Witam wszystkich
Tak mnie gnębi taka kwestia - czy macie drodzy koledzy i koleżanki (oczywiście Ci którzy wybrali wolność)tak jak ja, że zgłębiacie z pasją historię chrześcijaństwa podpartą filozofią po tym jak doszliście do przekonania że religia to ściema?
Coś mi się porobiło w głowie - inżynierowi doktorowi - że z wypiekami na twarzy i zachłannie (to dobre słowo) pochłaniam wszystko w tym temacie co mi wpadnie w łapy. Dopiero teraz jako ateista zgłębiam historię soborów - polecam wszystkim książeczkę "Wojny w imieniu Jezusa" Philipa Jenkinsa - wcześniej mając to w dalekim poważaniu.
Dziś odbierając córkę z kościoła z różańca (ciemno się robi i boję się o nią choć ma niedaleko)i widząc tych wszystkich wychodzących z kościoła ze świeczkami i krzyżem (nie wiem o co chodzi - córce odpowiedziałem że pewnie chcieli zaczerpnąć świeżego powietrza)tak mi przyszło do głowy czy ktoś z nich wie np coś o soborze chalcedońskim który z punktu widzenia każdego katolika (ba chrześcijanina)był jednym z najważniejszych...
PS. Proszę nie pytać dlaczego ateista posyła dziecko do kościoła - idzie do pierwszej komunii - to jej decyzja.

>>Ateizm to brak wiary w Boga
>Ateizm to wiara, że żaden Bóg czy bóg nie istnieje.

Dobre
Ateizm to raczej brak wiedzy o tym że bóg istnieje.

>Trochę "siedzę" w kwestach związanych z zarządzaniem a szczególnie leży mi na sercu problematyka wprowadzania zmian. Podstawowa zasada jest taka, że o ile nie jest to absolutnie niezbędne, należy unikać zmian rewolucyjnych i radykalnych - skupiając się na ewolucji. Wtedy osiągniemy sukces ponosząc mniejsze koszty. Zresztą pochwałę ewolucji głosimy chyba tutaj wszyscy? Nie trzeba być chyba wybitnym psychologiem - żeby wiedzieć, że u dziecka otoczonego zewsząd religią (w takim kraju żyjemy), jeśli ja jako ojciec (czytaj autorytet) zaneguję istnienie bozi - powstanie ogromny dysonans poznawczy. Ja wolę drogę małych kroków - teraz chce iść do komunii (prezenty, ładna sukienka, uroczystość - to są dla dziecka bardzo ważne rzeczy) - proszę bardzo - ma wolną wolę - ale jednocześnie prowadzimy rozmowy na temat powstania świata, ewolucji, roli religii w życiu itd.
>To tak jakby malucha zmuszać do słuchania King Crimson - przyjdzie na to czas - teraz słucha Abby i Chopina.
>
Zadzam się z Lodowym w tym co napisał do Twojego postu.
Od siebie dodam, że nie musiałbyś dziecka zmieniać, gdybyś od początku mówił mu prawde. Dzieci nie mają problemów z prawdą. My dorośli jak się okazuje już tak. Dzieci potrafią odróżnić bajke od rzeczywistości przynajmniej w jakimś przedziale wiekowym. Mojej córce powiedziałem, że Mikołaj to taka tradycja, zwyczaj i że to rodzice podrzucają jej prezenty, a nie Mikołaj jak miała chyba z 5 lat i nie miała z tym problemów. Nadal cieszy się z tego zwyczaju i czeka na prezenty od ,, Mikołaja,,
Właśnie Ty jako autorytet w tej chwili tworzysz sposób widzenia świata przez dziecko. Moja córka ma teraz 7 lat chodzi też na religie w szkole i wie że jej ojciec nie wierzy w bogów i nie ma z tym problemów. Tłumacze jej, że bóg to to samo co Mikołaj lub Czerwony Kapturek tylko w wersji dla dużych dzieci
Uczę ją, że nie wszystko co mówią dorośli musi być prawdą i że jeśli ktoś w coś wierzy nie znaczy, że ona również musi wierzyć bez dowodów. Naprawde nie zauważyłem u niej przez to schizofrenii, jest w wieku gdzie już raczej bez problemów odróznia się bajki od rzeczywistości, a chrześcijańskie bajki to tylko jedne z wielu jakie ma w swojej bibliotece domowej.
A i od malutkiego razem słuchaliśmy metalu (ku utrapieniu jej matki ) a jej ulubiona piosenka dzisiaj to Metal Ripper Sabatonu.
Pozdrawiam

