Witajcie, to mój pierwszy post na forum, a piszę go w desperacji . Otóż przez przypadek, podczas jakiejś rozmowy okazało się, że bliska mi osoba "nie wierzy" w teorię ewolucji, a "wierzy" w kreacjonizm. Dodam, że jest to osoba o wyższym wykształceniu przyrodniczym (sic!) ale będąca luźno związana ze Świadkami Jehowy. Na "dowód" kreacjonizmu przyniosła mi dwie broszurki wydane przez nich "Czy życie zostało stworzone?" oraz "Pochodzenie życia, 5 pytań, które warto rozważyć". Klikając w tego linka (zgodnie z życzeniem Autorki wątku link usunęłam - M.) można sobie przeczytać jedną z nich. Nie chcę się tu rozpisywać o pseudonaukowym bełkocie, "bibliografii" i bezczelnym cytowaniu Dawkinsa jaki serwują nam te publikacje. Właściwie jest dla mnie trochę bez sensu polemizowanie z kimś, kto wierzy we wróżki, ale osoba, o której wspomniałam, jest dla mnie bardzo ważna. Chciałam więc w kilku zgrabnych punktach przedstawić tej osobie dowody na ewolucję. Wklikałam w google "dowody na ewolucję" i co otrzymałam na pierwszej stronie? właściwie NIC. Tekst na bryku, ściądze, filmik na youtubie. Na drugiej jeden warty uwagi tekst, plus tekst z Racjonalisty i link do strony inteligentnego projektu. Internet jest w tej chwili głownym źródłem wiedzy. Na pierwszych dwóch stronach nie pojawiają się informacje mające rzetelne źródła, ani strony o pewnym prestiżu naukowym. Przeciętny poszukiwacz informacji w google nie wychodzi poza dwie pierwsze strony. Dla porównania wklikałam to samo hasło po angielsku. Na pierwszym miejscu "Evolution FAQ". Potem też następuje trochę bełkotu (zastanawiające, czemu pod tym hasłem wyskakują w większości strony religijne, zamiast racjonalnych? ) Czy nie uważacie, że warto stworzyć taką stronę po polsku? Dla uczniów, studentów, dla każdego.
Wracam jednak do meritum. Głownym dylematem owej osoby "wyznającej" kreacjonizm jest pochodzenie białka, przynajmniej tak zrozumiałam. Oczywiście dla mnie jest jasne, że brak odpowiedzi na jakiś problem, w tym wypadku, pochodzenia/powstania, nie oznacza automatycznie, że jest ono magiczne/boskie. Jestem jednak psychologiem, nie biologiem, trudno mi rzucać naukowymi danymi dotyczącymi powstawania białek. Jak to jest z tymi białkami a ewolucją?

> urojonybog(*)ny Bóg Richarda Dawkinsa
> Czy ktoś to czytał?

Właśnie to przeczytałem. Zajęło mio to 10 minut.
Jest to książeczka tak nieporadna, że nie ma co jej komentować, tylko polecić zajrzeć do niej.

Przypomniała mi ona lata studenckie. Na UJ mieliśmy obowiązkowe wykłady z filozofii marksistowskiej. Ku mojemu zaskoczeniu było to całkiem interesujący przegląd głównych nurtów filozofii zachodniej. Jedynym nawiązaniem do tytułu tych wykładów był obowiązek przeczytania niewielkiej książeczki Włodzimierza Lenina "Materializm a empiriokrytycyzm". Ani słowa komentarza o niej - tylko przeczytać bo jest wymagana do egzaminu. Przeczytałem. Okazało się, że jest to książeczka tak nieporadna, że opuściły mnie ostatnie złudzenia co do "naukowości" podstaw systemu PRL. Chyba nie muszę dodawać, że na egzaminie nikt o nią nie był pytany.

>Właśnie zacząłem. Na zasadzie: nawet jeśli nie przekonuje mnie Dawkins, to nie muszą mnie przekonywać jego oponenci.

