Witajcie, to mój pierwszy post na forum, a piszę go w desperacji . Otóż przez przypadek, podczas jakiejś rozmowy okazało się, że bliska mi osoba "nie wierzy" w teorię ewolucji, a "wierzy" w kreacjonizm. Dodam, że jest to osoba o wyższym wykształceniu przyrodniczym (sic!) ale będąca luźno związana ze Świadkami Jehowy. Na "dowód" kreacjonizmu przyniosła mi dwie broszurki wydane przez nich "Czy życie zostało stworzone?" oraz "Pochodzenie życia, 5 pytań, które warto rozważyć". Klikając w tego linka (zgodnie z życzeniem Autorki wątku link usunęłam - M.) można sobie przeczytać jedną z nich. Nie chcę się tu rozpisywać o pseudonaukowym bełkocie, "bibliografii" i bezczelnym cytowaniu Dawkinsa jaki serwują nam te publikacje. Właściwie jest dla mnie trochę bez sensu polemizowanie z kimś, kto wierzy we wróżki, ale osoba, o której wspomniałam, jest dla mnie bardzo ważna. Chciałam więc w kilku zgrabnych punktach przedstawić tej osobie dowody na ewolucję. Wklikałam w google "dowody na ewolucję" i co otrzymałam na pierwszej stronie? właściwie NIC. Tekst na bryku, ściądze, filmik na youtubie. Na drugiej jeden warty uwagi tekst, plus tekst z Racjonalisty i link do strony inteligentnego projektu. Internet jest w tej chwili głownym źródłem wiedzy. Na pierwszych dwóch stronach nie pojawiają się informacje mające rzetelne źródła, ani strony o pewnym prestiżu naukowym. Przeciętny poszukiwacz informacji w google nie wychodzi poza dwie pierwsze strony. Dla porównania wklikałam to samo hasło po angielsku. Na pierwszym miejscu "Evolution FAQ". Potem też następuje trochę bełkotu (zastanawiające, czemu pod tym hasłem wyskakują w większości strony religijne, zamiast racjonalnych? ) Czy nie uważacie, że warto stworzyć taką stronę po polsku? Dla uczniów, studentów, dla każdego.
Wracam jednak do meritum. Głownym dylematem owej osoby "wyznającej" kreacjonizm jest pochodzenie białka, przynajmniej tak zrozumiałam. Oczywiście dla mnie jest jasne, że brak odpowiedzi na jakiś problem, w tym wypadku, pochodzenia/powstania, nie oznacza automatycznie, że jest ono magiczne/boskie. Jestem jednak psychologiem, nie biologiem, trudno mi rzucać naukowymi danymi dotyczącymi powstawania białek. Jak to jest z tymi białkami a ewolucją?

pogratulować rozumu i otwartego umysłu

> Świadkami Jehowy. Na "dowód" kreacjonizmu przyniosła mi dwie broszurki wydane przez nich
>"Czy życie zostało stworzone?" oraz "Pochodzenie życia, 5 pytań, które warto rozważyć". Klikając w
>tego linka (zgodnie z życzeniem Autorki wątku link usunęłam - M.) można sobie
>przeczytać jedną z nich.
Ojej, słuchajcie! Na początkowo zalinkowanej przeze mnie kreacjonistycznej stronce ŚJ w tej chwili nie pojawia się nic! Zniknęła. Ciekawam czemu?

>Skąd ja to znam? Ja w celach edukacyjnych orzymałam broszurki ŚJ
I bardzo dobrze. Trzeba dokładnie przeczytać (wystarczy jedno) i znaleźć wszystkie odwołania do PŚ - oni korzystają rzekomo z Biblii Tysiąclecia. Może być niespodzianka ...

Dobrą metodą konwersacji z osobami mocno osadzonymi w swoich poglądach jest pytanie:

- jakie dowody przekonały by Cię do zmiany poglądów?
(czasem jeśli osoba jest bardzo zakonserwowana, czy w ogóle dowody, fakty mają dla niej znaczenie?)

