Witam wszystkich
Tak mnie gnębi taka kwestia - czy macie drodzy koledzy i koleżanki (oczywiście Ci którzy wybrali wolność)tak jak ja, że zgłębiacie z pasją historię chrześcijaństwa podpartą filozofią po tym jak doszliście do przekonania że religia to ściema?
Coś mi się porobiło w głowie - inżynierowi doktorowi - że z wypiekami na twarzy i zachłannie (to dobre słowo) pochłaniam wszystko w tym temacie co mi wpadnie w łapy. Dopiero teraz jako ateista zgłębiam historię soborów - polecam wszystkim książeczkę "Wojny w imieniu Jezusa" Philipa Jenkinsa - wcześniej mając to w dalekim poważaniu.
Dziś odbierając córkę z kościoła z różańca (ciemno się robi i boję się o nią choć ma niedaleko)i widząc tych wszystkich wychodzących z kościoła ze świeczkami i krzyżem (nie wiem o co chodzi - córce odpowiedziałem że pewnie chcieli zaczerpnąć świeżego powietrza)tak mi przyszło do głowy czy ktoś z nich wie np coś o soborze chalcedońskim który z punktu widzenia każdego katolika (ba chrześcijanina)był jednym z najważniejszych...
PS. Proszę nie pytać dlaczego ateista posyła dziecko do kościoła - idzie do pierwszej komunii - to jej decyzja.

.
>Mnie osobiście fascynuje czystość duszy, myślenia, postępowania katolików - nie tych, którzy się nazywają, ale którzy się czują i nimi są - przyznam, że trudno spotkać, ale mnie się przyfarciło
To tak enigmatyczne, że trudno zaprzeczyć. Szczególnie czystość duszy robi na mnie wielkie znaczenie.
Czystość myślenia, znacznie mniejsze, gdyż możemy tu poczytać pana Mbieleckiego, czy pana Konowala i parę innych osób.

Miłego dnia.

PS. Moi kochani, św. już pamięci, teściowie byli dla mnie budującym przykładem religijnej postawy. Byli katolikami i postępowali zgodnie z tym co najlepszego z doktryny katolickiej wynieść można. Znam jeszcze kilku katolików, których postawy są godne najwyższego szacunku, ale kilka osób wśród chrześcijańskiej masy, czy to nie za mało? Historia nas uczy, że przyzwoici ludzie znajdowali się nawet wśród NKWD i Gestapo.

@@@

.
>Odnoszę sukcesy - najlepsze osiągi w nauce wśród znajomych
Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.

>[...} i widzę sens i cel nauki, pracy w życiu jako przyszłości, widzę może i swoje większe ambicje
Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.

>Co do "spawu" racjonalizmu (nazwę to ogólnie nauką) i fideizmu (wiara w to, czego nie można zbadać i zmierzyć) - pisze o tym (pisał ) Jan Paweł II w swojej encyklice "Fides et Ratio", mówił o tym jako o skrzydłach chrześcijanina, które pozwalają mu się wznieść, czyli poznać.
Jan Paweł II w "Fides et ratio", najważniejszej encyklice poświęconej relacjom między religią a nauką, napisał: Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy.

Zastanówmy się więc, czy wiara uskrzydla naukę, czy jest dla niej handicapem. Odpowiedź wcale nie jest prosta. Religia przez wieki poważnie ucierpiała w starciu z nauką. W miarę, jak coraz lepiej poznajemy wszechświat, Bogu zostaje coraz mniej do zrobienia. Jednocześnie coraz bardziej sprawni intelektualnie wierzący ludzie nauki i teologowie próbują uzgodnić religijny i naukowy punkt widzenia. Poznaniu religijnemu nadać uzupełniający względem naukowego charakter, a naukowemu religijny. Czasem w "poważnej" polskiej publicystyce można się spotkać z opinią, że nie ma przeszkód, aby człowiek wierzący zajmował się pracą naukową. Zupełnie nie potrafię zrozumieć tego stwierdzenia, bo albo mówimy o oczywistości dotyczącej ogromnej masy wierzących uczonych, albo nie rozumiemy zupełnie słowa nauka.

