Witam wszystkich
Tak mnie gnębi taka kwestia - czy macie drodzy koledzy i koleżanki (oczywiście Ci którzy wybrali wolność)tak jak ja, że zgłębiacie z pasją historię chrześcijaństwa podpartą filozofią po tym jak doszliście do przekonania że religia to ściema?
Coś mi się porobiło w głowie - inżynierowi doktorowi - że z wypiekami na twarzy i zachłannie (to dobre słowo) pochłaniam wszystko w tym temacie co mi wpadnie w łapy. Dopiero teraz jako ateista zgłębiam historię soborów - polecam wszystkim książeczkę "Wojny w imieniu Jezusa" Philipa Jenkinsa - wcześniej mając to w dalekim poważaniu.
Dziś odbierając córkę z kościoła z różańca (ciemno się robi i boję się o nią choć ma niedaleko)i widząc tych wszystkich wychodzących z kościoła ze świeczkami i krzyżem (nie wiem o co chodzi - córce odpowiedziałem że pewnie chcieli zaczerpnąć świeżego powietrza)tak mi przyszło do głowy czy ktoś z nich wie np coś o soborze chalcedońskim który z punktu widzenia każdego katolika (ba chrześcijanina)był jednym z najważniejszych...
PS. Proszę nie pytać dlaczego ateista posyła dziecko do kościoła - idzie do pierwszej komunii - to jej decyzja.

>O czym Ty człowieku piszesz, jakich podopiecznych? To matki dewotki posyłały swoich podopiecznych na te haniebne ministrantury, a potem często nawet nie dawały wiary ich skargom. To świeccy prokuratorzy nie potrafili stawać pedofilom w czerni skutecznych zarzutów. A Wojtyła swoich bronił, bo każdy broni swoich, od tego ma się rodzinę i przyjaciół.

Dewotki z tych matek to tak same się zrobiły, czy może mafijna organizacja Wojtyły ma w tym swój udział?
Rozumiem, że wg. Ciebie to godne i moralne postępowanie ukrywać i chronić przestępcę jeśli należy do ''naszego stada'' Czy wg katolickiej''moralności'' komendant policji chroniący policjanta, który na przesłuchaniu zgwałcił kobietę np. zasługuje na podziw, medal i nagrodę pieniężną? Dyrektor szkoły chroniący nauczyciela pedofila to wg. Ciebie bohater?
Każdy broni swoich, nawet gdy są niemoralni? Masz racje. Każdy mafiosa broni swoich, ale uczciwy człowiek nie broni swoich, jeśli ci ';'swoi'' krzywdzą innych, a szczególnie dzieci. Trzeba być ostatnim szują, żeby w takich wypadkach bronić swoich.
Masz bardzo wypaczoną moralność

>Gdyby w przyszłości okazało się, że Twój syn jest pedofilem i nic nie może z tym zrobić, to tak po prostu wyrzekłbyś się go? Nie sądzisz, że to plugawe?

Zawsze można coś z tym zrobić. Można takiego syna leczyć, izolować od dzieci itp. Na pewno nie przyglądałbym, się jak taki syn krzywdzi innych tylko dlatego, że jest synem.

>Dewotki z tych matek to tak same się zrobiły, czy może mafijna organizacja Wojtyły ma w tym swój udział?
Ulgowe traktowanie ludzi czyni z nich nieodpowiedzialnych, i w tym wypadku ostatecznie szkodzi dzieciom dewotek.

>Rozumiem, że wg. Ciebie to godne i moralne postępowanie ukrywać i chronić przestępcę jeśli należy do ''naszego stada''
Niegodne jest łatwe odrzucanie swojego, grupa tak czyniąca (zrzeszenie, przyjaciele, rodzina) byłaby bezwartościowa.

