O głupoto ludzka! Czyż nie widzisz, że żyłaś z sobą przez całe życie, a nie znasz jeszcze rzeczy, którą w najwyższym stopniu posiadasz, to jest swego szaleństwa?
   Leonardo

www.racjonalista.pl/forum.php/s,466109#w466434
Jak zrodziła się legenda o kościelnych głupcach, którzy twierdzili, że Ziemia jest płaska? Wyjaśnia to Umberto Eco w jednym ze swych felietonów pisanych na pudełku od zapałek:

"Powstała w środowisku kopernikańskim, ponieważ Kościół negował heliocentryzm (to, owszem) i dla potrzeb polemiki sięgano po wszystko, co nawinęło się pod rękę. Potem spopularyzowali ją dziewiętnastowieczni uczeni, prowadząc polemikę z protestanckimi i katolickimi przeciwnikami darwinizmu. Wszyscy przemawiają, żeby słuchać własnego głosu, ale nawet człowiek tak wykształcony, jak Andrew Dickson White, w swojej Historii nauki przeciw teologii (1896), wiedząc doskonale, że do Klubu Krągłoziemych należeli Orygenes, Ambroży, Augustyn, Albert Wielki, święty Tomasz wraz z całym doborowym towarzystwem, przyznaje to z zaciśniętymi zębami, ale powiada, iż podtrzymując swój pogląd musieli walczyć z dominującą myślą teologiczną. A kimże byli oni, jeśli nie dominującą myślą teologiczną?"

No cóż, w każdym środowisku znajdą się absurdy, przesądy, szarlataneria, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupota...

>Więc jednak dowiedziałem się, że jestem fideistą.
Możliwe, choć ja tego nie wiem i tak nie twierdzę.
Wiem natomiast, iż jest Pan ssssstraszliwie mądrym i bardzo Pan lubi rozmawiać sam ze sobą zachwycając się nad własną mądrością. Logikę wypowiedzi i polemiki też Pan uprawia dosyć specyficzną. W odpowiedziach zbyt bardzo mija się Pan z moimi wypowiedziami i zbyt bardzo jest Pan napastliwym, aby ta rozmową była merytoryczną. Lubię to forum, gdyż tu się można wiele nauczyć i wymienić poglądami, ale nie od wszystkich i nie z wszystkimi.

Pan lubi ping - pong. Na przykład twierdzenia, że ktoś mija się z faktami, bez podania faktów. Mnie to nie bawi.

>Ojej.
O jejku, jejku!

>Wiem natomiast, iż jest Pan ssssstraszliwie mądrym

Ta ironia byłaby udaną, gdybym w niej Pana nie uprzedził.

Jej jej...

Pozdrawiam.

> Jeśli nie przemawia do Ciebie słowo "powszechnie zapomniano", to może przemówi Umberto Eco. Zachęcam do przeczytania "Imię róży" - tam również wspomniana jest astronomia i jej "powszechne" rozumienie przez kler.

- Wieki temu mądry i cnotliwy Sylwester II podarował nadzwyczaj cenny globus niebieski w zamian za manuskrypt, zdaje się Stacjusza lub Lukana - odparł Wilhelm. Potem dodał przezornie: - Ale chodziło o globus niebieski, nie zaś własną cnotę.
[...]
   Weszliśmy do pracowni Seweryna, a tam przedstawił się naszym oczom nader smutny obraz. Nieszczęśliwy herborysta leżał trupem w kałuży krwi, z głową rozłupaną. Wydawało się, że przez wszystkie półki dokoła przeszedł huragan; ampuły, flaszki, księgi, dokumenty walały się wszędzie w wielkim nieładzie i zniszczeniu. Obok ciała leżał globus niebieski przynajmniej dwakroć większy od głowy człowieka; z kunsztownie rzeźbionego metalu, ze złotym krzyżem na górze i osadzony na krótkim ozdobnym trójnogu. Kiedy tu przychodziłem, zawsze widziałem go na stole na lewo od wejścia.
[...]
   Łucznik podniósł z ziemi sferę niebieską i podał ją Bernardowi. Wyszukana architektura kręgów z miedzi i srebra, utrzymywana przez mocniejsze belkowanie pierścieni z brązu, osadzona trzpieniem na trójnogu, opadła z taką siłą na czaszkę ofiary, że przy uderzeniu wiele z delikatniejszych kręgów połamało się lub zgniotło z jednej strony. A o tym, że była to owa strona, która zetknęła się z czaszką Seweryna, świadczyły ślady krwi i nawet gruzełki włosów oraz plugawe strzępy materii mózgowej.