>No błagam - czy naprawdę sądzisz że 8-letnie dziecko potrafi myśleć racjonalnie??? Masz dzieci???
Potrafi, mniej lub bardziej ale potrafi choć wiadomo , że racjonalność jego myślenia w tym wieku to tylko ułamek racjonalności dorosłego ( choć nie każdego dorosłego )
Ważne czy chce myśleć racjonalnie i czy uczymy go my dorośli, myśleć racjonalnie.

>Właśnie Ty jako autorytet w tej chwili tworzysz sposób widzenia świata przez dziecko.

Czy naprawdę macie problem z czytaniem ze zrozumieniem?????
Nigdzie nie napisałem że uczę dziecko czegoś w co sam nie wierzę

>Moja córka ma teraz 7 lat chodzi też na religie w szkole

A jednak, zgodnie z teorią Lodowego - tchórzostwo

>...i wie że jej ojciec nie wierzy w bogów i nie ma z tym problemów. Tłumacze jej, że bóg to to samo co Mikołaj lub Czerwony Kapturek tylko w wersji dla dużych dzieci

Moja wie dokładnie to samo - że jej ojciec nie wierzy w bogów, że ziemia powstała 14 mld lat temu a przyczyną był wielki wybuch - o powstaniu człowieka i ewolucji, jak już pisałem, wie więcej niż ja w jej wieku

>Uczę ją, że nie wszystko co mówią dorośli musi być prawdą i że jeśli ktoś w coś wierzy nie znaczy, że ona również musi wierzyć bez dowodów.

Mało tego - ja swoją uczę - że nie może zmuszać nikogo żeby chodził z nią na różaniec - bo już samo pytanie koleżanki "czy idziesz?" może wywoływać przymus - zrozumiała

>A i od malutkiego razem słuchaliśmy metalu (ku utrapieniu jej matki ) a jej ulubiona piosenka dzisiaj to Metal Ripper Sabatonu.
>Pozdrawiam

Metal dla dzieci jest w sam raz - Iron Maiden i Sabaton to jest to co uwielbia mój 6-cio letni syn - ale spróbuj posłuchać z nimi KC - za mało melodii

Pozdrawiam

A tak poza tym to dyskusja zmierza w innym, niż wytyczony w temacie, kierunku

>>Jeśli córka będzie świadoma przyczyn tych decyzji i będzie odczuwała je jako własne...
>>
>A jak wspominasz swój światopogląd w wieku 8 lat - bo ja nie wspominam wcale. Może jestem jakiś dziwny - w ogóle niewiele pamiętam z komunii (prezenty pamiętam). W tym wieku dziecko żyje legendami i bajkami - ja tak tłumaczę religię. Będę jej podsuwał odpowiednie książki - i jeśli sama dojdzie do oczywistych przekonań - to będą one tak silne że nic nie będzie w stanie ich zmienić. Na razie czyta "Puc Bursztyn i goście" - ale i na Hitchensa przyjdzie pora.

I bardzo dobrze.
Pamiętam niektóre sprawy. Np. mama tłumaczyła mi, że pan bez nogi miał wypadek i jest mu trudno, więc nie wolno się z niego śmiać. Było to dla mnie dość oczywistą rzeczą i pokłóciłam się z pannicą, która komentowała kikut i podwiązane spodnie (teraz to chyba rzadki widok, ale taki właśnie pamiętam, może kwestia problemu z protezą).

Największym stresem komunii był mój problem z toaletą, miałam taką urodę, że jeśli poczułam wolę bożą, to musiałam natychmiast iść w stosowne miejsce (słaby pęcherz się na to mówiło), a tam ksiądz nie pozwalał na kręcenie się. Był to okropny czas dla mnie i źródło ciągłego stresu. Trywialne, prawda? Dostałam pseudo-złoty zegarek

Dzieci kształtują swój światopogląd stopniowo, tworząc coraz bardziej skomplikowane opinie. Co więcej, te opinie ewoluują.
Twoja metoda jest chyba bardzo dobra. Czytanie to ogólnie doskonała walka z ignorancją, dlatego cieszą mnie zawsze rodzice, którzy uczą dzieci przyjemności z czytania. Polecam Gąbkę - pamiętam, że odkrywałam dwuznaczności tych książek z wiekiem, wracając do nich.