> Czy wg katolickiej''moralności'' komendant policji chroniący policjanta, który na przesłuchaniu zgwałcił kobietę np. zasługuje na podziw, medal i nagrodę pieniężną?
Policja to nie jest grupa nieformalna, policjant jest w pracy zobowiązał się do chronienia obywateli i z tego go rozliczamy. Ale prywatnie, jako ew. dobry kolega gwałciciela, może udzielać mu wsparcia; nieudzielenie tego rodzaju wsparcia jest fiaskiem przyjaźni, koleżeństwa czy ew. więzi rodzinnych.

>Dyrektor szkoły chroniący nauczyciela pedofila to wg. Ciebie bohater?
Jw.

>Każdy broni swoich, nawet gdy są niemoralni? Masz racje. Każdy mafiosa broni swoich, ale uczciwy człowiek nie broni swoich, jeśli ci ';'swoi'' krzywdzą innych, a szczególnie dzieci. Trzeba być ostatnim szują, żeby w takich wypadkach bronić swoich.
Pytałam jak postąpisz, jeśli Twój syn okazałby się pedofilem...

>Masz bardzo wypaczoną moralność
...bom ciekawa wypaczeń Twojej moralności.

---

Najtaniej wychodzi wolność, stąd jej zawrotnie wysoka cena.

>>Gdyby w przyszłości okazało się, że Twój syn jest pedofilem i nic nie może z tym zrobić, to tak po prostu wyrzekłbyś się go? Nie sądzisz, że to plugawe?
>Zawsze można coś z tym zrobić. Można takiego syna leczyć, izolować od dzieci itp.
Pewnie, można i należy. Ale nie wiedziałeś, a tu nagle mleko się wylało. I co?

>Na pewno nie przyglądałbym, się jak taki syn
Twój syn, człowieku, nie "taki", tylko Twój: krew z krwi i kość z kości. A dla kogo jego rodzony syn tak szybko stanie "takim synem", tego ojcostwo jest plugawe.

---

Najtaniej wychodzi wolność, stąd jej zawrotnie wysoka cena.

>Twój syn, człowieku, nie "taki", tylko Twój: krew z krwi i kość z kości. A dla kogo jego rodzony syn tak szybko stanie "takim synem", tego ojcostwo jest plugawe.
A Ty broniłabyś swojego syna, za wszelką cenę, zębami i pazurami? Twoja praworządność jest w takim razie podejrzana. Moje słowa brzmiałyby: "Kocham cię, ale za to, co zrobiłeś pójdziesz siedzieć". Mogę go odwiedzać i wysyłać paczki, ale na pewno nie będę chronić przed odpowiedzialnością karną.
Zresztą... syn-przestępca przede wszystkim źle świadczy o mnie, więc na początek postarałabym się wychować go tak, by nie zszedł na złą drogę.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Niegodne jest łatwe odrzucanie swojego, grupa tak czyniąca (zrzeszenie, przyjaciele, rodzina) byłaby bezwartościowa.

Rozumiem, że wg Ciebie należąc do aeroklubu np; jak ja, mam moralny obowiązek kryć kolegę krzywdzącego dzieci, tylko dlatego, że należy do tej samej grupy co ja?

>Policja to nie jest grupa nieformalna, policjant jest w pracy zobowiązał się do chronienia obywateli i z tego go rozliczamy. Ale prywatnie, jako ew. dobry kolega gwałciciela, może udzielać mu wsparcia; nieudzielenie tego rodzaju wsparcia jest fiaskiem przyjaźni, koleżeństwa czy ew. więzi rodzinnych.
>>Dyrektor szkoły chroniący nauczyciela pedofila to wg. Ciebie bohater?
>Jw.

