Witajcie, to mój pierwszy post na forum, a piszę go w desperacji . Otóż przez przypadek, podczas jakiejś rozmowy okazało się, że bliska mi osoba "nie wierzy" w teorię ewolucji, a "wierzy" w kreacjonizm. Dodam, że jest to osoba o wyższym wykształceniu przyrodniczym (sic!) ale będąca luźno związana ze Świadkami Jehowy. Na "dowód" kreacjonizmu przyniosła mi dwie broszurki wydane przez nich "Czy życie zostało stworzone?" oraz "Pochodzenie życia, 5 pytań, które warto rozważyć". Klikając w tego linka (zgodnie z życzeniem Autorki wątku link usunęłam - M.) można sobie przeczytać jedną z nich. Nie chcę się tu rozpisywać o pseudonaukowym bełkocie, "bibliografii" i bezczelnym cytowaniu Dawkinsa jaki serwują nam te publikacje. Właściwie jest dla mnie trochę bez sensu polemizowanie z kimś, kto wierzy we wróżki, ale osoba, o której wspomniałam, jest dla mnie bardzo ważna. Chciałam więc w kilku zgrabnych punktach przedstawić tej osobie dowody na ewolucję. Wklikałam w google "dowody na ewolucję" i co otrzymałam na pierwszej stronie? właściwie NIC. Tekst na bryku, ściądze, filmik na youtubie. Na drugiej jeden warty uwagi tekst, plus tekst z Racjonalisty i link do strony inteligentnego projektu. Internet jest w tej chwili głownym źródłem wiedzy. Na pierwszych dwóch stronach nie pojawiają się informacje mające rzetelne źródła, ani strony o pewnym prestiżu naukowym. Przeciętny poszukiwacz informacji w google nie wychodzi poza dwie pierwsze strony. Dla porównania wklikałam to samo hasło po angielsku. Na pierwszym miejscu "Evolution FAQ". Potem też następuje trochę bełkotu (zastanawiające, czemu pod tym hasłem wyskakują w większości strony religijne, zamiast racjonalnych? ) Czy nie uważacie, że warto stworzyć taką stronę po polsku? Dla uczniów, studentów, dla każdego.
Wracam jednak do meritum. Głownym dylematem owej osoby "wyznającej" kreacjonizm jest pochodzenie białka, przynajmniej tak zrozumiałam. Oczywiście dla mnie jest jasne, że brak odpowiedzi na jakiś problem, w tym wypadku, pochodzenia/powstania, nie oznacza automatycznie, że jest ono magiczne/boskie. Jestem jednak psychologiem, nie biologiem, trudno mi rzucać naukowymi danymi dotyczącymi powstawania białek. Jak to jest z tymi białkami a ewolucją?

>Wszystko co zostało kiedyś stworzone ewoluuje z inspiracji wewnętrznej (istoty żywe dostosowują się do zmieniającego się otoczenia intencjonalnie)

Intencjonalnie? Tzn. ortogeneza? Wiedziałeś o tym, że już dawno takie twierdzenia zostały sfalsyfikowane?

Obserwowana ewolucja organizmów jest jedynie mechanistyczna, tj. działa mechanicznie na skutek takich a nie innych praw przyrody, podobnie jak podane przez Ciebie "wietrzenie skał".

Nie ma ewolucji biologicznej na skutek "inspiracji wewnętrznej", gdyż ze strony organizmu zmiany są jedynie losowe (na skutek losowości mutacji i rekombinacji). Czynniki zewnętrzne powodują ukierunkowanie zmian.

>>Ssaki są i ewoluują. Czy to ma niby oznaczać, że ssaki zostały stworzone?
>Tak ale nie w tej postaci w jakiej są teraz

Najwyżej przodek ssaków mógłby zostać stworzony, i to daleki przodek, bo mamy wspólnego przodka także z bakteriami i archeonami. To oznacza, że od czasu "stworzenia" wszystko toczyło się mechanicznie (procesy chemiczne i fizyczne) z dużą dozą przypadku. Tak więc Bóg nie mógł stworzyć ssaków.

Na stworzenie pierwszego organizmu też nie ma nic, co mogłoby na to wskazywać. A wiele wskazuje, że powstało również naturalnie - na skutek takich a nie innych praw przyrody.

Bóg mógłby jedynie stworzyć Wszechświat, na którym powstało życie, a nie "stworzyć życie". Oczywiście, na stworzenie Wszechświata przez Boga też dowodów brak... Cóż, życie. Nie każda koncepcja musi być prawdziwa.

>Nie ma ewolucji biologicznej na skutek "inspiracji wewnętrznej", gdyż ze strony organizmu zmiany są jedynie losowe (na skutek losowości mutacji i rekombinacji).