Warto przypomnieć, że każdy uczony, poza zakresem swej specjalności, jest tak samo laikiem jak każdy inny człowiek. Przenoszenie autorytetu naukowego z jednej dziedziny na drugą jest zwyczajną uzurpacją. Natomiast w zakresie uprawianej przez siebie dziedziny nauki żaden z uczonych nie może opierać się na jakichkolwiek dogmatach i dlatego np. teologia jest wiedzą, ale nie jest nauką.

Nauka i wiara nie mogą być ze sobą sprzeczne, gdyż z punktu widzenia nauki zdania, których przedmiotem jest termin empirycznie nieweryfikowalny są nonsensem, także nonsensem jest przeczenie takim zdaniom. Zaś nauka zajmuje się porządkiem (sensem) empirycznie weryfikowalnego świata. Nie znaczy to, że uważam religię za przeżytek lub mało ważne zjawisko społeczne. I choć wiemy, że doświadczenie religijne jest wyjątkowo odporne na empiryczne badanie i wierzący wyrażają sprzeciw, gdy ich wierzenia chcemy poddawać próbom weryfikacji doświadczalno-rozumowej i racjonalnej dyskusji, to nie zapominajmy, że w religiach musi tkwić coś, co oni uważają za bardzo ważne. Wiara zaspokaja ich potrzeby i odpowiada na ważkie pytania. Religia może być, i najczęściej jest, racjonalna, gdyż jest wynikiem przemyśleń rozumnych ludzi; dlatego wiara na drodze spekulacji intelektualnych może znaleźć potwierdzenie. www.racjon(*)s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary

Miłego dnia.

@@@
.

>Boga się nie boisz... A jaki masz w życiu cel?

Jak byłem mały to bałem się wielu abstrakcyjnych pojęć; boga, upiora, ducha, wampira, wilkołaka, ciemności itd. Bo często mnie nimi straszono. Teraz jestem duży i przestałem się bać. A ty nadal boisz się upiorów? Poważnie pytam
Moim celem jest przeżyć życie jak najlepiej, bo drugiej szansy już nie będę miał , więc nie chce jej spieprzyć.
A co jest Twoim celem w życiu?

>Wiara może być wszystkim dzisiaj, a jutro okaże się dla Ciebie niczym
Wiara jako bezrozumna pewność prawdziwości niedorzecznych twierdzeń jest dla mnie niczym od zawsze.
Wiara jest dla mnie mniej, niż niczym jeśli chodzi o poznanie świata - nie tylko nie prowadzi do jego poznania, ale fałszuje jego obraz.

>Gdy chcesz coś poznać bierzesz się za to od strony nauki - ok... Przyznasz mi, że po pewnym czasie napotkasz pewien "mur", przeszkodę, której racjonalnie nie wyjaśnisz i tu potrzeba wiary, która Cię wesprze i pozwoli pokonać jeszcze nie jeden mur!
Nie prosiłem o kolejne kazanie tylko o przykład!
Przypomnę Twoje słowa: prawdziwe poznanie i zrozumienie można osiągnąć łącząc wiarę z rozumem.
Poproszę konkretny przykład. Z ateistami i racjonalistami jest o tyle łatwo, że jeden jedyny argument może wystarczyć. Taki jedyny z gatunku wystarczających. Tyle że miliardy wierzących przez tysiąclecia dopracowały się jedynie morza bełkotu opartego na wierze, a nie na realiach.

>Kościół to nie jest instytucja, ale wspólnota wierzących...
Kościół to po trosze instytucja, po trosze wspólnota, po trosze śmietnik , po całości nieuctwo i hucpa.