Kościół też nie jest grupą nieformalną.Ksiądz zobowiązał się do pomagania dzieciom, a nie do ich krzywdzenia. Cały kościół podobno jest zobowiązany do pomocy ludziom, a nie do ich krzywdzenia. Co innego wsparcie, a co innego chronienie przestępcy.
Czy jeśli mój kolega skrzywdzi dziecko, to wg Ciebie mam go kryć, kłamać w jego sprawie, mataczyć tylko dlatego, że jest moim kolegą? Mnie uczyli, że za swoje czyny trzeba umieć ponieść odpowiedzialność. Zrobił żle ok zdarza się, ale musi ponieść kare, naprawić krzywdę wyrządzoną i przestać czynić zło. Każdy może zbłądzić raz, ale jeśli ktoś, nawet mój brat czyniłby ciągle zło, nie znaczy to, że mam razem z nim czynić zło pomagając mu w tym, tak jak robił to kościół i Wojtyła.

>Pytałam jak postąpisz, jeśli Twój syn okazałby się pedofilem...

Odpowiedziałem jakbym postąpił, gdybym miał syna. Za swoje czyny trzeba umieć ponosić odpowiedzialność, tego uczono mnie i tego uczę swoją córke.Zrobiłem żle trudno, muszę ponieść kare i przestać czynić zło. Ale jeśli nie potrafiłby przestać krzywdzić innych na pewno nie mógłby liczyć na to, że będę go chronił, tym samym uczestnicząc i ponosząc winę za te jego czyny na równi z nim.
To tak samo jak mój synek zgwałciłby np; koleżankę , ja o tym bym wiedział, a jednak ukrywałbym synka i mówił do kamery tv ; Mój synuś to takie dobre dziecko, on nie mógł tego zrobić, to pewnie wina tej ''zdziry'' która chodziła w mini i go prowokowała, a teraz go oskarża.

>...bom ciekawa wypaczeń Twojej moralności.

Moja wypaczona moralność mówi; czyń na co masz ochotę, ale musisz umieć ponieść za swoje czyny odpowiedzialność.
Moja wypaczona moralność mówi też; ukrywając syna, kolege, znajomego, który czyni zło, nie pomagasz synowi, koledze, znajomemu, ale pomagasz złu.

Jeśli ktoś umie krzywdzić człowieka czy nawet zwierzę powinien też umieć ponieść konsekwencje tego czynu i nie ważne czy to mój syn , brat , kolega, czy inny ksiądz.
Być może moja moralność jest wypaczona, ale na pewno nie ma nic wspólnego z katolicką hipokrytyczną moralnością. Jak to leciało? Komu dużo dano od tego dużo wymagać się będzie? Ale Wojtyła mógł tylko pieprzyc takie hasełka swoim owieczkom nie? Każdy wie, że katolicką moralność należy brać z przymrużeniem oka.

>Twój syn, człowieku, nie "taki", tylko Twój: krew z krwi i kość z kości. A dla kogo jego rodzony syn tak szybko stanie "takim synem", tego ojcostwo jest plugawe.

Mój syn, krew z krwi kość z kości wiedziałby, że jeśli zrobił żle musi naprawić zło i ponieść konsekwencje swojego czynu. Czy to tak trudno zrozumieć, że nie znaczy to tym samym, że pozbawiony byłby mojego wsparcia ?

>O czym Ty człowieku piszesz, jakich podopiecznych? To matki dewotki posyłały swoich podopiecznych na te haniebne ministrantury, a potem często nawet nie dawały wiary ich skargom.
Ministrant staje się również podopiecznym księdza. Ale nie o słówka tu chodzi: w Irlandii ośrodki opiekuńcze oddane były czarnym i ich funkcjonowanie przypominało niejednokrotnie faszystowskie ośrodki wyzysku i przemocy - również seksualnej.
A że matka może stracić z pola widzenia dobro swego dziecka dla ochrony dobra swej religii, swej organizacji religijnej to tylko kolejny dowód jakim upośledzeniem społecznym jest wiara. Przykład Tylawy pokazuje , że społeczność kościelna może poddać ostracyzmowi człowieka wskazującego zło w Kościele.

