Witajcie, to mój pierwszy post na forum, a piszę go w desperacji . Otóż przez przypadek, podczas jakiejś rozmowy okazało się, że bliska mi osoba "nie wierzy" w teorię ewolucji, a "wierzy" w kreacjonizm. Dodam, że jest to osoba o wyższym wykształceniu przyrodniczym (sic!) ale będąca luźno związana ze Świadkami Jehowy. Na "dowód" kreacjonizmu przyniosła mi dwie broszurki wydane przez nich "Czy życie zostało stworzone?" oraz "Pochodzenie życia, 5 pytań, które warto rozważyć". Klikając w tego linka (zgodnie z życzeniem Autorki wątku link usunęłam - M.) można sobie przeczytać jedną z nich. Nie chcę się tu rozpisywać o pseudonaukowym bełkocie, "bibliografii" i bezczelnym cytowaniu Dawkinsa jaki serwują nam te publikacje. Właściwie jest dla mnie trochę bez sensu polemizowanie z kimś, kto wierzy we wróżki, ale osoba, o której wspomniałam, jest dla mnie bardzo ważna. Chciałam więc w kilku zgrabnych punktach przedstawić tej osobie dowody na ewolucję. Wklikałam w google "dowody na ewolucję" i co otrzymałam na pierwszej stronie? właściwie NIC. Tekst na bryku, ściądze, filmik na youtubie. Na drugiej jeden warty uwagi tekst, plus tekst z Racjonalisty i link do strony inteligentnego projektu. Internet jest w tej chwili głownym źródłem wiedzy. Na pierwszych dwóch stronach nie pojawiają się informacje mające rzetelne źródła, ani strony o pewnym prestiżu naukowym. Przeciętny poszukiwacz informacji w google nie wychodzi poza dwie pierwsze strony. Dla porównania wklikałam to samo hasło po angielsku. Na pierwszym miejscu "Evolution FAQ". Potem też następuje trochę bełkotu (zastanawiające, czemu pod tym hasłem wyskakują w większości strony religijne, zamiast racjonalnych? ) Czy nie uważacie, że warto stworzyć taką stronę po polsku? Dla uczniów, studentów, dla każdego.
Wracam jednak do meritum. Głownym dylematem owej osoby "wyznającej" kreacjonizm jest pochodzenie białka, przynajmniej tak zrozumiałam. Oczywiście dla mnie jest jasne, że brak odpowiedzi na jakiś problem, w tym wypadku, pochodzenia/powstania, nie oznacza automatycznie, że jest ono magiczne/boskie. Jestem jednak psychologiem, nie biologiem, trudno mi rzucać naukowymi danymi dotyczącymi powstawania białek. Jak to jest z tymi białkami a ewolucją?

>>jak nie ewolucja, to bóg - a przypadku nie biorą pod uwagę, ani kosmitów z równoległego wszechświata, ani teorii pulsującego wszechświata, ani... miliarda innych teorii

W takich sytuacjach zawsze mam przed oczami dwie rybki w akwarium, które kłócą się o coś zawzięcie. W pewnym momencie jedna odpływa w kąt i długo tam rozmyśla. Nagle ożywiona podpływa do drugiej i mówi:
- No dobrze, przypuśćmy, że Boga nie ma. To kto w takim razie zmienia wodę w akwarium?

Cytat:

    Z chęcią się z nimi zapoznam! Może mnie pokierujesz? Wystarczy link do publikacji naukowej, wikipedii, cokolwiek:

- Skąd się wziął wszechświat
- Skąd się wzięło życie

to chyba najbardziej podstawowe pytania, jakie można sobie zadać...

   Nie chcesz chyba przy tym powiedzieć, że w prawdziwość odpowiedzi których może mi udzielić nauka muszę uwierzyć, bo nie ma żadnych dowodów? Jeżeli bowiem tak jest, to w czym moja wiara jest gorsza od Twojej? W tym, że Ty tak mówisz?
   Według Ciebie wszechświat nie wiadomo jak i dlaczego powstał "sam" a życie powstało "samo" w magicznym procesie, którego natury nie znamy a według mnie istnienie zarówno tego pierwszego jak i drugiego spowodował inteligentny byt, którego potocznie nazywa się Bogiem.