>W mojej diecezji jest bardzo duży nacisk na duchowieństwo....
Może i Twoja diecezja to jakaś wewnętrzna sekta lepsza od całości, ale na razie nie świadczy to o niczym - zwłaszcza po takiej ogólnikowej reklamie.

>Z drugiej strony są tylko ludźmi i mogą popełnić błąd, nikt nie mówi, że ktokolwiek będzie święty na ziemii,
Wojtyła podobno był. A Ty, jak większość (zwłaszcza polskich) katolików, masz taką sparszywiałą moralność by ochroniarza pedofilów czcić i wychwalać.

>Wyjątkiem jest "ex-cathedra", kiedy to papież ogłasza dogmaty (nieomylnie, pod natchnieniem Ducha św.),
Wielkie mi mecyje!
Raz ogłosił coś co ludzie wiedzieli od wielu wieków... ale świętość!!
Zwłaszcza że to co nazywacie natchnieniem przez Ducha Świętego to skompromitowane pustosłowie czego dowodzi wasze czytanie i interpretacja pewnej starożytnej antologii.

>jeślibyśmy tego nie traktowali poważnie to sobory itp. byłyby nieważne, czyli wrócilibyśmy się do czasów rozbicia Kościoła i tworzenia sekt - a wiara katolicka straciłaby dogmaty.
Wiem jak działa wiara, więc rozumiem Twoje przerażenie.
Mnie utrata niedorzecznych, nieweryfikowanych twierdzeń przez kogokolwiek nie przeraża wcale. Nawet uważam, że byście byli milsi.

>Dekalog jest właśnie tak ułożony specjalnie, że pierwsze są sprawy związane z Bogiem, a później z ludźmi,
Dekalog jest właśnie tak ułożony specjalnie, że pierwsze są sprawy dające władze nad ludźmi, a później byle co dla zamaskowania. Gdyby owo "później" brzmiało: "kradnij, zabijaj, cudzołóż" to byłoby to coś! A tak to mamy zwyczajne rzeczy wpisane przez ewolucję i rozwój społeczny, a na to nałożona jest religijna czapa bez sensu.

>nie poznasz siebie, jeśli nie poznasz stwórcy
Kolejne bzdurne pojecie bez uzasadnienia. Nikt nigdy nie wykazał, że cokolwiek zostało stworzone, wiec nie masz prawa do świata odnosić pojęcia stwórcy. Oczywiście w racjonalnej rozmowie, bo w religijnych kazaniach hulaj dusza!

>Chcesz odkrywać czy stwrzać życie?
I tak i siak. Oczywiście, jeśli ludzie zdołają odtworzyć, powtórzyć proces powstawania życia nie będzie to miało wiele wspólnego z religijnym pojęciem stworzenia.

>Te "gnioty" dają mi spokój duszy,
Właśnie tak. Używacie tego nawiedzonego, metaforycznego bełkotu do onanizmu umysłowego uwieńczonego nieustającym orgazmem tępego zadowolenia z siebie.

>daję z siebie tyle tylko ile mogę dać, staram się na max i wierzę, że to Bóg działa - daje mi to pewność i siłę w trudnych momentach, a "owoce" tego są naprawdę wielkie, musisz uwierzyć mi na słowo
Wiara jest mi obca z natury, a znam wielkie owoce raczej bez udziału wiary. Tam gdzie wkrada się wiara powstaje tylko chaos i pustosłowie. Jest na to dość przykładów w dziejach ludzkości od Newtona poczynając...
Beztreściowy wytwór Wojtyły też w całości należy do gatunku wibratorów religijnych umysłów. I to wyłącznie katolickich!
Nie potrafisz wskazać rzeczywistego znaczenia wiary w procesie poznania. Gdyby Wojtyłowa pisanina miała realny sens powstałaby już dawno jakaś nowa metodologia poznania, albo choć zespoły do jej zbudowania - "uczelni" katolickich wszak nie brak na świecie. Musicie jednakże zadowalać się pustą egzaltacją.
No chyba że doczekam się przykładu o jaki proszę.... mechanizmu czy pojedynczego zdarzenia... hę?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Aha jeszcze takie coś - "racjonalizm - dokładnie z łaciny oznacza - tak samo jak zwierzę" (nie pragnąłem nikogo obrazić, ale nie chcę tylko jak zwierzę dedukuwać, udowadniać i brać udział w zimnym biegu szczurów).

