Witajcie, to mój pierwszy post na forum, a piszę go w desperacji . Otóż przez przypadek, podczas jakiejś rozmowy okazało się, że bliska mi osoba "nie wierzy" w teorię ewolucji, a "wierzy" w kreacjonizm. Dodam, że jest to osoba o wyższym wykształceniu przyrodniczym (sic!) ale będąca luźno związana ze Świadkami Jehowy. Na "dowód" kreacjonizmu przyniosła mi dwie broszurki wydane przez nich "Czy życie zostało stworzone?" oraz "Pochodzenie życia, 5 pytań, które warto rozważyć". Klikając w tego linka (zgodnie z życzeniem Autorki wątku link usunęłam - M.) można sobie przeczytać jedną z nich. Nie chcę się tu rozpisywać o pseudonaukowym bełkocie, "bibliografii" i bezczelnym cytowaniu Dawkinsa jaki serwują nam te publikacje. Właściwie jest dla mnie trochę bez sensu polemizowanie z kimś, kto wierzy we wróżki, ale osoba, o której wspomniałam, jest dla mnie bardzo ważna. Chciałam więc w kilku zgrabnych punktach przedstawić tej osobie dowody na ewolucję. Wklikałam w google "dowody na ewolucję" i co otrzymałam na pierwszej stronie? właściwie NIC. Tekst na bryku, ściądze, filmik na youtubie. Na drugiej jeden warty uwagi tekst, plus tekst z Racjonalisty i link do strony inteligentnego projektu. Internet jest w tej chwili głownym źródłem wiedzy. Na pierwszych dwóch stronach nie pojawiają się informacje mające rzetelne źródła, ani strony o pewnym prestiżu naukowym. Przeciętny poszukiwacz informacji w google nie wychodzi poza dwie pierwsze strony. Dla porównania wklikałam to samo hasło po angielsku. Na pierwszym miejscu "Evolution FAQ". Potem też następuje trochę bełkotu (zastanawiające, czemu pod tym hasłem wyskakują w większości strony religijne, zamiast racjonalnych? ) Czy nie uważacie, że warto stworzyć taką stronę po polsku? Dla uczniów, studentów, dla każdego.
Wracam jednak do meritum. Głownym dylematem owej osoby "wyznającej" kreacjonizm jest pochodzenie białka, przynajmniej tak zrozumiałam. Oczywiście dla mnie jest jasne, że brak odpowiedzi na jakiś problem, w tym wypadku, pochodzenia/powstania, nie oznacza automatycznie, że jest ono magiczne/boskie. Jestem jednak psychologiem, nie biologiem, trudno mi rzucać naukowymi danymi dotyczącymi powstawania białek. Jak to jest z tymi białkami a ewolucją?

>Nic dodać- nic ująć.

Ale przecież skamieliny to wymysł diabła

---

"I tolerate this century but I don_t enjoy it"
[Doctor Who]

>>Nie rozumiem powyższego. Czym jest internet? W dodatku - polski internet?
>Polski internet jest miejscem pełnym chamstwa, coś takiego jak kultura występuje tam w śladowych ilościach; informacje w nim zawarte to nieraz kompletne bzdury, ale wszystko to sam przecież wiesz, jak każdy.

No, bez przesady. Racjonalista.pl to też kawałek polskiego internetu.

>Przykład: Wpisz w Google słowo "Opera"
>Opera Narodowa na dole pierwszej strony...

To wina Norwegów, co tak nazwali swój browser Jak wklepię w Google.de słowo "opera", to też ani jedna niemiecka opera nie pojawia się na pierwszej stronie, co najwyżej Wiener Staatsoper, choć w końcu z Niemiec pochodzi parę oper więcej niż z ojczyzny Moniuszki

---

"I tolerate this century but I don_t enjoy it"
[Doctor Who]

A ja sobie z chomika pobrałem ostatnio Darwin Karol "O powstawaniu gatunków drogą naturalnego doboru." Napisane archaicznym językiem jednak wciąga i można się wiele nauczyć.
Polecam a właściwie zalecam tę książkę na początek.

>Powieść z tezą. Byłem przekonany, że jej czas - od pozytywizmu do socrealizmu - minął bezpowrotnie. Myliłem się.
Czyli czegoś się nauczyłeś. Czysty zysk.

>Poza tym chodzi o przekonywanie przekonanych.
W biuletynie wewnętrznym organizacji ateistycznych?
Chodzi o dyskusję i BU sporo w tej dziedzinie zrobił.