Nie odpowiedziałeś na wcześniejsze pytanie, więc przyczepię się i poproszę o uściślenie - czy czytałeś cokolwiek Dawkinsa poza "Bogiem urojonym"? Bo skoro cię Dawkins, którego książki wszak w znakomitej większości traktują o zagadnieniach biologii ewolucyjnej, tak bardzo nie przekonuje, to musisz być zażartym kreacjonistą

Cytat:
   Prawie 19 stron na minutę...
Dajesz radę, to mniej więcej tyle słów ile ma Twój post na sekundę. Szacun

Pozdrawiam

---

>   Prawie 19 stron na minutę...
>Dajesz radę, to mniej więcej tyle słów ile ma Twój post na sekundę. Szacun

Odlot kompletny!
Nie wiem ile w wypowiedzi Fizyka żartu, a ile prawdy, ale...
kiedyś w czytelni na Koszykowej w Warszawie przez godzinę z hakiem patrzyłem na człowieka co czytał książki w tempie w jakim ja przeglądam , powiedzmy, album ze zdjęciami.
Wiele lat później wskutek kursu szybkiego czytania (samodzielnie, wedle czyjejś słownej instrukcji) poprawiłem swoje osiągi z coś 500 do prawie 1000 znaków na minutę.

Ale jak pomyślę ile życia straciłem na przeczytanie powolne tych tysięcy książek...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Cytat:
   O ile "młodzieżowo" mówiąc "ogarniasz", to wszystko w porządku. Cóż, jedni "ogarniają" szybciej, inni wolniej. Mnie nie udaje się wykroczyć poza "strona na minutę", bo pojawia się problem "pokolenia google", czyli "wyłapuję hasła i słowa kluczowe" ale nie jestem w stanie przeanalizować dogłębnie tekstu co dość często kończy się powierzchowną, stronniczą interpretacją.

Pozdrawiam

---

A propos: www.ted.co(*)wkins_on_militant_atheism.html

ups podwójny

kolejna znaleziona rewelacja "creation-evolution encyclopedia"
www.pathli(*)edia/Encyclopedia/11spec01.htm
www.pathli(*)edia/Encyclopedia/11spec02.htm

Co Wy na to?

>A ja proszę o uśmiech
> www.drdino.pl/
>i proponuję kliknąć na pytania do ewolucjonistów