Myślenie to najlepsze, co możesz ofiarować dziecku i akceptacja jej wyborów nie zaszkodzi, nawet jeśli przystąpi niepotrzebnie do sakramentu, a za dwa lata podaruje sobie dalszą edukację religijną - ważne, że sama dokonała wyboru a Wy, jej rodzice, umożliwiliście jej to. I nie szkodzi, że wybór był poczyniony w oparciu o niedojrzały, dziecięcy światopogląd, bo jakiż mogłaby mieć w wieku lat ośmiu - tylko taki! Gdybyście zabronili jej, odebrałaby to jedynie jako zmuszenie jej do narażenia się na jakieś reakcje środowiska, pewnie nie rozumiałaby powodu tej nieprzyjemności. Właśnie o tym pisałam, mając na myśli decyzje dziecka.

Nie bardzo rozumiem jak można pozostawiać taką decyzję dziecku. Chrzczenie dziecka to nie tak jak decyzja - chcę się przyjaźnić z tym, czy tym, czy np. że będzie nosić koszulki Nirvany zamiast U2, ale decyzja mająca długoletnie konsekwencje prawne.

Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że zapisuję dziecko do koła wędkarskiego na całe życie, a co dopiero że wpisuję je do związku wyznaniowego, z którego jedyną ucieczką jest dobrowolne obłożenie się klątwą w dość upokarzający sposób.

Jak dziecko będzie chciało wstąpić do sekty w wieku tych szesnastu lat, to też będzie decyzja dziecka?

Nawet kościół katolicki chyba uznaje dziecko do 13 roku życia osobą za małoletnią podobnie polskie prawo o ile dobrze pamiętam odmawia do tego wieku nawet prawa do prywatnej korespondencji. To raczej Twoja decyzja, aniżeli dziecka.

I ja nie uważam, że jest to coś złego. I nie uważam, że jest to zła decyzja. Tylko dziwi mnie to zrzucanie odpowiedzialności na dziecko. To że dziecko staje się członkiem wspólnoty religijnej to przede wszystkim decyzja rodziców.

W kwestii studiowania dzieł religijnych to raczej nie jest dziwne, że przeciętny katolik nie ma wiedzy w tym temacie. Katolików można by zacząć traktować poważnie, gdyby uczyli się starogreckiego, żeby czytać Καινή Διαθήκη. Jak już wielokrotnie wspominano na forum dla katolików podstawą wiary są katechizm i kongregacja nauki i wiary. Oczywiście też lokalni biskupi. Kiedy katolicy oskarżyli Dodę o zniesławienie Biblii, parafrazując nazwała jej autorów naćpanymi, nie umieli wymienić autorów swojej (niby świętej) księgi, ani tym bardziej udowodnić, że naćpani nie byli.

Jak moja siostra usłyszała, że w Biblii nie ma ani słowa o wniebowzięci Maryi to też mi nie chciała uwierzyć. Ja pamiętam jakim rozczarowaniem było czytanie Nowego Testamentu. Gdzie były te wszystkie historie?

Jak się nauczę starogreckiego to z chęcią wrócę do Nowego Testamentu. Lektura na pewno będzie jeszcze bardziej zawodna pozbawiona poprawek polskiego i łacińskiego tłumaczenia

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>>>Ateizm to brak wiary w Boga
>>Ateizm to wiara, że żaden Bóg czy bóg nie istnieje.
>Dobre
>Ateizm to raczej brak wiedzy o tym że bóg istnieje.
>

Ateizm to odrzucenie wiary w bogów. Może wynikać z wiedzy, niewiedzy z przemyśleń filozoficznych lub doświadczeń życiowych. Przyczyny ateizmu mogą być bardzo różne, wspólny jest brak wiary.

>>Właśnie Ty jako autorytet w tej chwili tworzysz sposób widzenia świata przez dziecko.
>Czy naprawdę macie problem z czytaniem ze zrozumieniem?????
>Nigdzie nie napisałem że uczę dziecko czegoś w co sam nie wierzę

Tak to zrozumiałem, napisałeś, że nie negujesz przy niej istnienia bogów. Może żle zrozumieliśmy.

