Witajcie, to mój pierwszy post na forum, a piszę go w desperacji . Otóż przez przypadek, podczas jakiejś rozmowy okazało się, że bliska mi osoba "nie wierzy" w teorię ewolucji, a "wierzy" w kreacjonizm. Dodam, że jest to osoba o wyższym wykształceniu przyrodniczym (sic!) ale będąca luźno związana ze Świadkami Jehowy. Na "dowód" kreacjonizmu przyniosła mi dwie broszurki wydane przez nich "Czy życie zostało stworzone?" oraz "Pochodzenie życia, 5 pytań, które warto rozważyć". Klikając w tego linka (zgodnie z życzeniem Autorki wątku link usunęłam - M.) można sobie przeczytać jedną z nich. Nie chcę się tu rozpisywać o pseudonaukowym bełkocie, "bibliografii" i bezczelnym cytowaniu Dawkinsa jaki serwują nam te publikacje. Właściwie jest dla mnie trochę bez sensu polemizowanie z kimś, kto wierzy we wróżki, ale osoba, o której wspomniałam, jest dla mnie bardzo ważna. Chciałam więc w kilku zgrabnych punktach przedstawić tej osobie dowody na ewolucję. Wklikałam w google "dowody na ewolucję" i co otrzymałam na pierwszej stronie? właściwie NIC. Tekst na bryku, ściądze, filmik na youtubie. Na drugiej jeden warty uwagi tekst, plus tekst z Racjonalisty i link do strony inteligentnego projektu. Internet jest w tej chwili głownym źródłem wiedzy. Na pierwszych dwóch stronach nie pojawiają się informacje mające rzetelne źródła, ani strony o pewnym prestiżu naukowym. Przeciętny poszukiwacz informacji w google nie wychodzi poza dwie pierwsze strony. Dla porównania wklikałam to samo hasło po angielsku. Na pierwszym miejscu "Evolution FAQ". Potem też następuje trochę bełkotu (zastanawiające, czemu pod tym hasłem wyskakują w większości strony religijne, zamiast racjonalnych? ) Czy nie uważacie, że warto stworzyć taką stronę po polsku? Dla uczniów, studentów, dla każdego.
Wracam jednak do meritum. Głownym dylematem owej osoby "wyznającej" kreacjonizm jest pochodzenie białka, przynajmniej tak zrozumiałam. Oczywiście dla mnie jest jasne, że brak odpowiedzi na jakiś problem, w tym wypadku, pochodzenia/powstania, nie oznacza automatycznie, że jest ono magiczne/boskie. Jestem jednak psychologiem, nie biologiem, trudno mi rzucać naukowymi danymi dotyczącymi powstawania białek. Jak to jest z tymi białkami a ewolucją?

>>Ewolucja przypadkowa jest ślepa - musi zatem przetestować wszystkie możliwe mutacje zanim trafi na właściwą.
>>Ale zanim to zrobi życie niedostosowane do nowych warunków zginie.
>Bo tak jest. Organizmy, gatunki, które wyewoluowały "źle" lub się w porę nie dostosowały, giną. W wielkim wymieraniu na granicy K/T zginęło 95% organizmów morskich i ponad połowa lądowych. Żegnajcie, amonity.

Bezspornym jest ,że przypadkowe mutacje korzystne to ułamek procenta wszystkich mutacji- przeważają niekorzystne.

Załóżmy, że organizm to automat chemiczny , który

a) przypadkowe mutacje akceptuje "jak leci" (automat nie ma możliwości oceny ,antycypacji skutków mutacji) - ponieważ mutacje niekorzystne liczebnie przeważają nad korzystnymi następuje degradacja organizmu i jego śmierć.

b) przypadkowe mutacje odrzuca jak leci - wtedy nie ma ewolucji a zatem nie ma dostosowania się do zmiennych warunków i w konsekwencji jego śmierć.

Zatem wiara w przypadkową ewolucję jest absurdem , zabobonem.

Dobrą alternatywą jest ewolucja intencjonalna.

Organizm nic nie akceptuje - jest wynikiem mutacji.
Na poziomie połączenia plemnika i komórki jajowej zachodzą mutacje i tworzą żywy organizm.
Na poziomie żywego organizmu mutacje prowadzą do powstania raka i w przeogromnej ilości przypadków przyspieszają umieranie organizmu.