Z wyżej zalinkowanego

Skąd pojawiła się przestrzeń dla wszechświata?
Skąd pochodzi materia?
Skąd pochodzą prawa obowiązujące we wszechświecie (grawitacja, bezwładność itp.)?
Jak to się stało, że materia jest tak doskonale zorganizowana?
Skąd pojawiła się energia organizująca materię?
Kiedy, gdzie, dlaczego i jak powstało życie z materii nieożywionej?
Kiedy, gdzie, dlaczego i jak życie nauczyło się rozmnażać?
Dlaczego jakakolwiek roślina bądź zwierzę chciałoby się rozmnażać, jeśli przymnażałoby to wyłącznie dodatkowych osobników do wyżywienia i pomniejszało szansę przetrwania?(Czy osobnik bądź gatunek posiada w sobie pragnienie przetrwania? Jak to wyjaśnisz?)
W jaki sposób mutacje (rekombinacje kodu genetycznego) mogą stworzyć jakąkolwiek nową udoskonaloną odmianę?(rekombinacja liter angielskich nigdy nie doprowadzi do stworzenia chińskich książek).
Czy jest możliwym, że podobieństwa w wyglądzie pomiędzy różnymi zwierzętami dowodzą istnienia wspólnego Projektanta a nie wspólnego przodka?
Selekcja naturalna działa jedynie w obrębie dostępnej informacji genetycznej i zmierza do stabilizacji gatunku. Jak wytłumaczyłbyś wzrost złożoności kodu genetycznego, która musiałaby nastąpić gdyby ewolucja była prawdą?
Kiedy, gdzie, dlaczego i jak:
rośliny jednokomórkowe stały się wielokomórkowymi?
dwu- lub trzykomórkowce pośrednie ewoluowały?
zwierzęta jednokomórkowe ewoluowały?
ryby przekształciły się w zwierzęta ziemnowodne?
zwierzęta ziemnowodne przekształciły się w gady?
gady przekształciły się w ptaki? (Płuca, kości, oczy, organy płciowe, serce, sposoby poruszania się, okrycie ciała, itp., we wszystkim tym dostrzegamy różnice!)
żyły formy przejściowe?
Kiedy, gdzie, dlaczego, jak i z czego:
ewoluowały wieloryby?
ewoluowały konie morskie?
ewoluowały nietoperze?
ewoluowały oczy?
ewoluowały uszy?
włosy, skóra, pióra, łuski, pazury, kły ewoluowały?
Co ewoluowało jako pierwsze (jak i jak długo pracowało bez pozostałych)?
Układ trawienny, trawienie pożywienia, apetyt, zdolność do znajdowania i jedzenia pokarmów, soki trawienne oraz odporność organizmu na jego własne soki trawienne (żołądek, jelita itp.)?
Dążenie do rozmnażania i zdolność rozmnażania?
Płuca, powstawanie wydzieliny ochraniającej je, gardło oraz perfekcyjnie dobrana mieszanina gazów do oddychania?
DNA lub RNA przenosząca informacje DNA do części komórek?
Bielce bądź wiciowce w jelitach, które trawią celulozę?
Rośliny bądź żyjące na nich insekty, zapylające je?
Kości, wiązadła, ścięgna, układ krwionośny, lub mięśnie do poruszania kości?
Układ nerwowy, system regeneracji lub układ hormonalny?
System odpornościowy lub jego potrzeba?
Istnieje wiele tysięcy przykładów symbioz, których nie da się wyjaśnić przez ewolucję. Dlaczego uczymy, że ewolucja jest jedynym wyjaśnieniem dla tego rodzaju relacji?
W jaki sposób ewolucja wyjaśnia naśladownictwo? Czy rośliny i zwierzęta rozwinęły naśladownictwo jedynie przypadkiem, czy też przez inteligentny wybór czy też projekt?
Kiedy, gdzie, dlaczego i jak człowiek rozwinął uczucia? Miłość, miłosierdzie, poczucie winy itp., nigdy nie rozwinęłyby się przyjmując teorię ewolucji.
Jak ewoluowała fotosynteza?
Jak ewoluowała myśl?
Jak ewoluowały rośliny naczynionasienne i z czego?
Jakiego rodzaju ewolucjonistą jesteś? Dlaczego nie jednym z pozostałych ośmiu bądź dziesięciu rodzajów?
Co powiedziałbyś sześćdziesiąt pięć lat temu, gdybym ci oznajmił, że w moim akwarium posiadam żywą latimerię?
Czy istnieje chociaż jedna wyraźna prognoza makroewolucji uznana za prawdziwą?
Co naukowego posiada w sobie idea powstania człowieka z wodoru?
Czy naprawdę wierzysz, że wszystko powstało z niczego?

i cd ostatni punkt:
Cytat:
BOMBA, chciałem napisać ale okazuje się, iż:
Cytat:
hm...
Cytat:

i jakoś mi przeszło...

dlaczego każdy wierzący zakłada, że ja mam grzechy na sumieniu?

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

Cytat:

   Ja rozumiem, że chcesz "wychować" swojego "matołkowatego" faceta, który wierzy w wróżki:

Cytat:

Ale gdzie odpowiedzi?
Na mój stadno-bałwani , nie-myślący-samodzielnie rozum, skoro jestem takim debilem, że nie rozumiem podstawowych "prawd" naukowych, to jak to się dzieje, że nikt nie potrafi odpowiedzieć na tak fundamentalne przecież pytania? Ja potrafię napisać posta, więc czemu miałbym negować istnienie kogoś, kto przez miliardy lat doszedł od tworzenia postów, do tworzenia wszechświatów? Wydaje mi się to całkiem sensowne. Mój bałwani rozum domaga się odpowiedzi. Religia mówi: "Jest Ktoś, kto jest znacznie starszy i mądrzejszy niż ludzkość, kto stworzył wszechświat i rozliczy każdego z jego uczynków".
   Nauka mówi: "wiemy jedno, to NA PEWNO nie BÓG to wszystko stworzył, chociaż nie wiemy jak, kiedy, skąd i dlaczego "wszystko" się wzięło. Dlaczego nie Bóg"? Bo to jest "gupie".
Dlaczego jest "gupie"? Bo tak a ja jestem niedouczony. Jak mogę się "douczyć"? Nie mogę bo nikt nie wie jak jest naprawdę ale jeśli odrzucę Boga, to będę mógł robić co chcę, bo przecież nie istnieje nikt, kto mnie rozliczy z mojego życia... Skoro wierząc w Boga Stwórcę jestem idiotą, chcę się dowiedzieć , dlaczego tak jest? Zapewne "nauka" daje "lepsze" i prostsze odpowiedzi na fundamentalne pytania?
   Zdeterminowana/y wrzucasz w "google" parę haseł licząc na jasne i sprawdzalne dowody i ... odkrywasz, że ... nic takiego nie istnieje. Zauważasz, że to tylko kwestia wiary.
Możesz wierzyć, że oprócz CIEBIE nie ma Boga i to TY ustalasz prawa i obowiązki albo uznać, że ten "ktoś", kto już jakieś zasady ustalił istnieje i ma znaczący wpływ na Twoje życie.