>A dlaczego mam to robić?
Dlatego, że na moje:
A religijni przez tysiąclecia nie wyprodukowali nawet jednego rozumnego zdana o Bogu.
"odpowiedziałeś":
Prawda, jak łatwo niedouczonym przychodzi pluć?
To, co piszesz, to jest ideologiczne zacietrzewienie, nie mające z racjonalizmem nic a nic wspólnego,
Uważam, że masz obowiązek coś wyjaśnić, lub odwołać.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> Poprzednia moja odpowiedź została zamieszczona w oślej ławce, więc zachęcam do zapoznania się z nią:
> www.racjonalista.pl/forum.php/d,101058

Znamy, znamy.

>Przy całym szacunku: ciągle tylko Dawkins. Dawkins i Dawkins. Trochę to monokulturą zajeżdża. by nie powiedzieć: kultem jednostki. I jest wodą na młyn różnych antyoświeceniowców, którzy powiedzą (i mówią): A ci racjonaliści to też religia i to z guru nazwiskiem Dawkins. Co racja, to racja...
W jednej z dyskusji na pewnym forum wymieniłem autorów jakich uznaję był wśród nich i RD.
Nie musiałem długo czekać na odpowiedz mojego rozmówcy.
Stwierdził On, że Dawkins pisze kompletne bzdury, że w ogóle nie zna się na tym
o czym pisze i wysunął podobne oskarżenia o kult Dawkinsa itd. Kiedy zapytałem
jakie książki RD przeczytał to stwierdził, że nie czytał żadnej i nie ma zamiaru czytać
gdyż wystarczy, że jego znajomy przeczytał a On nie ma zamiaru czytać głupot jakiegoś tam
pseudo naukowca. Na koniec w celach edukacyjnych podesłał mi kilka linków do filmów z
Kentem H.

A ja proszę o uśmiech
www.drdino.pl/
i proponuję kliknąć na pytania do ewolucjonistów

>Furthermore, cytosine is consumed by deamination (the half-life for deamination at 25°C is ≈340 yr) and other reactions.
>Co to znaczy "340 yr"? Bo w prezentacji jakoś to pominięto?349
340 years. W kinetyce chemicznej używa się terminu połowicznego czasu reakcji, w tym wypadku deaminacji. Jak widać, reakcja ta jest niezmiernie powolna (w skali osobnika) w danych warunkach.

>>Ale może byś wyjaśnił, co Ciebie tak bardzo znudziło.
>Powieść z tezą.

A która, że tak spytam z ciekawości, książka popularnonaukowa Dawkinsa pozostawiła po sobie takie wrażenie? I w jaki właściwie sposób utwór popularyzujący konkretne zagadnienia naukowe miałby być utworem "bez tezy"?

>Stwierdził On, że Dawkins pisze kompletne bzdury, że w ogóle nie zna się na tym
>o czym pisze i wysunął podobne oskarżenia o kult Dawkinsa itd. Kiedy zapytałem
>jakie książki RD przeczytał to stwierdził, że nie czytał żadnej i nie ma zamiaru czytać
>gdyż wystarczy, że jego znajomy przeczytał a On nie ma zamiaru czytać głupot jakiegoś tam
>pseudo naukowca. Na koniec w celach edukacyjnych podesłał mi kilka linków do filmów z
>Kentem H.>
Skąd ja to znam? Ja w celach edukacyjnych orzymałam broszurki ŚJ

>Poza tym chodzi o przekonywanie przekonanych.
>.

Czytając pierwszy raz Dawkinsowego "Boga Urojonego" byłem jeszcze wierzącym katolikiem. Po przeczytaniu - już nie.
Czytałem prawie z przerażeniem, na pewno bez śladu znudzenia.
Czy to się liczy?

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>>Ale może byś wyjaśnił, co Ciebie tak bardzo znudziło.
>Powieść z tezą. Byłem przekonany, że jej czas - od pozytywizmu do socrealizmu - minął bezpowrotnie. Myliłem się.

Nie wiem, o której książce Dawkinsa mówisz, ale jak by nie było, trochę cienki ten argument - książka o ewolucji bez tezy? Eeee... może ja jakieś inne nauki w szkole przyjmowałam?

>Poza tym chodzi o przekonywanie przekonanych.