>To świeccy prokuratorzy nie potrafili stawać pedofilom w czerni skutecznych zarzutów.
A jak od katolika można wymagać uczciwości i rzetelności zawodowej kiedy zagrożona jest jego religia?!
Tu dobrym przykładem jest śledztwo w sprawie przestępstw w szczecińskim ośrodku Brata Alberta: prokurator dał cynk biskupowi i olał sprawę! Cóż, katolik...!

>A Wojtyła swoich bronił, bo każdy broni swoich, od tego ma się rodzinę i przyjaciół.

Nie każdy jednak lubi w obronie rodziny i przyjaciół stosować metody kołtuna czy przestępcy. Nie każdy wszak ma moralność katolicką. Nawet wielu katolików nie....

Już mówiłem, że nie zawracałbym sobie głowy Wojtyłą gdyby szło tylko o zwyczajne sprawy statystyczno-kryminalistyczne. Tu chodzi jednak głównie o spustoszenie w umysłach ogromnych rzesz ludzi i przemożny wpływ tego spustoszenia na życie innych.
Gdyby Wojtyła działał w innej branży byłby wystarczająco godny pogardy jako człowiek, jako obywatel. Ćwierć wieku miał parcie na szkło rasowego celebryty. Całe lata ledwo się ruszał, ledwo mamrotał, ale do kamer wyrywał się za wszelką cenę, byle budować swój medialny wizerunek oraz siłę swej organizacji i nie miał czasu ni ochoty zająć się krzywdą bezbronnych, nie miał czasu ni ochoty pomóc wymiarowi sprawiedliwości. Kiedy jednak takiego zwyczajnego zakłamanego plugawca zestawi się z treściami jakie głosił to już się włos na głowie jeży ze zgrozy. I ta zgroza rośnie kiedy widać mbieleckiego i miliony jemupodobnych niezdolnych do krytycznej refleksji, brzydzących się przyjęciem do wiadomości niewygodnych faktów.
A przecież Wojtyła to tylko fragment większej całości - sam Bóg czczony przez katolików to szemrana i pokraczna postać. I na podstawie niedorzecznych bzdur o niedorzecznym Bogu i niedorzecznych świętych katolicy czują się upoważnieni do pałania świętym oburzeniem w obronie nietykalności ich niedorzeczności i ich świętych krów.

>Gdyby w przyszłości okazało się, że Twój syn jest pedofilem i nic nie może z tym zrobić, to tak po prostu wyrzekłbyś się go? Nie sądzisz, że to plugawe?
Już inni wskazali jak mało rozumiesz, więc nie będę kopał leżącego. Chyba że nic nie dotarło...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>> jeśli nie podasz teraz tych "konkretów, które wyjawiasz" to znaczy, że jesteś "plugawcem" o "sparszywiałej moralności".
>Ale przecież od pierwszego posta w tym wątku wyjawiam w czym rzecz i ledwie kilka postów temu uzasadnienie swych ocen rozwinąłem.

Postawiłeś zatem pośrednio następującą tezę: Jan Paweł II wiedział o przypadkach działalności pedofilów w Kościele i tolerował tę działalność. Poprosiłem, żebyś podał jakieś dowody. Nie podałeś ich. Nie dziwi mnie mnie to, gdyż takie dowody nie istnieją. Karmisz się kłamstwami i powielasz kłamstwa. Nienawiść do Kościoła tak zaćmiła Twoje postrzeganie rzeczywistości, że nawet Jana Pawła II nazywasz "plugawcem".
Dalsza wymiana zdań z Tobą nie ma sensu.

>Mój syn, krew z krwi kość z kości wiedziałby, że jeśli zrobił żle musi naprawić zło...
Takich rzeczy nie wie się nawet o sobie, a regułą jest, że sprawca minimalizuje swój czyn. Nawet w tym przypadku, gdy wreszcie wczułeś się w rolę ojca pedofila, targujesz się, że jako Twój syn będzie on "pedofilem odpowiedzialnym".

