Witajcie, to mój pierwszy post na forum, a piszę go w desperacji . Otóż przez przypadek, podczas jakiejś rozmowy okazało się, że bliska mi osoba "nie wierzy" w teorię ewolucji, a "wierzy" w kreacjonizm. Dodam, że jest to osoba o wyższym wykształceniu przyrodniczym (sic!) ale będąca luźno związana ze Świadkami Jehowy. Na "dowód" kreacjonizmu przyniosła mi dwie broszurki wydane przez nich "Czy życie zostało stworzone?" oraz "Pochodzenie życia, 5 pytań, które warto rozważyć". Klikając w tego linka (zgodnie z życzeniem Autorki wątku link usunęłam - M.) można sobie przeczytać jedną z nich. Nie chcę się tu rozpisywać o pseudonaukowym bełkocie, "bibliografii" i bezczelnym cytowaniu Dawkinsa jaki serwują nam te publikacje. Właściwie jest dla mnie trochę bez sensu polemizowanie z kimś, kto wierzy we wróżki, ale osoba, o której wspomniałam, jest dla mnie bardzo ważna. Chciałam więc w kilku zgrabnych punktach przedstawić tej osobie dowody na ewolucję. Wklikałam w google "dowody na ewolucję" i co otrzymałam na pierwszej stronie? właściwie NIC. Tekst na bryku, ściądze, filmik na youtubie. Na drugiej jeden warty uwagi tekst, plus tekst z Racjonalisty i link do strony inteligentnego projektu. Internet jest w tej chwili głownym źródłem wiedzy. Na pierwszych dwóch stronach nie pojawiają się informacje mające rzetelne źródła, ani strony o pewnym prestiżu naukowym. Przeciętny poszukiwacz informacji w google nie wychodzi poza dwie pierwsze strony. Dla porównania wklikałam to samo hasło po angielsku. Na pierwszym miejscu "Evolution FAQ". Potem też następuje trochę bełkotu (zastanawiające, czemu pod tym hasłem wyskakują w większości strony religijne, zamiast racjonalnych? ) Czy nie uważacie, że warto stworzyć taką stronę po polsku? Dla uczniów, studentów, dla każdego.
Wracam jednak do meritum. Głownym dylematem owej osoby "wyznającej" kreacjonizm jest pochodzenie białka, przynajmniej tak zrozumiałam. Oczywiście dla mnie jest jasne, że brak odpowiedzi na jakiś problem, w tym wypadku, pochodzenia/powstania, nie oznacza automatycznie, że jest ono magiczne/boskie. Jestem jednak psychologiem, nie biologiem, trudno mi rzucać naukowymi danymi dotyczącymi powstawania białek. Jak to jest z tymi białkami a ewolucją?

>Na mój stadno-bałwani , nie-myślący-samodzielnie rozum, skoro jestem takim debilem, że nie rozumiem podstawowych "prawd" naukowych,
Nie, Vancalarze, wiara upośledza umysł tylko w zakresie przez siebie zajętym. Można być naukowcem w praktycznie dowolnej dziedzinie i dowolnym jej zakresie, ale przy tym nieukiem w zakresie objętym wiarą.

>to jak to się dzieje, że nikt nie potrafi odpowiedzieć na tak fundamentalne przecież pytania?
Te pytania to chaos. Przeplatany i nasycany cały czas założeniem, że jest jakiś Bóg co wszytko wymyślił.

>Religia mówi: "Jest Ktoś, kto jest znacznie starszy i mądrzejszy niż ludzkość, kto stworzył wszechświat i rozliczy każdego z jego uczynków".
Skoro religia jest oparta na czymś tak bezrozumnym jak wiara to co ma mówić? Mówi byle co.

>   Nauka mówi: "wiemy jedno, to NA PEWNO nie BÓG to wszystko stworzył, chociaż nie wiemy jak, kiedy, skąd i dlaczego "wszystko" się wzięło. Dlaczego nie Bóg"? Bo to jest "gupie".
O! A gdzieś wyczytał takie głoszenie nauki?
W "Science"?
Czy w "Naszym Dzienniku"?