Jeśli ateista wymaga dowodów na istnienie Boga to i ja wymagam dowodów na jego wytłumaczenie rzeczywistości, to chyba naturalne. Ani Ty ani ja ich ie możemy przedstawić więc obaj jesteśmy "wierzącymi". Okazuje się jednak, że to, w co Ty wierzysz jest "mądre" a to w co ja - głupie, bo tak. Dodatkowo odpowiedzi, których udziela nauka zmieniają się średnio co kilka miesięcy natomiast odpowiedź religii jest jedna i niezmienna od początku istnienia ludzkości i do dzisiaj nikt nie udowodnił, że jest błędna. Oczywiście każdy ma prawo wierzyć w to co chce ale czy to upoważnia go do wygłaszania tylu obelg na temat ludzi którzy myślą inaczej ile można znaleźć w tym wątku?

Pozdrawiam

---

Tu jest bardziej tak, że te rybki są w rzece zbyt wielkiej by mogły ją przepłynąć od źródła do morza.

Pozdrawiam

---

Jesteśmy wynikiem wykorzystania błędów ewolucji przez ewolucję.

[color=blue]>>A ja proszę o uśmiech
>> www.drdino.pl/
>>i proponuję kliknąć na pytania do ewolucjonistów
>Z wyżej zalinkowanego
>Skąd pojawiła się przestrzeń dla wszechświata? ....
.....>Czy istnieje chociaż jedna wyraźna prognoza makroewolucji uznana za prawdziwą?
>Co naukowego posiada w sobie idea powstania człowieka z wodoru?
>Czy naprawdę wierzysz, że wszystko powstało z niczego?
>[/color]

Wnioskuję, że im wiecej pytań,(bez odpowiedzi) tym większe przekonanie o istnieniu boga. Toż ten sam problem mieli starozytni np. Grecy. - wyjaśnienia znajdowali w mitologii. Ty też?

---

<"Mój pogląd odnośnie religii jest taki jak Lukrecjusza. Uważam ją za chorobę zrodzoną ze strachu i za źródło niewypowiedzianego nieszczęścia rodzaju ludzkiego" - Bertrand Russell>

> Po co ich czytasz? Masz skłonności sado-maso czy jak?
>Przepraszam, że tak ostro, ale z każdym Twoim linkiem w temacie poziom wiadomości i argumentów kreacjonistów jest niższy, aż do zdziecinnienia w ostatnich typu: jak nie ewolucja, to bóg - a przypadku nie biorą pod uwagę, ani kosmitów z równoległego wszechświata, ani teorii pulsującego wszechświata, ani... miliarda innych teorii równie prawdopodobnych, co bóg, a nawet prawdopodobniejszych (jak przypadek, pozytywny zbieg okoliczności).

Bynajmniej nie mam skłonności sado-macho ale ten wątek założyłam w pewnym celu: nigdy przedtem nie spotkałam żadnego kreacjonisty z którym musiałabym dyskutować o ewolucji, aż do teraz. Słyszałam mgliście o idei ID ale nie wiedziałam, że może być tak obecna, że można do niej tak serio podchodzić! Chcę poznać argumenty drugiej strony choćby były najgłupsze. Chcę wyjaśnić bliskiej mi osobie, że myli pojęcia, że stawia pytania w sposób nieodpowiedni, ma luki w wykształceniu, ale szuka odpowiedzi nie tam gdzie trzeba. Nie zrobię tego mówiąc "kreacjonizm jest fe, bo boga nie ma" albo "ta idea jest zbyt głupia, abym w ogóle poświęcała jej uwagę", choć oczywiście miałabym na to ochotę. A że wrzucam tutaj linki, no przecież chcę się podzielić znalezionymi perłami! Obejrzyj np. to: www.youtube.com/watch?v=W2FM5lLtY8k

Nie napawa optymizmem, więc czy gra warta świeczki?
Pozdrawiam.