Dalej - mutacje mogą być w uproszczonym ujęciu podzielone na:
1. szkodliwe
2. dobroczynne
3. obojętne

Gdy mamy szkodliwą mutację najcześciej blokuje ona rozmnożenie się dotkniętego nią osobnika i przeniesienie tej mutacji na nowe pokolenie. W ten sposób szkodliwe mutacje są zwykle eliminowane.
Skoro szkodliwe mutacje w większości są eliminowane dzięki zmienności pokoleń, to pozostają dobroczynne i obojętne. Obojętne kreują bogactwo gatunkowe. Dobroczynne, po nawarstwieniu, mogą doprowadzić do wyodrębnienia się nowego gatunku.

Podzielę się z Tobą jeszcze dykteryjką - pewien sześciolatek załapał, jak eliminowane są szkodliwe mutacje z gatunku. Jeśli Ty nie załapiesz, to znaczy, że na tym polu nie dorastasz przypadkowemu dziecku, to wiele stracisz w moich oczach.

Pozdrawiam

---

Jesteśmy wynikiem wykorzystania błędów ewolucji przez ewolucję.

>Załóżmy, że organizm to automat chemiczny , który
>a) przypadkowe mutacje akceptuje "jak leci" (automat nie ma możliwości oceny ,antycypacji skutków mutacji) - ponieważ mutacje niekorzystne liczebnie przeważają nad korzystnymi następuje degradacja organizmu i jego śmierć.
>b) przypadkowe mutacje odrzuca jak leci - wtedy nie ma ewolucji a zatem nie ma dostosowania się do zmiennych warunków i w konsekwencji jego śmierć.

I znowu.
1) mutacje, które zaszły w danym organizmie i wpłynęły na jego funkcjonowanie niemal na pewno są mutacjami somatycznymi (na 99%) więc nie mają wpływu na ewolucję.
2) mutacje w linii płciowej nie są wykrywane przez osobnika. Ty nie masz szansy odczuć, czy Twoje plemniki są prawidłowe genetycznie, czy też nie. Ja nie wiem, czy moje oocyty są prawidłowe.
3) Tak. W przyrodzie obserwuje się zaskakujący nadmiar pojawiających się gamet i osobników. Podejrzewa się i jest to niemal jasne, że to właśnie dlatego więcej zarodków człowieka obumiera i ulega poronieniu niż się rodzi jako żywe dzieci. Dlatego gamety wykazują pewne mutacje chromosomowe, a dzieci już nie - zarodki obumierają i tyle. Tak wygląda ten mechanizm odrzucenia.
Potomstwo jednej pary muszek owocowych zapełniłoby w ciągu kilku lat Ziemię, gdyby pozwolić każdej muszce żyć. Po co taki nadmiar?

Jak wyjaśnisz ten nadmiar w kontekście Twojej tezy?
>Zatem wiara w przypadkową ewolucję jest absurdem , zabobonem.
>Dobrą alternatywą jest ewolucja intencjonalna.
Nie ma to jak po raz setny powtórzyć absurd wierząc, że stanie się prawdą, ale starannie ominąć szczegółowe pytania, które są trudne, bowiem w świetle tej tezy nie ma na nie odpowiedzi.
Kolejny minus za unikanie odpowiedzi na trudne pytania i powtarzanie tych samych banałów.
Nie potrafisz argumentować własnego poglądu? To po co zawracasz głowę?

>Podzielę się z Tobą jeszcze dykteryjką - pewien sześciolatek załapał, jak eliminowane są szkodliwe mutacje z gatunku.

Nic dziwnego ze załapał-dzieci bajki traktują na serio.

No cóż ja nie jestem już dzieckiem, a ty?

>>Podzielę się z Tobą jeszcze dykteryjką - pewien sześciolatek załapał, jak eliminowane są szkodliwe mutacje z gatunku.
>Nic dziwnego ze załapał-dzieci bajki traktują na serio.
>No cóż ja nie jestem już dzieckiem, a ty?
Nie załapałeś, szkoda.
W populacji muszą być i tacy, skoro są też nadzwyczaj inteligentni.
Dziękuję, nie mam więcej ochoty na rozmowę z osobami Twego rodzaju.

Pozdrawiam

---

Jesteśmy wynikiem wykorzystania błędów ewolucji przez ewolucję.