>Skoro wierząc w Boga Stwórcę jestem idiotą, chcę się dowiedzieć , dlaczego tak jest?
Nie jesteś idiotą. Idiotyzm to zupełnie inne upośledzenie, niż wiara - ona upośledza zdolności poznawcze tylko w swoim zakresie.

>Zapewne "nauka" daje "lepsze" i prostsze odpowiedzi na fundamentalne pytania?
Vancalarze, nauka jest jedynym sposobem poznawania świata. We wszystkich jego przejawach - również z planowaniem, jeśli takowe istnieje.
Odbiór informacji, ich interpretacja, porządkowanie, weryfikacja - to wszystko jest nauką. Gdyby wśród tych informacji płynących ze świata były nadprzyrodnicze informacje o nadprzyrodniczym Stwórcy weszłyby w naturalny proces naukowy. Uporczywe głoszenie istnienia stwórcy kiedy się nie ma o nim pojęcia i nie potrafi się nawet wykazać, że cokolwiek zostało stworzone; uporczywe głoszenie bez żadnej woli weryfikacji głoszonych treści to nieuctwo czystej wody.

>   Zdeterminowana/y wrzucasz w "google" parę haseł licząc na jasne i sprawdzalne dowody i ... odkrywasz, że ... nic takiego nie istnieje. Zauważasz, że to tylko kwestia wiary.
Z czym konkretnie masz problem?
Czego konkretnie szukasz?
Nie miotaj się w emocjach tylko zdefiniuj problem. Zawsze ktoś Ci pomoże...

>Możesz wierzyć, że oprócz CIEBIE nie ma Boga i to TY ustalasz prawa i obowiązki albo uznać, że ten "ktoś", kto już jakieś zasady ustalił istnieje i ma znaczący wpływ na Twoje życie.
A może odwrotnie:
Możesz uznać, że oprócz CIEBIE nie ma Boga i to TY ustalasz prawa i obowiązki albo wierzyć, że ten "ktoś", kto już jakieś zasady ustalił istnieje i ma znaczący wpływ na Twoje życie.

>   Według mnie wszystko zależy od tego, czy szukasz prawdy, czy potwierdzenia swoich wierzeń. Jeżeli jakakolwiek z zasad wyznaczonych przez Jezusa :
>"17. Odpowiedział mu: Dlaczego Mnie pytasz o dobro? Jeden tylko jest Dobry.
Owo dobro jedynie Boga to tylko przejaw samoupodlenia umysłów wierzących. Trzeba mieć obskurny rozum i pokraczną moralność, żeby głosić takie brednie.

>19. czcij ojca i matkę oraz miłuj swego bliźniego, jak siebie samego!:"
>"Mt 19:17-21" jest dla Ciebie "gupia" albo "nieżyciowa" to przecież nie możesz skłaniać się ku istnieniu Boga, bo On wymaga wypełniania swoich przykazań
Co Ty pleciesz? Bóg zaplanował człowieka, zaplanował wymagania, zaplanował niespełnianie swoich wymagań przez swojego człowieka? To się kupy nie trzyma.
A przyzwoity człowiek (i przyzwoity szympans na przykład)nie potrzebuje wymagań wyimaginowanego Boga dla bycia przyzwoitym.

>i nie uznaje kompromisu ani nie kieruje się "podejściem biznesowym". Zasady są jasne. Chodzenie w procesjach i leżenie krzyżem w kościołach niczego tu nie zmienia. "Nie zabijaj", znaczy : Nie zabijaj i koniec. Kto nie uznaje tego za prawo NIE jest chrześcijaninem ale wciąż możesz słyszeć, że "chrześcijanie mordowali Indian w 16 wieku i inkwizycja." Chrześcijanie?
Chrześcijanie. I prawie nie ma innych chrześcijan.
Nie Ty decydujesz kto jest chrześcijaninem.

>   Jeżeli ktoś się podaje za Bila Gatesa a nie ma dowodu to zostaje aresztowany ale jeśli ktoś się podaje za chrześcijanina ale morduje Indian, to winny jest Jezus...
>Czy to jest sprawiedliwe???
Przede wszystkim bardzo niemądre jest to co mówisz.
Jezusa mogą obwiniać tylko ci co wierzą w jego istnienie. To jest powszechna choroba umysłów wierzących, że przypisują wiarę w swojego Boga niewierzącym, albo wierzącym w innych Bogów.