> Czy to tak trudno zrozumieć, że nie znaczy to tym samym, że pozbawiony byłby mojego wsparcia ?
A więc jednak wspierałbyś syna pedofila. Zupełnie jak ten plugawiec Wojtyła.

---

Najtaniej wychodzi wolność, stąd jej zawrotnie wysoka cena.

>Postawiłeś zatem pośrednio następującą tezę: Jan Paweł II wiedział o przypadkach działalności pedofilów w Kościele i tolerował tę działalność. Poprosiłem, żebyś podał jakieś dowody. Nie podałeś ich. Nie dziwi mnie mnie to, gdyż takie dowody nie istnieją.
Biskup Bostonu Bernard Law ścigany w USA za ukrywanie pedofilów uciekł do Watykanu i tam dostał od JPII zwierzchnictwo nad jakąś bazyliką.Marcial Maciel
www.racjon(*).Ojciec.Szatan.i.chlopiece.lzy
Poczytaj.Jak będzie Ci mało chętnie dołożę więcej podobnych informacji o ''świetym naszym papieżu''
Jak donosi gazeta, najpoważniejsze zarzuty związane są z kardynałem Hansem Groerem, austriackim przyjacielem Jana Pawła II, który molestował około 2 000 chłopców przez dziesięciolecia, ale nigdy nie spotkały go żadne kary ze strony Watykanu ani świeckiego wymiaru sprawiedliwości.

Sprawa Groera stała się jawna w 1995 roku, kiedy dawni uczniowie elitarnej szkoły katolickiej oskarżyli go o molestowanie seksualne. Po skandalu jaki wybuchł, Groer został odsunięty ze stanowiska i mianowany przeorem klasztoru. Nigdy nie go nie ukarano. Sam tylko "mgliście" przeprosił swoje ofiary w 1998 roku przed udaniem się do klasztoru, gdzie spędził resztę życia do 2003 roku. Niektórym z jego ofiar zaoferowano pieniądze w zamian za milczenie.

W kontekście ew. opóźnienia procesu beatyfikacyjnego, wymienia się również sprawę ignorowania skandalu dotyczącego amerykańskiego księdza Lawrenca Murphy'ego, oskarżonego o molestowanie ponad 200 głuchych dzieci w szkole specjalnej w Wisconsin oraz inne, podobne przypadki z różnych krajów świata. Udział w tuszowaniu pedofilskich skandali miał mieć również obecny papież Benedykt XVI, a ówczesny kardynał Joseph Ratzinger, jednak jego obrońcy zaznaczają, że wykonywał jedynie zalecenia swojego zwierzchnika. Organizacje broniące praw ofiar księży-pedofilów prowadzą działania w celu pociągnięcia Benedykta XVI do odpowiedzialności sądowej.

Stanisław Obirek, cytowany przez "The Sunday Times", polski teolog i były jezuita, powiedział: Wierzę, że Jan Paweł II jest kluczową osobą odpowiedzialną za tuszowanie przypadków molestowania, ponieważ większość z nich miało miejsce podczas jego pontyfikatu. Jak można kogoś, kto ponosi za to winę, beatyfikować?

>Uznałbym Twoje zachowanie za stawianie bardzo ryzykownej hipotezy, którą jednakże można by sprawdzić poprzez badania statystyczne.

   Ta hipoteza nie jest w żadnym stopniu ryzykowna.

>Wynik tych badań można łatwo przewidzieć,

    Dziesięć państw o najwyższym wskaźniku dokonywanych morderstw (na 100.000 mieszkańców):

1) Honduras- 60,87
2) Jamajka - 59,5
3) Salwador - 51,83
4) Wenezuela - 47,21
5) Gwatemala - 45,17
6) Kolumbia - 40
7) Angola- 38,59
8) Lesotho - 36,69
9) Republika Południowej Afryki - 36,54
10) Demokratyczna Republika Konga - 34,99

   Wszystkie powyższe kraje, to państwa chrześcijańskie, w których (za wyjątkiem Jamajki, RPA, oraz Demokratycznej Republiki Konga) większość stanowią katolicy.