Wykłady z serii Ultrafioletowego Ogrodu czy Noworoczne są do przekonanych? Może, w pewnym sensie. Miło posłuchać (albo, w przypadku Najwspanialszego widowiska, poczytać) czegoś estetycznie i logicznie ułożonego i przedstawionego. I chyba tyle, jeśli chodzi o "przekonanych". Dawkins jest głównie edukatorem, więc jego działalność jest głównie dla "nieprzekonanych", z założenia. Jak Ty to sobie interpretujesz, to osobna sprawa. Mój Brat, żeby daleko nie szukać, uważa inaczej

>>A poza opiniami na wrażeniach opartymi coś rzeczowego podrzucisz? Na przykład wspomniane jakieś rozumne zdanie o Bogu....
>A dlaczego mam to robić?

Bo strasznie się obruszasz na to, że racjonalne są takie fajne, a te religijne niefajne. To może podrzuć jakieś religijne-fajne, żeby nie było, że wierzgasz na pusto...

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>I tu jest główny problem ateizmu. Brak propagandy. Brak konfrontacji z wierzeniami. Zmiana postaw polega na - przede wszystkim - rozpoczęciu dialogu. (...) Również niebagatelną rolę ma "przewaga liczebna" Osoba widzi, że nie jest dopasowana do grupy, a nie na odwrót. Racjonalne argumenty średnio działają, tak naprawdę, chodzi raczej o kontekst emocjonalny.

I to jest właściwie jedyna droga, którą ludzka religijność może podążyć. Oceniam ten proces na jakies 100 lat jeszcze, wtedy myślę, że z religii zrezygnuje ta "większość". Ale nie da się tego przyspieszyć, dopóki religia jest narzucana niejako odgórnie - święta kościelne wolne od pracy, krzyże w szkołach itp. Zauważam, jak szybko dzieci przestają wierzyć w św. Mikołaja - wystarczy, że większość rowieśników juz przestała, a rodzice potwierdzą: tak, to tatuś przylepiał sobie brodę. I po sprawie.

>I to jest właściwie jedyna droga, którą ludzka religijność może podążyć.

Która jednak nie rozwiąże problemu. Bo problemem nie jest banda złodziei i oszustów, a banda głupców, którzy tym oszustom jedzą z ręki.

Świat jest pełny osób, które nie potrafią planować, nie potrafią okiełznać swoich instynktów, które ślepo wierzą "autorytetom", które reagują agresją na byle problem. Wiara - a niech sobie ta wiara będzie. Czarne żuczki nam nie wadzą dlatego, że kroją jakichś naiwniaków (choć niektórym może tak) - nam przeszkadza ten beton umysłowy. Ta ciągła groźba - rzekłbym - fizyczna.

Z tą groźbą fizyczną - ostatnio zobaczyłem spot mający zapobiegać niesprzątaniu psich kup: www.youtube.com/watch?v=kgGN-rjdX_M

Jakiś geniusz uznał najwyraźniej, że trzeba zaktywizować młodzież, która i tak nic innego nie robi poza piciem piwa w miejscu publicznym, przeklinaniem i nienawidzeniem policji. I oczywiście wykorzystywaniem przewagi liczebnej.

Spot ten jest gloryfikacją przemocy - podobnie jak spora część kultury adresowanej do pewnej części społeczeństwa.

"Sprzątaj po psie, bo dostaniesz w pysk" innymi słowy, tudzież "Możesz przywalić typowi, co nie chce sprzątnąć po swoim psie".

"Oni" tak właśnie rozumują.

"Pedał" idzie - zlać pedała. Kibic przeciwnej drużyny? Zlać go. Gdyby ateizm był lepiej widoczny, to też byśmy obrywali. Agnostycy tu mają łatwiej - oponent nie zrozumie słowa "agnostyk", może pomyśli, że to jakaś choroba i się odwali.

>magiczne/boskie. Jestem jednak psychologiem, nie biologiem, trudno mi rzucać naukowymi danymi
>dotyczącymi powstawania białek. Jak to jest z tymi białkami a ewolucją?

Istnieje dość prawdopodobna hipoteza, że pierwsze aminokwasy powstały z prostej mieszaniny związków węgla i azotu pod wpływem energii z wyładowań elektrycznych. Na pewno spotkałaś się z określeniem "bulion pierwotny" - mieszanina prostych związków organicznych. Potem już cząsteczki tworzyły kolejne, skomplikowane struktury. Inną hipotezą jest panspermia - cząsteczki białka, które dostały się na Ziemię z kosmosu - w meteoroidzie, planetoidzie.
Natomiast bardzo trudno mi pojąć, jak osoba z "wyższym wykształceniem przyrodniczym" może tolerować kreacjonizm. Hmmm, no cóż.... powodzenia w przekonywaniu, skoro to ktoś bliski.