>Nie wiem, jak to z Katolikami ale ŻADEN chrześcijanin, w ŻADNYCH okolicznościach NIE BĘDZIE "podpalał domów":
>"Rzymian 12:19  Umiłowani, nie wymierzajcie sami sobie sprawiedliwości, lecz pozostawcie to pomście Bożej. Napisano bowiem: Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan - ale: Jeżeli nieprzyjaciel twój cierpi głód - nakarm go."
>Czy to jest trudne do zrozumienia?
A jak chrześcijanin wymierzy, pomści, zapłaci i nie nakarmi TO CO ?!
Piekło gwarantowane? Czy przebaczenie i niebo?
Twoje opowieści to śmietnik - Czy to jest trudne do zrozumienia?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> jak to się dzieje, że nikt nie potrafi odpowiedzieć na tak fundamentalne przecież pytania?

Ależ Vancalarze, na niemal wszystkie te pytania odpowiedzi są znane. Trzeba tylko chcieć i umieć posiąść tę wiedzę.

> Bo skoro cię Dawkins, którego książki wszak w znakomitej większości traktują o zagadnieniach biologii ewolucyjnej, tak bardzo nie przekonuje, to musisz być zażartym kreacjonistą

Ewolucyjne teorie Dawkisa mnie nie interesują, po cholerę mam dawać się przekonywać o czymś, do czego jestem przekonany. A "sylogizmy prostackie", jak ta Twoja konkluzja, zostawmy Andrzejowi Bursie

---

"I tolerate this century but I don_t enjoy it"
[Doctor Who]

>   Nauka mówi: "wiemy jedno, to NA PEWNO nie BÓG to wszystko stworzył,
Nie, nauka tak nie mówi. Nie posługuje się bowiem tak niezrozumiałymi terminami jak "BÓG".

>.. chociaż nie wiemy jak, kiedy, skąd i dlaczego "wszystko" się wzięło.
Owszem, naukowcy są świadomi obszarów niewiedzy. Mogą je nawet nazwać "NIEWIADOME", ale to nie powód, by się do niego modlić zamiast zajmować się tym_co_wiadome.

> Dlaczego nie Bóg"? Bo to jest "gupie".
A jakbyś zgadł - głupie jest przypisywanie niewiadomemu atrybutów lub cech wiadomych (np. podmiotowości, pojedynczości, mocy, .. i diabli wiedzą co jeszcze), chyba że wierzący potrafią zdefiniować "BOGA" i dołączyć "GO" do wiedzy..
[W szczególności wydaje się wątpliwe, by wierzący w WYŻSZĄ świadomość byli na tyle "gupi", by uzurpować sobie umiejętność przejrzenia zamysłów stwórcy.]

>.. jeśli odrzucę Boga, to będę mógł robić co chcę, bo przecież nie istnieje nikt, kto mnie rozliczy z mojego życia...
Tak. I właśnie wtedy poczujesz mistykę swych wyborów - staniesz się po części podmiotem moralnym a nie tylko biernym naśladowcą mniemanych bóstw.

>To prawda. Nie ma nas. Nie działamy w zwartych szeregach, a już przede wszystkim nie zajmujemy się popularyzowaniem racjonalizmu (poza chlubnym wyjątkiem Racjonalisty). Wiele osób ma podejście trochę na zasadzie "z zakutymi łbami się nie wygra", "do nie myślącego logicznie nie dotrą logiczne argumenty". Szkoda im sił i czasu. A tymczasem rosną młode pokolenia, które słyszą tylko jeden głos: kościelnych dzwonów.
No to co? Bierzemy w ręce kije i idziemy lać?