>biorąc pod uwagę istnienie przykazania "nie zabijaj".

   Skoro uważasz, że chrześcijanie przestrzegają piątego przykazania, to strach pomyśleć o ile wyższe byłyby powyższe statystyki, gdyby owego przykazania nie było.

>Rozumiem, że wg Ciebie należąc do aeroklubu np; jak ja, mam moralny obowiązek kryć kolegę krzywdzącego dzieci, tylko dlatego, że należy do tej samej grupy co ja?
Zakres wsparcia powinien odzwierciedlać siłę więzi w grupie. Czego innego oczekujemy od rodziny czy przyjaciół, a czego innego od kolegi z aeroklubu.

>Kościół też nie jest grupą nieformalną.
Względem wiernych w zakresie obrzędowości nie jest żadną grupą formalną. Ludzie uczęszczają do kościołów na własną odpowiedzialność i ryzyko. I choć zwykle mają większe od przeciętnych oczekiwania, to formalnie ksiądz nie jest zobowiązany wobec ministranta bardziej, niż pierwszy lepszy przechodzień.

>Ksiądz zobowiązał się do pomagania dzieciom
Bardzom ciekawa gdzie i komu się zobowiązał.

>Co innego wsparcie, a co innego chronienie przestępcy.
Chronienie przestępcy jest jedną z form wsparcia. Dodam, że nie zawsze złą, tu okupacja klasycznym przykładem.

>Czy jeśli mój kolega skrzywdzi dziecko, to wg Ciebie mam go kryć, kłamać w jego sprawie, mataczyć tylko dlatego, że jest moim kolegą?
A jakie będziesz miał oczekiwania wobec kolegi, jeśli z jakiegoś powodu to Ty skrzywdzisz dziecko?

>Każdy może zbłądzić raz, ale jeśli ktoś, nawet mój brat czyniłby ciągle zło, nie znaczy to, że mam razem z nim czynić zło pomagając mu w tym, tak jak robił to kościół i Wojtyła.
Jest wewnętrzną sprawą KK na ile i dlaczego się wspierają, natomiast od ochrony obywateli są specjalnie powołane organa ścigania i to do nich należy mieć pretensje, jeśli się ociągają z pociągnięciem kleru do odpowiedzialności. A nie do hierarchów KK, którzy stanowiąc dla księży coś w rodzaju zastępczych rodzin, starają się ich chronić.

>Być może moja moralność jest wypaczona, ale na pewno nie ma nic wspólnego z katolicką hipokrytyczną moralnością.
To właśnie sprawdzam. I na razie mi wychodzi, że w razie opresji nie zechcesz bronić nawet własnego syna, ale deklarujesz, że staniesz po stronie cudzego dziecka.

>katolicką moralność należy brać z przymrużeniem oka.
A jaką lepszą przeciwstawisz katolickiej? (Nie twierdzę, że jakaś JEST lepsza, ale Ty pewnie znasz jakąś lepszą, prawda?)

---

Najtaniej wychodzi wolność, stąd jej zawrotnie wysoka cena.

Jak sądzisz, jakie czynniki wpływają na wielkość tego wskaźnika? Czy mógłbyś wymienić kilka najważniejszych?

Wydaje się, że katolicyzm jest tu jednym z ważniejszych punktów wspólnych. Wcale nie mamy tu bowiem do czynienia z najbiedniejszymi państwami na świecie. W wielu też nie ma innych czynników antagonistycznych, typu silne mniejszości społeczne etc. Wydaje się, że katolicki model rodziny sprzyja przemocy wobec kobiet i dzieci. Niejasna i negatywna definicja ludzkiej seksualności sprzyja z kolei gwałtom.