>>Moja córka ma teraz 7 lat chodzi też na religie w szkole
>A jednak, zgodnie z teorią Lodowego - tchórzostwo
Mocne słowo. Córka ma jeszcze matke i nie widze powodu robić awantury o posyłanie dzieciaka na religie. Tym bardziej, że w domu jestem raz na tydzień, a czasami raz na dwa tygodnie i to jej matka opiekuje się przez ten czas córką. Będąc na urlopie ostatnio spaliśmy o godzine dłużej dwa dni w tygodniu, bo razem z córką nie widzieliśmy powodu zrywać się o 7 rano, żeby iść na religie. Gdybym to ja opiekował się córką przez cały tydzień i ją zaprowadzał do szkoły, na religie pewnie by nie chodziła, bo tak ja jak i ona lubimy se rano troche poleżeć.

>>...i wie że jej ojciec nie wierzy w bogów i nie ma z tym problemów. Tłumacze jej, że bóg to to samo co Mikołaj lub Czerwony Kapturek tylko w wersji dla dużych dzieci
>Moja wie dokładnie to samo - że jej ojciec nie wierzy w bogów, że ziemia powstała 14 mld lat temu a przyczyną był wielki wybuch - o powstaniu człowieka i ewolucji, jak już pisałem, wie więcej niż ja w jej wieku
Nie trzeba być chyba wybitnym psychologiem - żeby wiedzieć, że u dziecka otoczonego zewsząd religią (w takim kraju żyjemy), jeśli ja jako ojciec (czytaj autorytet) zaneguję istnienie bozi - powstanie ogromny dysonans poznawczy. Ja wolę drogę małych kroków - Twój cytat. Niby jak innaczej miałem go zrozumieć?

>A tak poza tym to dyskusja zmierza w innym, niż wytyczony w temacie, kierunku
Fkatycznie.

>>Dziś ponad 13 lat później nadal jestem ateistą. Dlatego proszę nie sądź, że dziecko nie jest w stanie podjąć racjonalnej decyzji.
>No błagam - czy naprawdę sądzisz że 8-letnie dziecko potrafi myśleć racjonalnie??? Masz dzieci???
Oczywiście że tak, chociaż to myślenie nie odpowiada naszym, dorosłym wyobrażeniom.

Racjonalna decyzja nie musi oznaczać tylko jednego, słusznego rozwiązania dylematu. Istnieją osoby, które od dziecka nie odczuwały zapału religijnego, a istnieją takie, które przeszły taki etap. Jednak nie odbierałabym nastawienia pozytywnego do komunii własnej, jako irracjonalność "z zasady". Mam wrażenie, że nie doceniasz własnej córki.

W tej sprawie nie ma jednej dobrej zasady, no, może poza "rozmawiaj z dzieckiem i licz się z jej / jego zdaniem". Zakazywanie komunii nie jest wcale dobrym pomysłem, jeżeli dziecko o niej marzy, lub po prostu chce, bo nie ma ochoty być wyalienowane. Nakazywanie, kiedy dziecko wyraźnie nie ma ochoty na to, jest równie bez sensowne. Niech uczy się podejmowania decyzji samodzielnie...

Ja mam wypaczoną perspektywę, bo moja mama była genialną mamą i tego właśnie uczyła mnie od zawsze - to ja decyduję o swoim życiu i ja ponoszę konsekwnecje moich decyzji. Od podstawówki mogłam podjąć decyzję, czy iść do szkoły w danym dniu - miałam do tego prawo, bo efekty nauczania dowodziły, że nie robię sobie krzywdy. Nie musiałam symulować choroby i "jakoś mi niefajnie, chciałabym zostać w domu" wystarczało. Faktem jest, że lubiłam się uczyć i nie miałam z tym problemów. Brzmi dziwnie zważywszy na wiek poniżej 15 roku życia? Tak miałam.