>>To prawda. Nie ma nas. Nie działamy w zwartych szeregach, a już przede wszystkim nie zajmujemy się popularyzowaniem racjonalizmu (poza chlubnym wyjątkiem Racjonalisty). Wiele osób ma podejście trochę na zasadzie "z zakutymi łbami się nie wygra", "do nie myślącego logicznie nie dotrą logiczne argumenty". Szkoda im sił i czasu. A tymczasem rosną młode pokolenia, które słyszą tylko jeden głos: kościelnych dzwonów.
>No to co? Bierzemy w ręce kije i idziemy lać?
tak, to właśnie miałam na myśli

ojej

>I w jaki właściwie sposób utwór popularyzujący konkretne zagadnienia naukowe miałby być utworem "bez tezy"?
E tam, bajeczki z morałem wcale nie muszą mieć tezy!

Mało książek co prawda poznałem, ale z tych najbardziej znanych książek bez tezy, to chyba Biblia.
Jak każdy zbiór mitów, legend baśni i opowieści, że jest zbiorem tez przeciwstawnych, lub beztezową kakofonią.

Z tych niewielu książek naukowych, które przeczytałem wszystkie jakąś tezę miały. Niektórych do czytania nawet bym nie przyjąłbym, gdyby teza nie została już we wstępie wyartykułowana, ale co tam my wiemy?

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Dobrą metodą konwersacji z osobami mocno osadzonymi w swoich poglądach jest pytanie:
>- jakie dowody przekonały by Cię do zmiany poglądów?
>(czasem jeśli osoba jest bardzo zakonserwowana, czy w ogóle dowody, fakty mają dla niej znaczenie?)
>Można też porozmawiać o epistemologii i nauce jako takiej. Zapytaj jakie są źródła wiedzy osoby, czemu takie, czy są wiarygodne. Czy kreacjonizm jest dla tej osoby hipotezą, tezą, teorią? jeśli hipotezą, można łatwo podważyć jako równoważne z dowolną inną hipotezą, tezą zapytać o badania wspierające tą tezę. Jeśli teorią, to zapytać jakie predykcje można wykonywać na jej bazie, oraz jakie dowody mogą ją obalić.

Prawda. Ciężka praca mnie czeka

>Ileż to ludzi daje się "wkręcić" w absurdy niezwiązane z religią (jak niezabijanie krówek, bo one takie jak ludzie są

Nie rozumiem, gdzie tu akurat tkwi absurd? Niezwiązane z religią niezabijanie krówek to tylko wyraz tego, że ktoś po prostu lubi zwierzęta i zdaje sobie sprawę z istnienia ich układu nerwowego. Poza tym to prawda - takie same ssaki jak my, tylko z innej rodziny. Jako wegetarianka nie czuję się w nic "wkręcona". Chyba że także mam się czuć "wkręcona" w niezabijanie ludzi, niekradnięcie, niebicie i niepodkładanieświń.

.
>Czytałem prawie z przerażeniem, na pewno bez śladu znudzenia.
>Czy to się liczy?
Dla mnie bardzo!

Czytając "Boga urojonego" byłem już zdecydowanie ugruntowanym ateistą. Nie przypominam sobie abym w tej książce dowiedział się od Dawkinsa czegokolwiek nowego, ale to książka naprawdę dobrze napisana i przetłumaczona. Czytałem ją bez znużenia, często ze śmiechem nad bardzo trafną (choć czasem trochę naiwną - co chyba wynika z wiary autora w powszechną rozumność) argumentacją.

Pozdrawiam.

@@@
.

CD.

>Możesz wierzyć, że oprócz CIEBIE nie ma Boga

Ktoś tak wierzy???

>i to TY ustalasz prawa

Prawa natury się zastaje i nie ma dyskusji. Prawa międzyludzkie można oczywiście zmieniać, tylko najpierw o dość siły się trzeba wystarać.

>i obowiązki

Nie ma żadnych "obowiązków", Vancalar. Przede wszystkim nie ma obowiązku w ogóle żyć - porta semper aperta est jak już dawno stwierdzono.

>albo uznać, że ten "ktoś", kto już jakieś zasady ustalił istnieje i ma znaczący wpływ na Twoje życie.

Oczywiście możesz sobie uznawać cokolwiek Ci przyjdzie do głowy .