>Załóżmy, że organizm to automat chemiczny , który
>a) przypadkowe mutacje akceptuje "jak leci" (automat nie ma możliwości oceny ,antycypacji skutków mutacji) - ponieważ mutacje niekorzystne liczebnie przeważają nad korzystnymi następuje degradacja organizmu i jego śmierć.
>b) przypadkowe mutacje odrzuca jak leci - wtedy nie ma ewolucji a zatem nie ma dostosowania się do zmiennych warunków i w konsekwencji jego śmierć.

A zakładajcie sobie co chcecie Parysie, tylko nie zapomnijcie, że organizm akurat mutacji ani nie akceptuje, ani akceptuje, ani odrzuca, ani nie dorzuca. One po prostu w nim się dokonują.

>Zatem wiara w przypadkową ewolucję jest absurdem , zabobonem.
>Dobrą alternatywą jest ewolucja intencjonalna.

Jaka piękna teza. Nie to już prawie teoria. Zważywszy na poczynione założenie - obserwacje(?).

Kura A siedziała na grządce. Dosiadła się kura B o grzędę niżej, w kurniku obok.
Wniosek: obie kury zniosły jajka.
I tak wygląda antycypacja logiczna wywodów Parysa.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Cytat:

    "This suggests a more precise definition of nothing. Nothing is a state that is the simplest of all conceivable states."

   Skoro "nic" jest najprostszą formą wszystkich stanów, to Bóg jest najpełniejszą, najdoskonalszą formą. Właśnie odpowiedziałeś, dlaczego jest Bóg.

Cytat:
   Czyli ogólnie nie wiesz o czym piszę, tak chciałeś się przyczepić??

Cytat:
   Toć pytam Cie od kilku postów jak można sprawdzić, a Ty mi, że "ple ple" albo, że "mnie do CERNU nie wpuszczą...

Cytat:
   Nie ma powodu sądzić, że obecność Boga jest co do zasady bardziej "magiczna" niż powstawanie wody z tlenu i wodoru... Jeśli twierdzisz, że "cośtam" zaszło w wyniku procesu którego nie znasz i nie potrafisz opisać ale "było tak jak mówisz bo tak a ja jestem gupi" to to jest zwykła magia...

Cytat:
   Pewnie, że nie "musisz", musisz tylko wtedy, jeśli chcesz postępować zgodnie z założeniami logiki matematycznej: Nie można orzekać o prawdziwości/fałszywości zdań których wartości logicznej nie znamy...
(www.dajnotatki.pl/bez-kategorii/logika-podstawy/)

Cytat:
   Przecież sam odpowiedziałeś:
www.csicop(*)_something_rather_than_nothing
...

Cytat:

   Ot siła Twojej retoryki...
Argument z "jawnej kretyńskości", z "samoupodlenia", "zafiksowania" i "głupoty definicji z uwagi na jej głupotę"
   Jak już kiedyś wspomniałem, być może pod budką z piwem tego typu "argumenty" w postaci obelg są "mocne" ale ja nie lubię rozmawiać z ludźmi, którzy nie potrafią uszanować odrębnego zdania rozmówcy i uważają, że wyzwiska są dobrą metodą prowadzenia dyskusji więc standardowo - EOT, jak będziesz miał do powiedzenia coś sensowniejszego niż inwektywy, to z chęcią porozmawiam.

Cytat:
...
Cytat:

Przynajmniej odrobina samokrytyki na koniec.

Pozdrawiam

---

>Skoro "nic" jest najprostszą formą wszystkich stanów, to Bóg jest najpełniejszą, >najdoskonalszą formą. Właśnie odpowiedziałeś, dlaczego jest Bóg.

Jeśli powyższe zdanie nie jest pomyłką lub prowokacją to tylko dowiodłeś, że jakakolwiek dyskusja z Tobą nie ma sensu, bo albo nie znasz podstaw logicznego wnioskowania albo jesteś zwyczajnie głupi.

Cytat:

   Twój post świadczy o tym, że nie zrozumiałeś, co piszę.
Jeżeli "coś" jest bardziej naturalnym stanem niż "nic", to tym "czymś" może być równie dobrze Bóg jak i samopowstające wszechświaty.

Pozdrawiam

---

>   Twój post świadczy o tym, że nie zrozumiałeś, co piszę.
>Jeżeli "coś" jest bardziej naturalnym stanem niż "nic", to tym "czymś" może być równie dobrze Bóg jak i samopowstające wszechświaty.