ratio - rozum; rationalis - rozumny, rozsądny - myślałem, że takie znaczenie jest słowa ''racjonalista'', ale jeśli wg. Ciebie ''racjonalista'' znaczy ''dokładnie jak zwierze'' to oki.Ja tam nie obrażam się, bo delfiny to bardzo inteligentne i wesołe zwierzęta.
Poza tym nie biorę udziału w żadnym wyścigu szczurów (na marginesie; też bardzo inteligentne bestie z nich) lubię tylko wiedzieć, a wiara w nadprzyrodzone stwory do niczego nie jest mi potrzebna.

.
>Boga się nie boisz... A jaki masz w życiu cel?
Zupełnie się nie boję. Ewolucja zaopatrzyła mnie w neurony lustrzane, reszty dokonały dobre geny i proces socjalizacji. Moje życie ma sens i zrealizowałem w nim kilka celów, choć nie wszystkie się udały, tak jak bym chciał. Na pewno celem mojego życia nie jest śmierć (choć jest oczywistym jego zakończeniem) ani jakiekolwiek życie pozagrobowe.

Miłego dnia.

@@@
.

>A co jest Twoim celem w życiu?
Eeeej, on nie ma swojego życia!
Bóg mu je dał, ale w zasadzie nie dał tylko jakby wypożyczył... Tyle że kiedy zechce to mu je zabierze - całe, albo część przetrącając go swoim Palcem Bożym na swoją Chwałę Bożą...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
>Aha jeszcze takie coś - "racjonalizm - dokładnie z łaciny oznacza - tak samo jak zwierzę" (nie pragnąłem nikogo obrazić, ale nie chcę tylko jak zwierzę dedukuwać, udowadniać i brać udział w zimnym biegu szczurów).
Twierdzi Pan, iż lubi się uczyć, to może postara się te teksty ze zrozumieniem przeczytać:
Racjonalizm to filozofia zakładająca wyższość poznania umysłowego nad poznaniem zmysłowym.
Racjonalizm w sensie metody naukowej to ogólne podejście do zdobywania wiedzy polegające na porządkowaniu zasobów wiadomości według z góry ustalonego porządku.
Racjonalizm w potocznym znaczeniu to postawa polegająca na porządkowaniu i poddawaniu logicznej krytyce docierających do nas wiadomości i odrzucanie tych, które nie pasują do wcześniej przyjętych ogólnych założeń.
pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy
pl.wikipedia.org/wiki/Natywizm
www.google(*)fnGqmdVi--NTYF7crRUp_Q&cad=rja

Miłego dnia.

---

Każda wiara ogranicza intelektualnie, a im jest głębszą, to tym bardziej.

@@@
.

>Bo można patrzeć na to w kategoriach pracy, płac - ale jeśli się do tego nie nadajesz, nie jestes powołany to nic z tego!
>

Ano, ano, tylko że gdy płaca mniejsza, to i powołań jakoś mniej. Ci ktorzy by się mozę nadawali, wolą swoje talenty w inną stronę obrócić.

>Bóg mu je dał, ale w zasadzie nie dał tylko jakby wypożyczył... Tyle że kiedy zechce to mu je zabierze - całe, albo część przetrącając go swoim Palcem Bożym na swoją Chwałę Bożą...

No kto daje i odbiera ten się w piekle poniewiera - jak byłem mały to często słyszałem to powiedzenie.
No, ale jeśli to leasing, to zmienia postać rzeczy. Bozia tylko dała Mu w użytkowanie na jakiś czas życie.