W ten sposób nie przekonasz tej osoby do swoich poglądów, ale:
- nic się nie zmieni - no cóż zawsze warto spróbować,
- osoba zacznie się zastanawiać nad dowodami, wymyśli jakieś absurdalne albo racjonalne. Absurdalne pokażą, że de facto osoba stoi na pozycji, że zna konkluzję i jedynie szuka dowodów na jej poparcie. Racjonalne są punktem wyjścia do dalszej rozmowy.
- osoba zakwestionuje twoją prośbę oznacza to, że dla tej osoby kreacjonizm jest poza wszelką krytyką, nie funkcjonuje jako pojęcie naukowe. (w takim razie czemu jest formułowany jako hipoteza naukowa).

Można też porozmawiać o epistemologii i nauce jako takiej. Zapytaj jakie są źródła wiedzy osoby, czemu takie, czy są wiarygodne. Czy kreacjonizm jest dla tej osoby hipotezą, tezą, teorią? jeśli hipotezą, można łatwo podważyć jako równoważne z dowolną inną hipotezą, tezą zapytać o badania wspierające tą tezę. Jeśli teorią, to zapytać jakie predykcje można wykonywać na jej bazie, oraz jakie dowody mogą ją obalić.

Oraz edukacja, edukacja, edukacja.

Pozdrawiam.

PS. Zwróć uwagę, że jest to broń obosieczna. Podczas takiej rozmowy możesz być zapytana, jakie dowody przekonały by cię do kreacjonizmu. Ale to tym lepiej! Wykonaj takie ćwiczenie umysłowe, ty zyskasz i twój rozmówca nie zarzuci Ci fundamentalizmu.

>Ale przecież skamieliny to wymysł diabła

A gdzie tam diabła. Przecież to bóg porozkładał te wszystkie skamieliny, żeby sprawdzić siłę wiary swoich owieczek .

>Ech...
>najbardziej chyba czepiał się niszczących działań UV. No cóż na powierzchni praoceanu ultrafiolet był niszczący - ale już metr pod powierzchnią?

Nie sądzę, by UV miał znaczenie w powstaniu życia. Nie przechodzi przez grubą warstwę chmur, a te szczelną powłoką ocieniały Ziemię przez wiele milionów lat. Pamiętajmy, że Wszechocean początkowo miał temperaturę bliską wrzenia. Nie ma powodów sądzić, by w początkach abiogenezy brała udział jakaś inna energia niż tylko cieplna.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Dyskusja zeszła trochę na offtopic, a raczej na kwestie ogólne, ale to dobrze
Chciałbym się tu odnieść do wypowiedzi spellbindera, ponieważ poruszył kilka ciekawych wątków - używając ostrego, lecz trafnego języka, by tak rzec.

Chciałbym poruszyć dwie kwestie, obydwie na poziomie, powiedzmy, społecznym, ale w dwóch różnych płaszczyznach, które poruszył spellbinder.