A może trochę odwagi i zacznijmy się śmiać!
Nawet na gdy naszym forum zaczynają swoje napuszone mądrości różni fideiści przedstawiać, to nie bądźmy supergrzeczni, tylko śmiało wbijajmy szpilę w ich nadymane baloniki. Pokazujmy, że "intelektualista" katolicki, to jak by nie udawał, że jego stroje są wystawne, to tak naprawdę jest nagi i gdzieby się nie odwrócił, to i tak świeci gołą dupą, a nie żadną świętością.

Racjonaliści nie lękajcie się, jak myślicie samodzielnie, to te myśli pokazujcie wszędzie. Jak stary polityk nawraca się, to kpijmy z niego, jak bierze ślub kościelny, to mówmy, że jest żałosny. To my zgodziliśmy się aby na przełomie wieków na państwowych uczelniach powstały wydziały teologiczne.
Za nami nie stoją dywizje, ale intelekt i kpina.

PS. Zresztą należy walczyć o coś - np. o państwo świeckie i poziom oświaty - a nie przeciw czemuś. Nigdy nie warto atakować ludzi prostych. Nie koniecznie zaraz trzeba atakować Boga i hierarchów, wystarczy nam zrozumieć, że klerykalizacja kraju odbywa się także przez zastępowanie teatru telewizji różnymi tańcami z gwizdami oraz pustą treścowo prasą kolorową i zacząć dostrzegać świadome obniżanie poziomu intelektualnego całego społeczeństwa.

Przynajmniej racjonaliści powinni przestać klaskać zacząć myśleć. Czytać w Polsce, to już prawie każdy umie. Racjonaliści winni umieć czytać miedzy wierszami i rozumieć to, co pod każdą społeczną ofertą się kryje.
Wybierajmy świadomie tych, którzy będą decydować o naszej przyszłości.

Racjonaliści nie lękajcie się!

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Prawda jak łatwo religijnym przychodzi pluć?
Tu nie bardzo ma Pan rację.
Ludzie religijni, to albo pracują, albo się modlą, a gdy mają czas - to w kościołach siedzą.
Plują "zawodowi" to znaczy ci, którym religia daje utrzymanie oraz różnego rodzaju religianci.
Religiant - człowiek przesadnie gorliwy w praktykach religijnych, odwołujący się we wszystkim do religii; bigot, dewot; wojujący przedstawiciel Kościoła.

>Dawkins ma wielki wkład w myśl naukową ludzkości. Dawkins jest aktywnym popularyzatorem rozumu i krytykiem religii.
Pomimo ogromnej komunikatywności i prostego języka, dla większości religiantów Dawkins jest nie strawienia. Wystarczy poczytać ich wściekłe ataki na jego publikacje wykazujące się prawie całkowitą nieznajomością tekstów. Nienawidzą go straszliwie, a pieprzy im się wszystko w tych zarzutach.

>A religijni przez tysiąclecia nie wyprodukowali nawet jednego rozumnego zdana o Bogu.
Co Pan tu opowiada?
Są całe biblioteki teologiczne, a nich opasłe, ciężkie tomy zawierające same mądrości o Bogu.
I jak to się czyta!
Otworzy człowiek takie dzieło i chłonie te mądrości zapominając o Bożym świecie.

Pozdrawiam.

@@@
.

Jesteś jednym z nielicznych chrześcijan na forum, których nie trzeba uczyć Pisma Świętego

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Ewolucyjne teorie Dawkinsa mnie nie interesują, po cholerę mam dawać się przekonywać o czymś, do czego jestem przekonany.

Moim zdaniem stwierdzenie "Dawkins jest nudny jak Dni Filmu Radzieckiego" na podstawie jednej przeczytanej książki (i to chyba jednej, która nie skupia się na ewolucji) raczej marnie świadczyłoby o twierdzącym, stąd dopytuję.
Ten wątek zajmuje się ewolucjonizmem i kreacjonizmem, logiczne zatem, że tego właśnie zakresu dotyczące książki Dawkinsa przywołują rozmówcy (co zresztą całkiem rozsądne, Dawkins jest jednym z najlepszych w tej dziedzinie popularyzatorów) - wyciąganie tutaj "Boga urojonego" jest nieco absurdalne.

Przy tym pragnę zauważyć, że publikacje popularnonaukowe czyta się nie tylko, by zostać przekonanym, ale również aby poszerzać swą wiedzę o świecie.