>Ja tam nie obrażam się, bo delfiny to bardzo inteligentne i wesołe zwierzęta.
Ja też nie, bo koty... KOTY SĄ MIŁE

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Ja tam nie obrażam się, bo delfiny to bardzo inteligentne i wesołe zwierzęta.
>Ja też nie, bo koty... KOTY SĄ MIŁE
Mój jest miły tylko w dotyku i jak chce jeść

>.
>>Mnie osobiście fascynuje czystość duszy, myślenia, postępowania katolików - nie tych, którzy się nazywają, ale którzy się czują i nimi są - przyznam, że trudno spotkać, ale mnie się przyfarciło
>To tak enigmatyczne, że trudno zaprzeczyć. Szczególnie czystość duszy robi na mnie wielkie znaczenie.
>Czystość myślenia, znacznie mniejsze, gdyż możemy tu poczytać pana Mbieleckiego, czy pana Konowala i parę innych osób.
>Miłego dnia.
>PS. Moi kochani, św. już pamięci, teściowie byli dla mnie budującym przykładem religijnej postawy. Byli katolikami i postępowali zgodnie z tym co najlepszego z doktryny katolickiej wynieść można. Znam jeszcze kilku katolików, których postawy są godne najwyższego szacunku, ale kilka osób wśród chrześcijańskiej masy, czy to nie za mało? Historia nas uczy, że przyzwoici ludzie znajdowali się nawet wśród NKWD i Gestapo.
>@@@
>
Całe życie człowiek się formuje, warto jednak dostrzec różnicę pomiędzy informowaniem (suchą wiedzą), a formowaniem (czymś więcej), a tych ludzi nie jest aż tak mało - młodzi, młodzi!

>>Mnie osobiście fascynuje czystość duszy, myślenia, postępowania katolików - nie tych, którzy się nazywają, ale którzy się czują i nimi są - przyznam, że trudno spotkać, ale mnie się przyfarciło
>Zgwałconym przez księży dzieciom się nie przyfarciło, ciekawe do kogo puszczasz to oko?
>
Zapewne są takie przypadki, nikt nie jest dokonały, ale jest to chyba NADMIERNIE rozpagowane - czy uważasz, że może to spotkać Twoje dziecko, gdy wejdzie do pierwszego lepszego kościoła? Tak samo można podejść do każdej innej grupy, wspólnoty itd. - paranoja?

P.S. Oczka z pewnością nie puszczam do Ciebie kiryl - ale wyrażam swoją radość i dumę z bycia członkiem wspólnoty Kościoła.

>Całe życie człowiek się formuje, warto jednak dostrzec różnicę pomiędzy informowaniem (suchą wiedzą), a formowaniem (czymś więcej), a tych ludzi nie jest aż tak mało - młodzi, młodzi!
Po pierwsze - informuję Pana, że na tym forum należy wycinać zbyteczne teksty poprzedników. Choć przed odpowiedzią należy przeczytać i te i inne teksty interlokutora. Szkoda, że Pan ich nie przeczytał lub co jeszcze gorsze - bo świadczące o wielkiej ciasnocie uformowanej religijnie umysłowości - wcale ich nie zrozumiał.

Po drugie - informuję Pana, że głupota dotyczy tak starych, jak młodych, ale jak uczy całe ludzkie doświadczenie, to młodym znacznie częściej się zdarza. Muszą mieć czas dojrzewania i wchodzenia w dojrzałość.

Po trzecie - jako człowiek dojrzały i doświadczony jestem przerażony, gdy mówi się o "formowaniu ludzi", czy "inżynierii dusz". Ci dobrze "uformowani" są później skłonni do największych zbrodni.

• Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
. ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.
. Steven Weinberg

Miłego dnia.

---

Rozum albo wiara - wybór należy do ciebie.

@@@
.