Pierwsza to płaszczyzna "lokalna", a więc "naszych" kręgów towarzyskich.
Niewątpliwie jest tak, że kiedy poruszy się temat religii w większym gronie, to często pojawia się niewypowiedziany "popłoch" wśród zebranych. Od jakiegoś już czasu "olewam konwenanse" i jeśli na jakiejś imprezie czy spotkaniu pojawia się wspomniana kwestia, to nie krępuję się wygłaszać swoich opinii i ich uzasadniać (oraz uzasadniać, dlaczego w ich wygłaszaniu nie ma nic zdrożnego). PS. Do pasji doprowadza mnie sytuacja, gdy dyskutuje z kimś, kto chce w tej dyskusji uczestniczyć, po czym przychodzi ktoś trzeci (inny imprezowicz), którego radar wyłapał "zakazane" słowo/temat i zakłopotany próbuje delikatnie zmienić ("nasz") temat. Wówczas wyciągam "ostre" działa i nie mam litości
Niemniej nie zaczynam raczej tych dyskusji, (jakoże temat religii to muzyka dla mych uszu i mogę o tym długo dyskutować), a jedynie się podłączam. Swoją drogą na takich właśnie imprezach domowych miałem okazję prowadzić ciekawe dyskusje ze znajomym (z początku nieznajomym, a raczej znajomym mojej dziewczyny), który zaczynał z pozycji mocno wierzącego, aż przeszedł ostatnimi czasu na pozycje agnostyczne - niestety nie mogę sobie przypisać zasług w tej kwestii. Mam też bardzo dobrego przyjaciela, który, z grubsza, jest "raczej" niewierzący, natomiast w dyskusji przyjmuje przeciwne stanowisko - dla dobra dyskusji Jako że jest to człowiek obeznany w historii dyskusje te są, przynajmniej dla mnie, owocne.
Podstawą przy takich i wszelkich innych rozmowach jest jednak poziom debaty, mówiąc górnolotnie. Dopóki obydwie strony są w stanie szanować siebie nawzajem lub nie odbierać krytyki religii jako ataku ad personam, to wówczas wszystko jest ok, a dyskusje są ciekawe. Jeśli druga strona, niezależnie od tego czy wierząca czy nie, czuje się urażona, choćby dlatego, że poruszyliśmy temat tabu, też nie ma sensu robić nic na siłę. To już kwestia kultury i wzajemnego zrozumienia.
Reasumując niewierzący powinni NIE BAĆ się wyrażać swoich opinii, gdy rozmowa schodzi w "te strony" (dobrym argumentem jest ten Dawkinsa o tym, czemuż to religiia miałaby mieć immunitet, czemu miałaby stanowić tabu). Osobiście unikałbym "uporczywego" schodzenia na te tematy, by nie wyjść na "fanatyka" Niemniej warto o tym rozmawiać, choćby po to, by zdjąć tabu z religii, a z drugiej strony "pokazać" innym, że można o tym mówić i "wyśmiewać", lecz nie w sensie kpiny.

Drugą płaszczyzną problemu jest kwestia rzeczywistości społecznej i miejsca ateizmu w tejże, a raczej braku tegoż miejsca.
Największym, moim zdaniem, problemem jest to, że ateistów "nie widać" w przestrzeni publicznej, a przez to nie ma "ateistycznych" treści w mediach, które to postrzeganie rzeczywistości w dużej mierze kreują - niedawno poruszałem tu kwestię wizji rzeczywistości przedstawianej w mediach, na przykładzie "Wydarzeń" Polsatu. To temat rzeka, ale można zauważyć, że oprócz niektórych programów Superstacji nigdzie nie krytykuje się Kościoła, jego zabobonów i innych niedorzeczności z tym związanych. Wszyscy zwyczajnie się boją, jak na kiepskiej imprezie
Przyczyn, oprócz ideologicznej hegemonii katolicyzmu, jest wiele: począwszy od tego, że ateiści nie mają swoich procesji, męczenników czy papamobile aż po fakt, że nie "jesteśmy" grupą zoorganizowaną, a raczej konstelacją indywidualności.
Ale, jeśli nie będziemy mówić głośno o ateizmie, jeśli nie będziemy zaznaczać swojej obecności, np. przy okazji ostaniego projektu ustawy antyabrocyjnej: w dyskusji możnaby pokazać, że argumenty drugiej strony są "nagie", że wywodzenie prawa z metafizyki i bajek o gadających wężach to ślepa uliczka i co najważniejsze, że katolicyzm to jedyny światopogląd w tym kraju, a racji niedorzecznych podstaw nie mający prawa do powszechności.
Trzeba przełamywać tabu religii, pokazywać absurdalność jej założeń i sprawiać, aby religia niejako naturalnie wbudzała uśmiech politowania. Niestety nie osiągniemy tego prowadząc (swoą drogą bardzo ciekawe) dyskusje na forach, takich jak niniejsze. Tutaj niestety potrzeba osoby, która wystąpiłaby w telewizji, spotkała się w debacie z takim Terlikowskim. Najlepiej, gdyby "istniała" u nas jakaś osoba publiczna/znana, której głos byłby po prostu słyszalny. Ale jakaś inicjatywa, podobna do tej antyaborcjonistów, również mogłaby zyskać rozgłos.
W każdym razie wydaje mi się, że najlepszą bronią przeciwko religii jest nie tyle wyszydzanie, ile racjonalne wykazywanie jej irracjonalności, komizmu (trzeba być, jak Monty Python, a nie jak Adam Sandler.
I to się powoli dzieje, z tego co obserwuję w kręgu swoich rówieśników. Pytanie, czy to wystarczy.