Jakie to wszystko proste i wygodne w tłumaczeniu.
Przecież jest odpowiedz na wszystkie te pytania. Tylko niestety ewolucjoniści to
taka banda ignorantów, która nie chce dostrzec prawdy którą mają przed oczyma.
Przecież jakieś 10 tys lat temu to wszystko stworzył Bóg. Hura cieszmy się i zaakceptujmy
to wszystko.
Biblię uznajmy za książkę naukową dajmy sobie spokój z badaniami z odkrywaniem z rozwijaniem samych siebie. To bardzo wygodne wyjaśnienie, ale i niebezpieczne osiadanie na laurach do niczego nie prowadzi. Było całe mnóstwo zagadnień, na które kiedyś nauka nie znała odpowiedzi, jednakże
czas i historia pokazała, że małymi krokami metodą prób i błędów poznawaliśmy odpowiedzi na wiele
nurtujących nas pytań.
Coś co kiedyś było Bogiem okazało się być zjawiskiem fizyczno chemicznym (ogień)
Kiedyś Bóg mieszkał na najwyższej górze stamtąd obdarowywał swój naród prawami dobrami i
karami.
Ktoś wszedł na tę górę i przekonał się, że nie ma tam Boga odkrył, że prawa napisał człowiek.
Ale znalazł się ktoś, kto powiedział, że Bóg mieszka wyżej w niebie.
Wznieśliśmy się w powietrze latamy. Latamy w kosmos wysyłamy satelity badamy nasz układ słoneczny tam jakoś Boga też nikt nie spotkał. Teraz mów się, że Bóg istnieje jak, by w innym wymiarze. Pole na zakwaterowanie Boga jest coraz mniejsze.

>Cytat:

Z wyżej zalinkowanego
>Skąd pojawiła się przestrzeń dla wszechświata?
>Skąd pochodzi materia?
>Skąd pochodzą prawa obowiązujące we wszechświecie (grawitacja, bezwładność itp.)?
>Jak to się stało, że materia jest tak doskonale zorganizowana?
>Skąd pojawiła się energia organizująca materię?
>Kiedy, gdzie, dlaczego i jak powstało życie z materii nieożywionej?

>Ale gdzie odpowiedzi?

W googlach nie było?

>Na mój stadno-bałwani , nie-myślący-samodzielnie rozum, skoro jestem takim debilem, że nie rozumiem podstawowych "prawd" naukowych, to jak to się dzieje, że nikt nie potrafi odpowiedzieć na tak fundamentalne przecież pytania?

Ależ potrafi mnóstwo ludzi.
Ewentualnie - będzie potrafiło (prawdopodobnie).
Ewentualnie - pytanie (np. 4 i 6c) trzeba przeformułować, bo bez sensu jest.

1. Skąd pojawiła się przestrzeń dla wszechświata?

Przestrzeń (właściwie: czasoprzestrzeń) jest elementem Wszechświata, jego, by tak rzec, "tkanką". Nie było tak, że Wszechświat znienacka zaistniał w jakiejś zewnętrznej wobec niego przestrzeni (i czasie), która "czekała" na to przez niewiadome eony. Rzeczy to dobrze znane i opisane od czasów młodego Einsteina.

2. Skąd pochodzi materia?

www.zsme.net/strony/fizyka/historiawszech.htm

3. Skąd pochodzą prawa obowiązujące we wszechświecie (grawitacja, bezwładność)?

Jak dotąd nie wiadomo, rzecz jest właśnie badana.

4. Jak to się stało, że materia jest tak doskonale zorganizowana?

A jest???
Co to znaczy: doskonale?

5. Skąd wzięła się energia organizująca materię?

Chodzi o oddziaływania silne, o grawitację, o wiązania chemiczne, o Żelazną Wolę Prezesa?

6a. Kiedy,

Ok. 4 mld lat temu.

6b. -gdzie,

Na planecie Ziemia, prawie na pewno w jakimś zbiorniku wodnym.

6c. -dlaczego

Bo widocznie było to możliwe .