>Jeżeli jakakolwiek z zasad wyznaczonych przez Jezusa :

Moje ulubione są te z wyłupywaniem sobie oka i odcinaniem ręki...

>jest dla Ciebie "gupia" albo "nieżyciowa"

...no, gdzieżby tam!

>to przecież nie możesz skłaniać się ku istnieniu Boga, bo On wymaga wypełniania swoich przykazań i nie uznaje kompromisu

A czemu nie można o zestaw drugi poprosić i skłonić się ku istnieniu jakiegoś innego, bardziej ugodowego Boga z luźniejszymi przykazaniami w rodzaju: Nie będziesz podlewał paproci śmietaną albo Nie będziesz skakać na lewej nodze w trzecie wtorki miesiąca między 16.10 a 16.15?

>ani nie kieruje się "podejściem biznesowym".

Szkoda, że Kain nie wiedział, o Jezusie nie wspominając.

>"Nie zabijaj", znaczy : Nie zabijaj i koniec.

"Nie zabijaj" znaczy: nie zabijaj innych dobrych żydów.

>Kto nie uznaje tego za prawo NIE jest chrześcijaninem ale wciąż możesz słyszeć, że "chrześcijanie mordowali Indian w 16 wieku i inkwizycja." Chrześcijanie?

Tak, Vancalar, chrześcijanie. Z tragarzami .

>Nie wiem, jak to z Katolikami ale ŻADEN chrześcijanin, w ŻADNYCH okolicznościach NIE BĘDZIE "podpalał domów"

Się przestraszy, że mu Vancalar certyfikat chrześcijańskości odbierze?

---

Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)

Obejrzałem.
Spróbuj mnie zrozumieć - poniżej pewnego poziomu (wiedzy, logiki) rozmowa nie ma sensu. Nie ma też sensu czytanie takiego szajsu - tam nie ma żadnych argumentów, są poronione płody niezrozumienia nauki, np.:
Powoływanie się na II zasadę termodynamiki, która brzmi "W układzie termodynamicznie izolowanym w dowolnym procesie entropia nigdy nie maleje" (za pl.wikipedia.org/wiki/Druga_zasada_termodynamiki ) przy zwalczaniu teorii ewolucji, gdy tymczasem na każdy metr kwadratowy Polski pada rocznie średnio około 1100 kWh/(m2* rok) (za pl.wikipedia.org/wiki/Energetyka_słoneczna ). Nie jesteśmy izolowani! Cały czas Słońce dostarcza nam energię! Nie ma układu termodynamicznie izolowanego!
Ale jeszcze z takimi argumentami można walczyć, gorzej z takimi: nie wiadomo, jak dokładnie życie się zaczęło, więc stworzył je bóg. Co taki człowiek Ci mówi? Że dopóki nie wleziesz mu do doopy i nie przyniesiesz w buteleczce wyciągu z praoceanu z pierwszymi bakteriami sprzed 4,5 miliadra lat, to nie, nie zrobi Ci łaski i nie uwierzy, bo ma własną wiarę, nijak nieweryfikowalną. Wchodzenie w dyskusje na takich warunkach to upadlanie się, a taki, co dyskusją w ten sposób kieruje, to szuja. Może być to w ładnym pazłotku zawinięte, ale, jak nie widzisz, że to goowno i babrasz się w tym coraz głębiej, to na 100% się ubabrasz. Prawdopodobnie Twój dyskutant ma radochę z Twojego upadlania się przed nim - Ty walczysz, stawiasz argumenty, a on macha ręką. Bardzo to toksyczna, asymetryczna relacja - Ty się męczysz, a on udaje świętą krowę. Sugeruję - wetknij mu kołek w doopę, to wyjdzie z kim masz do czynienia.

Kończę swoje wypowiedzi w temacie. Życzę szczęścia.

Pozdrawiam

---

Jesteśmy wynikiem wykorzystania błędów ewolucji przez ewolucję.

>tak, to właśnie miałam na myśli
Pewnej Pani chciałem tu wręczyć kwiatki, to poczuła się urażona.
Panią za tą reakcję chciałbym internetowo ucałować, ale znowu może to będzie za nietakt przyjęte.
Dlatego tylko gratuluję.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.