jako element ugruntowanej wiedzy naukowej, choć filozofia umysłu zaledwie ślizga się po problemie, a nauki kognitywne nawet nie wiedzą, z której strony ugryźć problem.
Raczej twierdzę, że nie ma innej, interesującej i opartej na obserwacjach hipotezy.
Bo nie ma. Znasz jakąś?
>Chyba najlepiej poprzez eliminatywizm czyli negację qualiów. Przepraszam, jeśli błędnie przypisuję Ci ten pogląd ... popraw mnie, jeśli się mylę. W każdym razie zazdroszczę Ci spokojnego: "nie mam z tym problemu".
To dość proste.
Nie jestem specjalistą w każdej dziedzinie, i nikt nie jest. Odnajdywanie nowych interpretacji pozostawiam specjalistom. Sama szukam nowych interpretacji w swojej specjalizacji.
Ale proste "a może X dzieje się bo Y" nie wystarczy. Trzeba to zweryfikować, wyjaśnić, opisać. Wtedy można oferować hipotezę reszcie świata.
Jeśli ktoś uważa, że rzucenie hasła "a może nieweryfikowalna siła ma w tym udział" i nie idzie za tym nic dalej, ignoruję to, jako niewystarczające do rozpatrywania.
Podobnie jak wymiar sprawiedliwości, jeśli w przeddzień egzekucji dostanie anonim "X jest niewinny!" nie zareaguje, bowiem to za mało danych.
Oczywiście, może okazać się, że X był niewinny, a hipoteza wstępnie przeze mnie zignorowana jest prawdziwa. Ale to nie mój problem, bowiem oceniam to, co wiemy i rozumiemy. W przeciwieństwie do skazanego X'a, nauka ma czas i nie musi się spieszyć.

>>Jeżeli istnieje i wpływa, to wpływa.
>Właśnie o to mi chodzi. Istnieje i wpływa.
??? Dowody. Proszę o dowody.

>Czuję to w podobny sposób, tak jak odczuwam też miłość.
Własną na skutek znanych procesów chemicznych nałożonych na kulturę? Czy czyjąś?

>Nie można tego udowodnić inaczej niż czynami.
Tak. I dlatego potrzebne są dowody tej opieki. Inaczej to zwykłe bajeczne pieprzenie.

>>Ojciec realny może nas nauczyć, przytulić, ochronić.
>Nie ująłbym tego lepiej. Nie potrafię ci powiedzieć jak to odczuwam, ale odczuwam to naprawdę.
Proszę poczytać o psychozach. Świat omamów można odbierać bardziej realnie od rzeczywistego.

>>Ojciec wyimaginowany może cokolwiek?
>Nie. Może tylko to, co jesteśmy w stanie wymyślić. Potrafię rozpoznać, co przychodzi z mojego umysłu, a co się pojawia jakby z zewnątrz. Zrozumienie spraw przychodzi jako odpowiedź z wewnętrznego ja. Mogę to porównać do traktowania mózgu jako jako wielki komputer, od którego udaje się informacjom wypłynąć w mojej świadomości.
Nie wiem, czy daje się to leczyć, ale nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością, którą zajmuje się nauka. Do dzielenia się wrażeniami tego typu są znacznie lepsze inne strony w internecie. Tu jest Pan tylko trollem.

@@@
.
>

>Raczej twierdzę, że nie ma innej, interesującej i opartej na obserwacjach hipotezy.
>Bo nie ma. Znasz jakąś?

Uściślijmy. Jeśli mówimy o tym, że wyłączną przyczyną stanów umysłowych (włącznie z aspektem fenomenalnym) jest aktywność mózgu to mamy na to wystarczającą ilość dowodów, by dyskusję na ten temat uznać za niepoważną. Kartezjański dualizm z pewnością należy odłożyć do lamusa jako sprzeczny ze współczesną wiedzą. Tu zgadzam się z Tobą w pełni i doceniam trafność argumentów.

Inaczej to wygląda, gdy próbujemy zredukować do fizyki (czy biologii, co na jedno wychodzi) subiektywną jakość wrażeń. Wtedy ciężar dowodzenia spoczywa na redukcjoniście.
Co w procesach neurofizjologicznych, doskonale przecież poznanych, wyjaśnia powstawanie świadomych przeżyć? Jakie jest miejsce fenomenów mentalnych (takich jak np. postrzeganie czerwieni jako czerwień) w wyjaśnianiu zachowania i czy są one eksplanacyjnie istotne? W jaki sposób zredukować je do biologii? Dla rozwiązania powyższych problemów nie mam nie tylko lepszej ale w ogóle żadnej hipotezy. Ty także nie masz, bo takiej nie ma. David Chalmers próbuje znaleźć odpowiedź maglując temat na 600 stronicach swojej książki i nie udaje mu się, choć przynajmniej doskonale przedstawia istotę problemu i ewentualne kierunki poszukiwań.
A Ty kwitujesz problem jednym zdaniem sugerując, że jest on rozwiązany.
Natomiast zgadzam się z Tobą, by nie szukać tajemnic tam, gdzie ich nie ma. A w polemikach z podejrzanymi dualistami taktycznie przyjmować jasne, monistyczne i naturalistyczne stanowisko. Dlatego w powyższych dyskusjach jestem zdecydowanie po Twojej stronie.

.
>>>>Sny świadome nie dowodzą istnienia snów świadomych jako niezależnych struktur, ale jaki wyniku pracy naszego umysłu.
>Ty, Aniu, postulujesz to jako element ugruntowanej wiedzy naukowej, choć filozofia umysłu zaledwie ślizga się po problemie, a nauki kognitywne nawet nie wiedzą, z której strony ugryźć problem.
Filozofia służy głównie do artykułowania pytań i najczęściej ślizga się po problemach - no i oczywiście - głównie zajmuje się umysłem i jego strukturami, a nie mózgiem. Nauki kognitywne - próbujące to wszystko łaczyć - jednak się w problemy wgryzają i już coś nie coś wiedzą, choć oczywiście nie są to poglądy ugruntowane i powszechnie podzielane.
( Bliżej mi Dennett, Duch czy Minsky, jak Chalmers i Searle, ale to mój wybór).

W każdym razie zgoda, że wszystko jest jeszcze dalece nie jasne, tylko jakoś zupełnie nie mogę w tym znaleźć argumentów przeczących stwierdzeniu Pani Ani: Sny świadome nie dowodzą istnienia snów świadomych jako niezależnych struktur, ale jako wyniku pracy naszego umysłu.
Świadomość (umysł) jest funkcją mózgu. Jesteśmy dalecy od poznania i zrozumienia wszystkich struktur mózgu i ich funcjonowania, ale wiemy, że wszystkie reakcje umysłu mają źródło w mózgu.

>Sny świadome (i w ogóle zjawiska świadome) dowodzą także istnienia aspektu fenomenalnego wrażeń (czyli qualiów), których nijak nie da się wyprowadzić z samej aktywności mózgu.
Nie znamy wszystkich powiązań i reakcji, a nawet tam gdzie je znamy, wcale jeszcze niekoniecznie prawidłowo je rozumiemy, ale wiemy, że jest to pstryczek elektryczek. Dopóki lampki się palą dopóty to wszystko - lepiej lub gorzej - działa, jak zgaśnie, to i święty Boże nie pomoże.

Z jednej strony warto się wgryzać w najbardziej szczegółowe problemy, ale z drugiej warto też upraszczać i nie tworzyć fenomenów ponad potrzebę.

Pozdrawiam.

@@@
.