6d. -i jak powstało życie z materii nieożywionej.

Po pierwsze: pojęcie życia jest raczej kiepsko zdefiniowane, po drugie: jest kilka hipotez, prace trwają, nie od razu Kraków zbudowano.

>że Ja potrafię napisać posta, więc czemu miałbym negować istnienie kogoś, kto przez miliardy lat doszedł od tworzenia postów, do tworzenia wszechświatów?

Trenował sobie na forum dla początkujących Bogów?

>Wydaje mi się to całkiem sensowne.

Się nie dziwię, znam Cię już trochę, Vancalar .

>Mój bałwani rozum domaga się odpowiedzi.

Akurat. Twój bałwani rozum domaga się odpowiedzi mniej więcej tak, jak Patrioci domagają się Prawdy o Smoleńsku.

>Religia mówi: "Jest Ktoś, kto jest znacznie starszy i mądrzejszy niż ludzkość, kto stworzył wszechświat i rozliczy każdego z jego uczynków".

Widzisz? I wszystko Jasne!

>   Nauka mówi: "wiemy jedno, to NA PEWNO nie BÓG to wszystko stworzył, chociaż nie wiemy jak, kiedy, skąd i dlaczego "wszystko" się wzięło. Dlaczego nie Bóg"? Bo to jest "gupie".

Dlatego, że pojęcie "Boga" nie jest sensownie zdefiniowane ani nie jest skorelowane z żadnym kryterium prawdziwości. W istocie nie jest to więc żadne godne swej nazwy pojęcie, a tylko dźwięk bez znaczenia.

> a ja jestem niedouczony.

Co prawda, to prawda, Vancalar .

>Jak mogę się "douczyć"?

Księgarnie pękają w szwach od fachowej literatury na wszelkie możliwe tematy. Istnieje też w Polsce sieć odpowiednich placówek edukacyjnych.

>bo nikt nie wie jak jest naprawdę

To i owo jednak ustalić się udało .

>ale jeśli odrzucę Boga, to będę mógł robić co chcę,

Dopóki na coś/kogoś silniejszego nie trafisz .

>bo przecież nie istnieje nikt, kto mnie rozliczy z mojego życia...

Ty już, Vancalar, w ogóle nie wierzysz, że jest jakieś życie poza księgowością?
Może jednak spróbuj?

>Skoro wierząc w Boga Stwórcę jestem idiotą, chcę się dowiedzieć , dlaczego tak jest?

Introspekcja (wytrwała i cierpliwa introspekcja) mogłaby pomóc...

>Zapewne "nauka" daje "lepsze" i prostsze odpowiedzi na fundamentalne pytania?

Od prostych odpowiedzi, to właśnie religia jest.
Nie chce Ci się wkuwać o kwarkach i aminokwasach? - Mówisz: "Bóg" i wszystko rozumisz aż miło .

>   Zdeterminowana/y wrzucasz w "google" parę haseł licząc na jasne i sprawdzalne dowody i ... odkrywasz, że ... nic takiego nie istnieje. Zauważasz, że to tylko kwestia wiary.

Vancalar - to nie polega na tym, że się coś w google wrzuca. Książki trzeba czytać, wykładów słuchać, samemu ćwiczyć.
Małego chemika sobie kup albo coś...
Jakie-takie rozumienie świata można zbudować tylko od dołu.
Nie od góry, nie tak, że najpierw odpowiadasz na pytanie o życie, Wszechświat i całą resztę a potem do tego wszystko próbujesz dopasować. "Odgórnym" sposobem co najwyżej trwale się Unieszczęśliwisz i resztę życia spędzisz na wyklinaniu Złego Świata, że nic nie wychodzi, bo rusko-liberalne żydopedały z brukselskiego Wehrmachtu Złośliwie Mącą.
I pomalutku - nawet najdłuższa podróż zaczyna się od jednego kroku .

Niecierpliwość to okropnie brzydka wada.
Przez tę wadę się niekiedy głupio wpada.
Zamiast wpadać tak od razu
Lepiej odjąć trochę gazu,
O czym właśnie mówi refren ten:
Nie bądź taki Szybki Bill.
Dobrze czasem zmienić styl.
Chcesz pokazać się to powiedz -
Czemu lata odrzutowiec?
Nie bądź taki Szybki Bill.