Umberto Eco- Imię róży

Sylwestra II dopisujemy do Klubu Krągłoziemych, a panu, który uważa iż globus w powieści to nic nieznaczący anachronizm gratuluję racjonalności, którą palnął pan w mój umysł pożądanie.

Cytat:
> Sylwestra II dopisujemy do Klubu Krągłoziemych, a panu, który uważa iż globus w powieści to nic nieznaczący anachronizm gratuluję racjonalności, którą palnął pan w mój umysł pożądanie.

Nie tak szybko, "globus niebieski" nie jest dowodem kulistości Ziemi bo nie ją przedstawia. Wyciągasz zbyt daleko posunięte wnioski. Innym zagadnieniem jest czy podarek Sylwestra jest tylko wymysłem pisarza, lub starą legendą klasztorną podnoszącą rangę artefaktu. Czy faktycznie Sylwester II rozdawał sfery niebieskie?

>Nie tak szybko, "globus niebieski" nie jest dowodem kulistości Ziemi bo nie ją przedstawia. Wyciągasz zbyt daleko posunięte wnioski.
Podoba mi się twój sceptycyzm.
> Innym zagadnieniem jest czy podarek Sylwestra jest tylko wymysłem pisarza, lub starą legendą klasztorną podnoszącą rangę artefaktu. Czy faktycznie Sylwester II rozdawał sfery niebieskie?
Wymysłem pisarza na pewno nie jest. Pisarz mógł korzystać z jakieś starej klasztornej legendy jakoby Sylwester II rozdawał sfery niebieskie. 324 lata jakie upłynęły od śmierci Sylwestra II do momentu w którym powieściowy bohater wypowiada owe słowa to dość czasu na ukształtowanie legendy o rozdawaniu globusów. Pozostańmy jednak przy faktach. Historycy mają wyraźne dowody na to, że Sylwester II znał pisma Ptolemeusza oraz używał mało znanych w ówczesnej łacińskiej Europie (ale powszechnie stosowanych przez mędrców arabskich) przyrządów astronomicznych takich jak astrolabia i globusy.

Nigdzie nie ma wzmianki o kwestiach współczesnych (nieracjonalnych) w kk. Nie oczekuj odpowiedzi.
Globus pl.wikipedia.org/wiki/Globus po angielsku jeszcze lepiej wyjaśnione en.wikipedia.org/wiki/Globe

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

> Historycy mają wyraźne dowody na to, że Sylwester II znał pisma Ptolemeusza oraz używał mało znanych w ówczesnej łacińskiej Europie (ale powszechnie stosowanych przez mędrców arabskich) przyrządów astronomicznych takich jak astrolabia i globusy.

Znać pisma, a uznawać widzę w nich zawartą za obowiązująca to jednak dwie oddzielne rzeczy. Nadal brak dowodu.

.
>Ta ironia byłaby udaną, gdybym w niej Pana nie uprzedził.
www.racjon(*).php/s,466519/z,0/d,14#w467921

Pozdrawiam.

@@@
.

>Znać pisma, a uznawać widzę w nich zawartą za obowiązująca to jednak dwie oddzielne rzeczy. Nadal brak dowodu.
Z tych obowiązujących rzeczy to Sylwestrowi II zawdzięczamy cyfry arabskie. O tym by nakazywał komuś wiarę w okrągłą Ziemie nie słyszałem. Fakt, że Sylwester II uznawał Ziemię za okrągłą jest bezsprzeczny. Jeśli masz jakieś wątpliwości zapytaj fachowców.
Czy ktoś z Was pamięta, jaki powód przybycia do Moskwy dał mistrz Woland w Mistrzu i Małgorzacie? Oficjalnie podawał, że jest historykiem i przybył na odczyt rękopisów Gerberta z Aurillac. Nieprzypadkowa aluzja, Michaiła Bułhakowa. Już jako papież Sylwester II Gerbert został przez współczesnych pomówiony o satanizm, a po śmierci utrwalił się w literaturze i legendach jako archetyp czarnoksiężników.