>Myślenie to najlepsze, co możesz ofiarować dziecku i akceptacja jej wyborów nie zaszkodzi, nawet jeśli przystąpi niepotrzebnie do sakramentu, a za dwa lata podaruje sobie dalszą edukację religijną - ważne, że sama dokonała wyboru a Wy, jej rodzice, umożliwiliście jej to. I nie szkodzi, że wybór był poczyniony w oparciu o niedojrzały, dziecięcy światopogląd, bo jakiż mogłaby mieć w wieku lat ośmiu - tylko taki! Gdybyście zabronili jej, odebrałaby to jedynie jako zmuszenie jej do narażenia się na jakieś reakcje środowiska, pewnie nie rozumiałaby powodu tej nieprzyjemności. Właśnie o tym pisałam, mając na myśli decyzje dziecka.
>

Nic dodać nic ująć
Pozdrawiam

>>Ateizm to brak wiary w Boga
>Ateizm to wiara, że żaden Bóg czy bóg nie istnieje.
A może spróbuj przemyśleć swoją wiarę w to, że ateizm to wiara?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Zakazywanie komunii nie jest wcale dobrym pomysłem, jeżeli dziecko o niej marzy, lub po prostu chce, bo nie ma ochoty być wyalienowane. Nakazywanie, kiedy dziecko wyraźnie nie ma ochoty na to, jest równie bez sensowne. Niech uczy się podejmowania decyzji samodzielnie...

Dokładnie tak. Napisałem to już wcześniej - chce proszę bardzo, jeśli by nie chciała - nie zmuszałbym i nikomu bym na to nie pozwolił. Na tym polega wolność przekonań - będzie chciała w przyszłości wstąpić do zakonu - jej wola. Ja mogę porozmawiać z nią o przesłankach. Ale jeśli dowiedziałbym się że ktoś na nią wpływa - to wtedy marny jego los.

>Ja mam wypaczoną perspektywę, bo moja mama była genialną mamą i tego właśnie uczyła mnie od zawsze - to ja decyduję o swoim życiu i ja ponoszę konsekwnecje moich decyzji. Od podstawówki mogłam podjąć decyzję, czy iść do szkoły w danym dniu - miałam do tego prawo, bo efekty nauczania dowodziły, że nie robię sobie krzywdy. Nie musiałam symulować choroby i "jakoś mi niefajnie, chciałabym zostać w domu" wystarczało. Faktem jest, że lubiłam się uczyć i nie miałam z tym problemów. Brzmi dziwnie zważywszy na wiek poniżej 15 roku życia? Tak miałam.

To nie wypaczona perspektywa ale normalność. Ja nie widzę innej drogi jak poprzez rozmowę z dziećmi i wyrabianie obustronnego zaufania. A tak na marginesie to rodzice najlepiej uczą dzieci świecąc własnym przykładem. Jak mógłbym "zmusić" dziecko do czytania gdyby nigdy nie widziało ksiażki w mojej ręce???
Pozdrawiam

>Mocne słowo.

Słowo mocne ale nie moje. Nie zwykłem nikogo nazywać tchórzem

>Córka ma jeszcze matke i nie widze powodu robić awantury o posyłanie dzieciaka na religie. Tym bardziej, że w domu jestem raz na tydzień, a czasami raz na dwa tygodnie i to jej matka opiekuje się przez ten czas córką. Będąc na urlopie ostatnio spaliśmy o godzine dłużej dwa dni w tygodniu, bo razem z córką nie widzieliśmy powodu zrywać się o 7 rano, żeby iść na religie. Gdybym to ja opiekował się córką przez cały tydzień i ją zaprowadzał do szkoły, na religie pewnie by nie chodziła, bo tak ja jak i ona lubimy se rano troche poleżeć.

A ja zostawiam dzieciaki w świetlicy o 7.00 i odbieram o 16.00 - taki tryb pracy - i mam im nakazać żeby na religię nie chodziły? Czy może mam się zrywać z pracy i zabierać dziecko wcześniej żeby siedziało obok studentów i słuchało mnie na wykładzie????

Pozdrawiam

> czy ktoś z nich wie np coś o soborze chalcedońskim który z punktu widzenia każdego katolika (ba
>chrześcijanina)był jednym z najważniejszych...
A po co im wiedza? Nie po to z dumą nazywają się ''wierzącymi'' żeby zaprzątać sobie głowy czymś tak skomplikowanym jak wiedza. Wierzący są dumni z tego, że wierzą nie mając wiedzy
''Błogosławinie którzy nie wiedzieli, a uwierzyli'' to motto wierzących.

>''Błogosławinie którzy nie wiedzieli, a uwierzyli'' to motto wierzących.
>

Ja tam się nie znam ale było chyba "nie widzieli"