>   Według mnie wszystko zależy od tego, czy szukasz prawdy, czy potwierdzenia swoich wierzeń.

Prawda to wartość logiczna sądu - nietrudne.

CDN.

---

Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)

>kolejna znaleziona rewelacja "creation-evolution encyclopedia"
>www.pathli(*)edia/Encyclopedia/11spec01.htm
>www.pathli(*)edia/Encyclopedia/11spec02.htm
>Co Wy na to?

Próbowałem przeczytać "Urojonego Boga Dawkinsa" - czytałem do 29 strony...
Chciałem już skończyć w momencie, w którym zobaczyłem, że autor dyskredytuje Dawkinsa za to, że ten nie uznaje historyczności Jezusa... Chryste To mój ulubiony argument, kiedy już wierzącym brakuje argumentów, to wyciągają tego królika z rękawa: Ale przecież nie zaprzeczysz, że Jezus był postacią historyczną?! Ano żebyś wiedział, że zaprzeczę

Wracają do książki, poczytałem przeglądając jeszcze kilka stron. Argumentacja jest słaba, momentami trochę śmieszna, choć sam miałem do Dawkinsa kilka zastrzeżeń w trakcie lektury "Biga urojonego".

Zabawne jest jednak to, jak daleko idzie autor, żeby dopiec Dawkinsowi:

CYTAT:

"Skoro wierzący twierdzą, że Bóg jest oraz że Bóg jest stwórcą wszechświata, a według ateistycznego światopoglądu prawdą jest, że Bóg nie stworzył wszechświata, gdyż miała miejsce ewolucja - to wniosek jest następujący: Boga nie ma. Rozumowanie tak przeprowadzone jest błędne w dwóch punktach:
pierwszy: z tego, że Bóg nie stworzył wszechświata, nie wynika, że Boga nie ma;
drugi: z tego, że miała miejsce ewolucja, nie wynika, że Bóg nie stworzył wszechświata." [S. 31].

Jeśli Bóg nie stworzył by Wszechświata, to... co innego miałby do roboty i skąd by się wziął? Z atomów wodoru? Czy powstał jeszcze przed atomami? Jako forma (przypuszczalnie) złożona musiał aczej powstać "po" atomach; w tym samym czasie co gwiazdy, galaktyki? Jeśli tak to składa się z materii, a więc na której planecie siedzi? A może jest antymaterią albo ciemną energię albo ciemną energią?
Załózmy zatem: powstał Wszechświat i, w którymś momencie, powstał bezrobotny Bóg?

Dalej autor uzgadnia ewolucję z wiarą i wysuwa koncepcję Pierwszego Poruszyciela. W tym momencie dziękuję, wysiadam.

Jeśli ktoś był bardziej odważny, chętnie dowiem, czego się nie dowiedziałem z tej fascynującej książki

>Pole na zakwaterowanie Boga jest coraz mniejsze.
Obawiam się, że wątpię. Już dawno Einstein przewidywał, że Bóg zawsze znajdzie kryjówkę gdzie rozum nie sięga. Sam widzisz jak w miarę postępu nauki kryjówki rosną: najpierw była to górka, potem chmurka, potem niebo, teraz już Pozaczas...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Jeśli takie pytania zadają, to pozostaje mieć nadzieję, że studiują fizykę teoretyczną, biochemię i biologię ewolucyjną, a nie np. teologię w wersji popularnej, żądającej łatwych odpowiedzi..
Sensowne tłumaczenia mogą być bardziej złożone - w sposób nieredukowalny do paru zdań (np. dowód łatwego do sformułowania wielkiego twierdzenia Fermata nie daje się uprościć poniżej pewnego progu - wymaga rozbudowanych ciągów rozumowań) - jak to ktoś powiedział: "nauka to nie machanie rękami"..
Tym niemniej warto może spróbować w miarę 'spakowanych' komentarzy do niektórych pytań "wobec wodospadów informacji codziennie nas zalewających" /za Kołakowskim/:

>Skąd pojawiła się przestrzeń dla wszechświata?
Wolna przestrzeń poprzedza pojęcie (np. mojego) ograniczonego obszaru. Nie sposób stawiać zawczasu ograniczeń wynikających poniewczasie. Właściwsze zdaje się pytanie o zaistnienie skończoności z wcześniejszej otwartości, granic przestrzeni z nieistnienia granic.
[Przy czym sformułowanie "dla" jest głupawe, bo trąci czymś w rodzaju fundacyjnej łaski pańskiej.]