>Na naszym forum mamy znacznie bardziej profesjonalnych historyków niż Eco, który nigdy żadnym historykiem nie był i nie jest

Pełna zgoda, Panie Andrzeju. Umberto Eco to fideistyczny troll, który zarzuca nas efektami swojej grafomanii. Chętnie tu na forum podyskutujemy o jakiejś jego książce, jeśli napisze coś interesującego, ale swoimi poprzednimi tytułami - zwłaszcza "Imieniem róży" i "Wahadłem Foucalta" - pokazał, że nie ma pojęcia o średniowieczu, a jego głowa jest pełna tylko katolickich zabobonów, a te z faktami naukowymi nie mają nic wspólnego.

.
>>>>Na naszym forum mamy znacznie bardziej profesjonalnych historyków niż Eco, który nigdy żadnym historykiem nie był i nie jest
>Pełna zgoda, Panie Andrzeju. Umberto Eco to fideistyczny troll, który zarzuca nas efektami swojej grafomanii.
Racjonaliści tym się różnią od fideistów, że więcej czytają niż piszą. Ponadto umieją czytać ze zrozumieniem. Pan zabiera tu wielokrotnie głos zupełnie nie rozumiejąc o co chodzi.

(Wiem, że w tym wątku można zostać "zrobiony na szaro" przez wykazywanie głupoty wypowiedzi założyciela wątku i jego przyjaciół [i co najśmieszniejsze nawet tych, którzy mu się przyjaciółmi tylko wydają], a Pan do nich należy, ale i z tych szarości też można wiele się doczytać. Czasem nawet więcej niż z innych tekstów.)

Nie wypowiadałem się tu ani na temat wiedzy Eco, ani na temat jego światopogladu, a już zupełnie nie rozumiem dlaczego ktoś miałby określić go tu trollem. Proszę powolutku, tak ze trzy razy przeczytać moją prostą tu wypowiedź, to może Pan zrozumie o co w niej chodziło.

>Chętnie tu na forum podyskutujemy o jakiejś jego książce, jeśli napisze coś interesującego, ale swoimi poprzednimi tytułami - zwłaszcza "Imieniem róży" i "Wahadłem Foucalta" - pokazał, że nie ma pojęcia o średniowieczu, a jego głowa jest pełna tylko katolickich zabobonów, a te z faktami naukowymi nie mają nic wspólnego.
Niech Pan założy wątek, może znajdą się chętni do rozmowy.
Tak Umberto Eco, jak każdy rzetelny pisarz historyczny, starał się wiedzieć o czym pisze i podchodził do tego sumiennie. Natomiast, chyba muszę mieć ogromne kłopoty ze zrozumieniem tekstu, gdyż czytając go, to raczej podziwiałem go za trafne opisywanie "katolickich zabobonów" niż podejrzewałem, że ma ich pełną głowę. Już raczej podejrzewam go o ateizm, a przynajmniej, bliski mi, afideizm.
Naprawdę czytał Pan Umberto Eco?

No cóż, fideiści nie muszą czytać i myśleć oni i tak zawsze wiedzą lepiej!

Miłego dnia.

@@@
.

> Już raczej podejrzewam go o ateizm, a przynajmniej, bliski mi, afideizm.
Pan Eco to agnostyk.

>Na naszym forum mamy znacznie bardziej profesjonalnych historyków niż Eco, który nigdy żadnym historykiem nie był i nie jest, tyle tylko, że tu mogą się podpisywać nawet "Wacuś".
A gdzie te wacusie się pochodziły? Śpią? Niechże mnie pan przedstawi jednemu z nich.

.
>>>>Już raczej podejrzewam go o ateizm, a przynajmniej, bliski mi, afideizm.
>Pan Eco to agnostyk.
Napisałem - na podstawie lektur jego książek - podejrzewam, ale skoro, gdzieś stwierdził, że jest agnostykiem, to nie mam zamiaru temu przeczyć.
Choć, w głowie rodzi mi się trochę żartobliwe pytanie? Agnostyk bliżej katolicyzmu czy ateizmu?
Gdyż już spotkałem obie deklaracje.

Miłego dnia.

@@@
.

>