>Najlepiej, gdyby "istniała" u nas jakaś osoba publiczna/znana, której głos byłby po prostu słyszalny. Ale jakaś inicjatywa, podobna do tej antyaborcjonistów, również mogłaby zyskać rozgłos.

Takie osoby istnieją, ale ich głos nie tyle nie jest słyszalny, ale jest traktowany jako anomalia. W 2007 roku (znalazlam takie dane) ateistów w Polsce było 7,45%, liczba się zwiększa coraz szybciej, ale to jeszcze za mało, żeby brać poważnie taką grupę (teraz był spis ludności, może te dane się zmienią, ja akurat zaznaczyłam ateizm). To jest powolny proces, aby zjawisko stało się normą. Jednym słowem nie tyle mamy słaby PR, ale mało nas do pieczenia tego chleba

>Pytanie, czy to wystarczy.

Nie wystarczy. Wiara w święte duszki nie bierze się znikąd. Tak samo jak wiara w ostrzące noże moce piramidy, homeopatię, wiara w to, że jak się psa zbije, to następnym razem przyjdzie na zawołanie itd.

Ludzie - w gigantycznej części - nie myślą samodzielnie. Dają soba manipulować, odgrywają scenki, wczuwają się w nowe role.

Ileż to ludzi daje się "wkręcić" w absurdy niezwiązane z religią (jak niezabijanie krówek, bo one takie jak ludzie są)? W iluż wypadkach media same kreują konflikty, których nie ma?

Religia jest tak ważna dla ludzi dlatego, że została niejako "wypromowana". Zniknie religia - jej miejsce zajmie inne oszustwo, żerujące na ludzkiej potrzebie zrzeszenia się i przynależności do grupy.

Badania naukowe pokazują, że praktycznie każda róznica może być przyczyną prześladowania. A skoro tak - skoro znikną prześladowania i ciemnota spowodowana religią, zostanie jeszcze cała masa innych prześladowań i zabobonów, które zajmą jej miejsce.

Nie znam odpowiedzi na wszystkie nurtujące, czy to kreacjonistów czy
ewolucjonistów pytania. Jednak znam odpowiedz na jedną z najważniejszych zagadek
naszego stulecia. O to i ona...
www.youtube.com/watch?v=9em7DIK0Ajw

Uwagi poniższe kieruję do moderatora.

Moja wypowiedź została przeniesiona do oślej ławki. Nie wiadomo przez kogo.

Znamienne

Wskazałem na jawne i agresywne chamstwo na forum Racjonalisty. Wypunktowałem określenia "katolicki motłoch", "stado osłów", "stadne bałwany".

Czy protest przeciwko chamstwu zasługuje na miejsce w Oślej ławce?
Czy wg moderatora na chamstwo nie należy zwracać uwagi?

Post z tymi i podobnymi inwektywami, do którego odnosiła się moja wypowiedź, nie wzbudził protestu moderatorów, dopiero moja interwencja spowodowała ostrzeżenie. Czy w związku z tym moderator nie zasługuje na uszczypliwą uwagę? Poczuł się dotknięty, że wytknąłem bierność?