>Skąd pochodzi materia?
>Skąd pochodzą prawa obowiązujące we wszechświecie (grawitacja, bezwładność itp.)?
Z relacji między marzeniem a faktem - materia, grawitacja, bezwładność, itd.. są tym drugim.

>Jak to się stało, że materia jest tak doskonale zorganizowana?
>Skąd pojawiła się energia organizująca materię?
Gdzież tu doskonałość? Wzory organizacji materii potrafimy opisać i stosować dla zmiany warunków życia. Inne małpy nie fruwają a ludzkie tak. Wynalezienie np. sandałów (by o sukniach nie wspomnieć) świadczy o niedoskonałości zorganizowania materii przedsandałowej, zaś efekty stosowania krytycznego rozumu zadają kłam reklamowanej doskonałości organizacji 'sukiennych'.

>Kiedy, gdzie, dlaczego i jak powstało życie z materii nieożywionej?
>Kiedy, gdzie, dlaczego i jak życie nauczyło się rozmnażać?
Pardon, ale nie ma tak, że wpierw życie a potem rozmnażanie.

>Dlaczego jakakolwiek roślina bądź zwierzę chciałoby się rozmnażać, jeśli przymnażałoby to wyłącznie dodatkowych osobników do wyżywienia i pomniejszało szansę przetrwania?
Zwykła nieświadomość (np. niechęć do prezerwatyw) stoi za takim niechcianym samozagęszczeniem.
...
>Czy naprawdę wierzysz, że wszystko powstało z niczego?
Ależ skąd! Wszyscy przecież wiedzą, że na początku było Wszystko, potem to co poznawalne (skończone) a nicości nigdy nie było, nie ma i nie będzie.

>kolejna znaleziona rewelacja "creation-evolution encyclopedia"
>www.pathli(*)edia/Encyclopedia/11spec01.htm
>www.pathli(*)edia/Encyclopedia/11spec02.htm
>Co Wy na to?
Sama potrafisz ocenić, czy to żenujące, czy nie.
A jak nie potrafisz, to poczytaj o doświadczeniach Mendla z grochem i o mutacjach np. tu: pl.wikipedia.org/wiki/Mutacja .
Jak nie łapiesz mechanizmu: osobniki z korzystnymi genami i mutacjami mają lepiej i dominują w populacji po kilku pokoleniach, to nie ma o czym gadać. Żaden świr od kreacjonizmu nie podważył nigdy i nigdzie tej prostej zasady. Po co ich czytasz? Masz skłonności sado-maso czy jak?
Przepraszam, że tak ostro, ale z każdym Twoim linkiem w temacie poziom wiadomości i argumentów kreacjonistów jest niższy, aż do zdziecinnienia w ostatnich typu: jak nie ewolucja, to bóg - a przypadku nie biorą pod uwagę, ani kosmitów z równoległego wszechświata, ani teorii pulsującego wszechświata, ani... miliarda innych teorii równie prawdopodobnych, co bóg, a nawet prawdopodobniejszych (jak przypadek, pozytywny zbieg okoliczności).

Pozdrawiam

---

Jesteśmy wynikiem wykorzystania błędów ewolucji przez ewolucję.

>Obawiam się, że wątpię. Już dawno Einstein przewidywał, że Bóg zawsze znajdzie kryjówkę gdzie rozum nie sięga. Sam widzisz jak w miarę postępu nauki kryjówki rosną: najpierw była to górka, potem chmurka, potem niebo, teraz już Pozaczas...
Mimo wszystko jestem optymistą i jestem przekonany że ludzie przejrzą na oczy