A publika krzyczy to tylko słowa żądamy dowodów. Jak nie pokażesz dowodów to do Nilu z nim niech przemówią święte krokodyle.

---

Ja niewierzącego traktuję delikatnie, bardziej delikatnie niż chorego umysłowo. - Znalezione

Cytat:
   Dokładnie o tym piszę od kilku postów. Ja nie mam dowodów bo ich nie ma, i wierzę, że "wszystko" spowodował Bóg. Ty wierzysz, że to powstało "samo" (?) ale na to też nie masz dowodów ani nie potrafisz powiedzieć jak to się stało, bo na dzień dzisiejszy nikt nie potrafi. Ateiści podają spekulacje, hipotezy, teorie ale żadnych konkretów, dokładnie tak samo jak teiści. Dlaczego więc miałbym wierzyć, że macie racje skoro nie macie dowodów ?
To co? Do nilu... ?

Pozdrawiam

---

> Dlaczego więc miałbym wierzyć, że macie racje skoro nie macie dowodów?

Jest tylko jedna możliwość, zbudujemy maszynę do podróży w czasie. Tylko tak można sprawdzić obiektywnie jak powstało życie.

---

Ja niewierzącego traktuję delikatnie, bardziej delikatnie niż chorego umysłowo. - Znalezione

> Ateiści podają spekulacje, hipotezy, teorie ale żadnych konkretów, dokładnie tak samo jak teiści. Dlaczego więc miałbym wierzyć, że macie racje skoro nie macie dowodów ?
Nie jesteśmy póki co w stanie odtworzyć w pełni warunków, przeprowadzić doświadczenia które trwa może 30 mln. lat, może więcej i stworzyć pierwszej żywej komórki prokariotycznej.
Ale jesteśmy w stanie zaproponować hipotezy, które wyjaśniają możliwości. Jeśli udowodni się zgodność z obserwacjami takiej hipotezy to ten etap jest już załatwiony. Nie można wtedy powiedzieć że zdarzenie A nie mogło zajść, bowiem WIEMY ŻE mogło.
Dla przykładu WIEMY że powstawały aminokwasy, z nich peptydy, nukleotydy. Nie wiem jak z polimeryzacją nukleotydów, chyba na to obserwacji nie ma jak dotąd. Wiemy o kompartmentacji i wiemy, że pierwsze związki raczej nie były fosfolipidami, ale miały podobne własności. Niemal na pewno wiemy, że najpierw było RNA a nie DNA. Możemy domyślać się, że przed RNA był inny związek.

Czy dysponujesz podobnym zestawem dowodów i argumentów?
Czy cokolwiek z Twojej tezy zostało udowodnione?
Ja mówię o setkach pozytywnych dowodów z setek eksperymentów. Nie ma co prawda tego jednego, którym każdy kreacjonista sobie kuper podciera, czyli faktycznego stworzenia od podstaw żywej komórki. Ale czy sądzisz, że to jest niezbędne dla udowodnienia czegokolwiek?
To tak samo jak oczekiwać że w każdym przewodzie sądowym zostanie wyemitowany filmik pokazujący chwilę zabójstwa i numer pesel zabójcy. A tak nie jest i w oparciu o dowody "cząstkowe" można odtworzyć to, co zaszło.

>Ateiści podają spekulacje, hipotezy, teorie ale żadnych konkretów, dokładnie tak samo jak teiści.
I po przemyśleniu minus za szafowanie słowami.
Fajnie, że setki eksperymentów dowodzących "możliwość" zajścia określonych etapów i reakcji podsumowałeś jako "żadnych dowodów".
Mówimy o gigantycznym wysiłku wielu zespołów badawczych.
A tu pada tekst "żadnych dowodów".
Wierzysz w priony? Czy na nie też nie ma dowodów?

>Mówimy o gigantycznym wysiłku wielu zespołów badawczych.
>A tu pada tekst "żadnych dowodów".

Nic co kiedykolwiek będziemy w stanie "odtworzyć w słoiku" nie przekona niedowiarków. To będzie tylko jedna z wielu możliwości, nigdy nie dowiemy się czy ta prawdziwa. Biblia jest o tyle piękniejsza, że nie wymaga tej całej niepotrzebnej wiedzy po to by wiedzieć lepiej.

---

Ja niewierzącego traktuję delikatnie, bardziej delikatnie niż chorego umysłowo. - Znalezione