Ewolucja "na skutek losowości mutacji i rekombinacji" może jedynie doprowadzić do zagłady życia ,ponieważ prawdopodobieństwo korzystnych mutacji jest praktycznie równe zeru w stosunku do prawdopodobieństwa niekorzystnych mutacji : warunki klimatyczne szybko się zmieniają i potrzebne jest wystarczająco szybkie dostosowanie się organizmu - nie ma czasu na czekanie na przypadkową (mało prawdopodobną) korzystną mutację.

>Nie każda koncepcja musi być prawdziwa.

To prawda! Koncepcja :

ewolucji biologicznej na skutek losowości mutacji i rekombinacji

jest dobrym tego przykładem.

> istoty żywe dostosowują się do zmieniającego się otoczenia intencjonalnie

Chyba nie zdajesz sobie sprawy jak bzdurnie brzmi takie stwierdzenie dla kogoś, kto zrozumiał mechanizm ewolucji naturalnej.

>ponieważ prawdopodobieństwo korzystnych mutacji jest praktycznie równe zeru w stosunku do prawdopodobieństwa niekorzystnych mutacji :

Nie ma czegoś takiego jak prawdopodobieństwo równe zero w stosunku do innego prawdopodobieństwa.

> warunki klimatyczne szybko się zmieniają i potrzebne jest wystarczająco szybkie
>dostosowanie się organizmu

> nie ma czasu na czekanie na przypadkową (mało prawdopodobną) korzystną mutację.

W TE nie ma niczego takiego jak dostosowanie się organizmu do czegokolwiek na skutek mutacji.
(Jak już jest organizm to już za późno na zmiany)

>Ewolucja "na skutek losowości mutacji i rekombinacji" może jedynie doprowadzić do zagłady życia [...]

Postulat życzeniowy, który nasze istnienie zweryfikowało jako błędny. Zdaję sobie sprawę, że moja wypowiedź jest dla Ciebie równie warta co dla mnie twoje powyższe twierdzenie (wnioskuję tak na podstawie twoich wypowiedzi), ale proponuję kilka dobrych książek na temat ewolucjonizmu i zrozumiesz swój błąd.

>[...] prawdopodobieństwo korzystnych mutacji jest praktycznie równe zeru w stosunku do prawdopodobieństwa >niekorzystnych mutacji [...]

Jest nieduże, być może w odpowiedniej skali bliskie zeru, ale nie "praktycznie równe zeru", ponieważ korzystne mutacje zachodzą. Na nasze szczęście znaczące mutacje nie są codziennością, do tego znaczna ich część przypada na niekodujące fragmenty DNA. Mutacje, które określasz jako "korzystne" (jakkolwiek to sobie zdefiniujesz), są tylko ułamkiem tego co nam pozostało z całej puli mutacji i dzięki temu kolejne pokolenia są podobne do swoich dziadków (ale już znacznie mniej do pradziadków - tak na marginesie, bo zazwyczaj to nie wynik mutacji).

Jakiś czas temu w trójkowej audycji Andrzej Kruszewicz opowiadał o badaniach nad "wyścigiem zbrojeń" pomiędzy kukułkami i gatunkami, którym podrzucają one jajka. Słuchowisko jak zwykle ciekawe, ale to co w audycji uderzyło mnie najbardziej, to informacja, że pewien gatunek ptaków (nie pamiętam jaki, nie znalazłem zapisu tej audycji w necie) w ogóle nie reaguje na kukułcze jaja, zupełnie nie podobne do jego własnych. Dzieje się tak, ponieważ wspólna historia obu gatunków jest stosunkowo krótka i zaczęła się w XVIIw. Niech to będzie dla ciebie obrazem jak "szybkie" są procesy ewolucji.

Jeśli oprócz ewolucji zainteresujesz się również genetyką, to możesz sobie poczytać jak w wyniku ewolucji (a jakże!) wykształciły się mechanizmy blokujące mutacje (a raczej im przeciwdziałające). To m.in. dzięki tej mutacji nasz organizm zabezpiecza się przed nowotworami, ale to zupełnie inny temat do dyskusji.

Jako fizyk znający rachunek prawdopodobieństwa chyba zdajesz sobie sprawę jak bzdurna jest koncepcja ewolucji opartej o przypadkowe wystąpienie korzystnej mutacji genomu - wystarczy oszacować prawdopodobieństwo wystąpienia takiej mutacji i określić średni czas potrzebny na jej wystąpienie: okazuje się ,że ten czas jest wielokrotnie większy od czasu istnienia Ziemi jako planety.