Chamstwo na forum publicznym, w Racjonaliście też, to jest poważny problem. Czy wypowiedzi w tej sprawie powinny lądować w Oślej ławce?
-

Często, gdy rozmawiam z ludzmi wierzącymi odczuwam pewnego rodzaju
protekcjonalizm i pobłażliwość z ich strony taką w stylu "jest was mniejszość
więc zamknijcie te wasze marksistowskie ryje"
Kiedy orientują się, że rozmówca nie jest ateistą na pokaz lub w kwestii
ewolucji może powiedzieć dużo i każdy "wyrafinowany" atak "oświeconego" katolika
jest odparty zaczyna się wyciąganie tekstów w stylu: naukowcy potwierdzili...
Kiedy pytasz o konkrety zaczynają wymienić jakiś gości o wątpliwej (naukowej) reputacji
Zresztą wszyscy wiemy, o co chodzi.
Ale najlepiej jest, kiedy zaczynają robić z siebie ofiary. Opowieści jak kościół był prześladowany przypisywanie sobie zasług itd

Szukając na allegro odpowiednich książek dla rzeczonej osoby o tendencjach kreacjonistycznych natknęłam się na pozycję: "Urojony Bóg Richarda Dawkinsa" autorstwa Pawła Blocha. Cytuję jej opis z allegro:

"W końcu doczekaliśmy się doskonałej polemiki z książką Dawkinsa! Prezentowana pozycja skierowana jest do najbardziej wymagających czytelników. Już sam jej tytuł wskazuje, że ostrze krytyki zwrócone jest w czołowe współczesne dzieło ateizmu. Książka charakteryzuje się wyjątkowo skondensowaną myślą, popartą źródłowo ponad dwustoma przypisami i bogatą bibliografią. Przekrojowo rozpatruje wartość naukową światopoglądu oksfordzkiego biologa. Z polemicznego punktu widzenia jest fascynująca, wciąga w tematykę oraz niezwykle obrazowo analizuje myśli zaprezentowane przez Richarda Dawkinsa. Każdy zasadniczy zarzut oksfordzkiego profesora (który ciężko byłoby wydobyć z jego ponad 500 stronicowej książki) przytoczony jest w postaci cytatu i omówiony jest ze ścisłą dokładnością. Kto przeczyta tę książkę, nie sięgnie już po książkę "Bóg urojony"! Jeżeli nie masz czasu na przeszukiwanie bibliotek i weryfikowaniu każdej wypowiedzi Dawkinsa (które często wykazują słabości), jeżeli chciałabyś lub chciałbyś w dostępny sposób poznać słabości argumentacji współczesnego ateizmu, to jest to książką, którą z ogromnym zaciekawieniem przeczytasz. Do tego typu rozprawy często się wraca myślami w przeróżnych sytuacjach życiowych, jak również w dyskusjach w gronie znajomych. Ale prezentowana pozycja to nie tylko wyczerpujące dzieło polemizujące z "Bogiem urojonym", to przede wszystkim niezwykle głęboka książka wyjaśniająca istotę chrześcijaństwa i jego racjonalne podstawy. Nie sposób przeczytać ją w jeden wieczór z powodu wielowątkowej i niezwykle bogatej treści (pomimo zaledwie 192 stron pisanych dostępnym językiem). Jest to książka, którą czyta się długo, a do wielu poruszanych w niej kwestii ciągle się wraca. Koniecznie należy czytać ją od początku do końca nie wyrywając z kontekstu żadnego rozdziału, gdyż są one ze sobą logicznie powiązane. Każdy, którego nurtuje problematyka wiary w Boga, każdy kto waha się i zastanawia nad racjonalnością religii czy życiem Jezusa, z pewnością z wielkim zainteresowaniem zapozna się z prezentowanym dziełem. Naprawdę warto!"