   Według mnie wszystko zależy od tego, czy szukasz prawdy, czy potwierdzenia swoich wierzeń. Jeżeli jakakolwiek z zasad wyznaczonych przez Jezusa :

"17. Odpowiedział mu: Dlaczego Mnie pytasz o dobro? Jeden tylko jest Dobry. A jeśli chcesz osiągnąć życie, zachowaj przykazania.
18. Zapytał Go: Które? Jezus odpowiedział: Oto te: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie,
19. czcij ojca i matkę oraz miłuj swego bliźniego, jak siebie samego!:"

"Mt 19:17-21" jest dla Ciebie "gupia" albo "nieżyciowa" to przecież nie możesz skłaniać się ku istnieniu Boga, bo On wymaga wypełniania swoich przykazań i nie uznaje kompromisu ani nie kieruje się "podejściem biznesowym". Zasady są jasne. Chodzenie w procesjach i leżenie krzyżem w kościołach niczego tu nie zmienia. "Nie zabijaj", znaczy : Nie zabijaj i koniec. Kto nie uznaje tego za prawo NIE jest chrześcijaninem ale wciąż możesz słyszeć, że "chrześcijanie mordowali Indian w 16 wieku i inkwizycja." Chrześcijanie?
   Jeżeli ktoś się podaje za Bila Gatesa a nie ma dowodu to zostaje aresztowany ale jeśli ktoś się podaje za chrześcijanina ale morduje Indian, to winny jest Jezus...
Czy to jest sprawiedliwe???

Cytat:
Nie wiem, jak to z Katolikami ale ŻADEN chrześcijanin, w ŻADNYCH okolicznościach NIE BĘDZIE "podpalał domów":

"Rzymian 12:19  Umiłowani, nie wymierzajcie sami sobie sprawiedliwości, lecz pozostawcie to pomście Bożej. Napisano bowiem: Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan - ale: Jeżeli nieprzyjaciel twój cierpi głód - nakarm go."

Czy to jest trudne do zrozumienia?

Pozdrawiam

---

>   Nauka mówi: "wiemy jedno, to NA PEWNO nie BÓG to wszystko stworzył, chociaż nie wiemy jak, kiedy, skąd i dlaczego "wszystko" się wzięło. Dlaczego nie Bóg"? Bo to jest "gupie".
"Hmm, that's a good point, let me think for a bit...
Oh wait, my mistake, it's absolute bullshit."

Cytat:

   Merytoryczne argumenty - bezcenne.

Pozdrawiam

---

>dlaczego każdy wierzący zakłada, że ja mam grzechy na sumieniu?
Bo im się nie mieści w głowach system z samą marchewką. Bez kija, który ICH utrzymuje w religii.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>> Właśnie to przeczytałem. Zajęło mio to 10 minut.
> Prawie 19 stron na minutę...
> Dajesz radę, to mniej więcej tyle słów ile ma Twój post na sekundę. Szacun

Prędkość czytania jest ograniczona nie wypowiadaniem słów w myślach, ale rozumieniem treści. Zresztą, można nauczyć się czytać bez potrzeby tego pierwszego.

Czytałem książki, które wymagały całodziennego przemyślenia kilku stron. Ale czytałem też książki tak jak tę powyższą. Jak przez pierwszych kilka stron autor właściwie nic nie mówi, to czytanie sprowadza się praktycznie do poszukiwania treści. Wodolejstwo staje się przeźroczyste a dno intelektualne widać jak na dłoni.