>Ewolucja "na skutek losowości mutacji i rekombinacji" może jedynie doprowadzić do zagłady życia ,ponieważ prawdopodobieństwo korzystnych mutacji jest praktycznie równe zeru w stosunku do prawdopodobieństwa niekorzystnych mutacji

"Zagładzie" ulegają osobniki, u których niekorzystne mutacje wystąpiły (dobór negatywny). Nie powoduje to wymierania reszty osobników.

Natomiast frekwencja mutacji korzystnych, pomimo niewielkiego udziału procentowego pośród powstałych mutacji, ulega zwiększeniu na skutek doboru pozytywnego.

Powtórzę - ze ze strony organizmu występują tylko losowe mutacje i rekombinacje. To oznacza, że nie ma zmian kierunkowych z "wewnętrznej inspiracji".

>>Nie każda koncepcja musi być prawdziwa.
>To prawda! Koncepcja :
>ewolucji biologicznej na skutek losowości mutacji i rekombinacji
>jest dobrym tego przykładem.

No pewnie! Co tam potwierdzenie w licznych badaniach naukowych!

>okazuje się ,że ten czas jest wielokrotnie większy od czasu istnienia Ziemi jako planety.

Bo wynika tak z pseuodonaukowych wyliczeń kreacjonistów? Podaj publikację naukową, która coś takiego prezentuje.

Bez urazy, ale ktoś Cie zrobił w konia wciskając taki kit.

Sam sobie policz:

kombinacje z powtórzeniami k=4 (4 zasady) n=3079 x 10 do potęgi 9 bp (długość DNA)

częstość występowania przypadkowej mutacji : jedna na miesiąc

>kombinacje z powtórzeniami k=4 (4 zasady) n=3079 x 10 do potęgi 9 bp (długość DNA)
>częstość występowania przypadkowej mutacji : jedna na miesiąc

Kombinacje z powtórzeniami?

Obliczenia muszą zgodne z rzeczywistym tempem mutacji, a nie jakimiś dziwnymi koncepcjami.

Najczęściej mutacje biorą się z błędów polimerazy, która wstawia jeden błędny nukleotyd na miliard. Dla genomu człowieka oznacza to 3 mutacje na podział komórki. Ze względu na to, że jesteśmy organizmem wielokomórkowym, gamety mają już więcej mutacji, a w konsekwencji u dziecka obserwuje się ~ 30 substytucji w porównaniu z rodzicem.

Zmienność genetyczna u ludzi jest bardzo duża: Cytat:
A przynajmniej zmienność ta jest większa, niż wcześniej zakładano. Dobór naturalny ma w czym wybierać.

> wystarczy oszacować prawdopodobieństwo wystąpienia takiej mutacji i określić średni czas potrzebny na jej wystąpienie: okazuje się, że ten czas jest wielokrotnie większy od czasu istnienia Ziemi jako planety.

Mnie tak się nie okazuje. Wątpię, czy potrafisz to poprawnie oszacować.

> kombinacje z powtórzeniami k=4 (4 zasady) n=3079 x 10 do potęgi 9 bp (długość DNA)

Kombinacje? Przecież kombinacje odnoszą się do zbiorów, w których kolejność nie gra roli, natomiast kod genetyczny opiera się na określonych sekwencjach nukleotydów. Chyba sam nie widzisz sensu w tej formułce.

>> istoty żywe dostosowują się do zmieniającego się otoczenia intencjonalnie
>Chyba nie zdajesz sobie sprawy jak bzdurnie brzmi takie stwierdzenie dla kogoś, kto zrozumiał mechanizm ewolucji naturalnej.

Oj, tam, oj, tam.
Zamiast docenić Szerokość Horyzontów i Otwartość Umysłu Parysa zdolnego czerpać nie tylko z teistycznych Objawień, ale i z dorobku tak szacownych uczonych jak Iwan Władimirowicz Miczurin i Trofim Denisowicz Łysenko, Ty się go czepiasz nieładnie...

---

Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)

>kod genetyczny opiera się na określonych sekwencjach nukleotydów.

Ślepy los-przypadek tym się akurat nie przejmuje - dlatego właśnie ewolucja poprzez przypadek jest absurdem.

Natomiast ewolucja intencjonalna takiego błędu z natury nie czyni.

>Ślepy los-przypadek tym się akurat nie przejmuje - dlatego właśnie ewolucja poprzez przypadek jest absurdem.

Proces ewolucji nie jest przypadkowy, następuje głównie przez dobór naturalny (w wyjątkowych przypadkach przez izolacje osobników z daną cechą genetyczną - na przykład na wyspie).


>Natomiast ewolucja intencjonalna takiego błędu z natury nie czyni.

Nie, Barbapapa jest tego najlepszym przykładem