Prawda, że zachęcające?
A tutaj owa kniga w wersji elektronicznej: urojonybog(*)ny Bóg Richarda Dawkinsa

Czy ktoś to czytał?
A kim jest właściwie Paweł Bloch? Bo szukałam, ale nic nie znalazłam.
Za to znalazłam inne perły, jak np. stronka IVRP.pl (ale nie chcę linkować) i wątek "nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię". Zaczynam myśleć, że ja mam chyba za słabe nerwy na to

>Reasumując niewierzący powinni NIE BAĆ się wyrażać swoich opinii, gdy rozmowa schodzi w "te strony" (dobrym argumentem jest ten Dawkinsa o tym, czemuż to religiia miałaby mieć immunitet, czemu miałaby stanowić tabu)>
Zgadzam się! Większość osób siedzi cicho, bo "nie chce urazić", albo uważa, że "to i tak nic nie da", słyszałam też częsty argument "wyrzucą mnie z pracy" albo "będzie afera". Jednak ci po drugiej stronie, że tak ujmę, się nie szczypią. To jest niesamowite, że oni się nie martwią, że się ich weźmie za czubków, albo, że kogoś urażą swoją głupotą. Moja znajoma wykłada na wyższej uczelni, uczy przyszłych nauczycieli. Większość z nich, to osoby nie tyle wierzące, co manifestujące tę wiarę. Swego czasu studentki przyszły do niej, aby na zajęciach ze sztuki pomogła im namalować małe trumienki. Potrzebowały ich na wiec antyaborcyjny i na plakaty, które chciały rozwieszać. Przyszłe nauczycielki, lub osoby już uczące dzieciaki!!! Podobna bezczelność wbiła moją znajomą w ziemię. Jednak nie odważyła się zareagować zdecydowanie, nie powiedziała nawet nic w stylu "szkoła jest świecka i nauczyciele pownni być neutralni światopoglądowo". Jedynie delikatnie zwróciła uwagę, iż nie będą realizowane tematy religijno-polityczne.

>Największym, moim zdaniem, problemem jest to, że ateistów "nie widać" w przestrzeni publicznej, a przez to nie ma "ateistycznych" treści w mediach, które to postrzeganie rzeczywistości w dużej mierze kreują>
>Przyczyn, oprócz ideologicznej hegemonii katolicyzmu, jest wiele: począwszy od tego, że ateiści nie mają swoich procesji, męczenników czy papamobile aż po fakt, że nie "jesteśmy" grupą zoorganizowaną, a raczej konstelacją indywidualności. >
To prawda. Nie ma nas. Nie działamy w zwartych szeregach, a już przede wszystkim nie zajmujemy się popularyzowaniem racjonalizmu (poza chlubnym wyjątkiem Racjonalisty). Wiele osób ma podejście trochę na zasadzie "z zakutymi łbami się nie wygra", "do nie myślącego logicznie nie dotrą logiczne argumenty". Szkoda im sił i czasu. A tymczasem rosną młode pokolenia, które słyszą tylko jeden głos: kościelnych dzwonów.

>Prawda, że zachęcające?
Oj, prawda, prawda. A teraz sam Autor dzieła, z pierwszych stron:
. Czyżby marksizm i sadyzm stały u źródeł piśmiennictwa współczesnego nam i powszechnie szanowanego, naukowego autorytetu?(Dawkinsa - ja)
i ciut dalej:
Ateistyczny pogląd na świat wystarcza do egzystencji, a jego wyznawcy nie poszukują niczego więcej. Zamykają się w konsumpcyjnym świecie i hermetycznie odgradzają od wszelkiej duchowości

Ścierwo najpodlejszego gatunku! I pomyśleć, że pewnie trzeba będzie to przestudiować...
ha!... strawiłem Berlinskiego i McGrath'ów (Biblii i Katechizmu nie wspomnę ), przełknę i Blocha jak przyjdzie mus.

A co do asertywności w komunikacji - jestem za!!
Ja mówię otwartym tekstem coś w stylu:
"Szanuję twoje prawo do wyznawania dowolnej religii, ale od idiotyzmów , które głosisz marszczy mi się skóra na plecach. Gdybyś nie miał zdolności poznawczych upośledzonych wiarą sam byś się wstydził swoich opowieści."
I nie boję się ŻADNYCH argumentów.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.