Proszę o podanie jasnego dowodu na to że Boga nie ma. Osobiście uważam ateizm za swego rodzaju religię. Ateiści zresztą mówią "nie wierzę w Boga" a nie "wiem, ze Boga nie ma". Waszą ostoja i odp na wszystkie życiowe dylematy jest nauka i logika- jesteście ich wyznawcami; proszę więc o naukowy i logiczny dowód na to że Bóg nie istnieje.

>Bo ja jestem zapobiegawczy, i wiem, że dzisiejsza walka z symbolami religijnymi w przestrzeni publicznej, może jutro oznaczać walkę ze wszystkimi innymi.
Bez przesady.
>Pani E.Steinbach jak była w Polsce, to pewnie nie było jej miło patrzeć na symbole naszego państwa.
A za to minus jak stąd do Melbourne i z powrotem. Trzeba mieć jakieś poczucie przyzwoitości.

>OK. Ty tak samo masz z obrzędami religijnymi.
Nie z obrzędami, bo te mi nie przeszkadzają. Nie muszę w nich uczestniczyć. Nawet jeśli z powodu bożocielnej procesji robi się korek, to jeśli nie muszę, nie wyjeżdżam w tym dniu na ulicę. A to, co się dzieje w kościele, to już całkiem nie moja sprawa, bo ja tam nie bywam. Chodzi o katolicką namolność w stosunku do mnie, te próby zmiany prawa pod kościelne dyktando, kościelni dostojnicy demonstracyjnie uczestniczący w świętach państwowych jako najważniejsze osoby na imprezie, okrzyżowanie instytucji państwowych, święcenie autostrad i włazów kanalizacyjnych, trudności z zastosowaniem prawa wobec funkcjonariuszy kościelnych (zalecenie niedonoszenia do prokuratury na księży łamiących prawo na zasadzie "sami pierzemy swoje brudy", tak jakby księża nie byli obywatelami polskimi) i inne tego typu wybryki. To mnie uwiera, a nie to, że ktoś sobie organizuje mszę czy procesję. Przecież mu wolno, a ja wcale nie muszę na to patrzeć. Ty też nie musisz patrzeć na paradę gejów, idź sobie w tym czasie do parku albo pooglądaj dobry film na DVD.
>legalne-->w zgodzie z prawem
>norma-->reguła, kanon , przy tym wyrazie miałem na myśli także - często występujące
I prawo, i normy zmienne są. O normach pisałam gdzie indziej, łatwo znaleźć.

>.. dzisiejsza walka z symbolami religijnymi w przestrzeni publicznej, może jutro oznaczać walkę ze wszystkimi innymi. Bo trzeba być otwartym, zacierać granice...itd. Pani E.Steinbach jak była w Polsce, to pewnie nie było jej miło patrzeć na symbole naszego państwa.
Cóż ma znaczyć takie porównanie?
Jeśli niemieckim patriotom bywa przykro, że część ich dawnego Heimat podlega dziś polskiej administracji,
to polscy patrioci też powinni wiedzieć, że ich Ojczyzna jest dziś w rękach watykańskich i może im być z tego powodu co najwyżej przykro?
To znaczy, że przegraliśmy jakąś wojnę o kształt przestrzeni publicznej we własnym kraju na rzecz rzymskiego kościoła?

[Przepraszam za wtrącenie do rozmowy z Panem Andrzejem.
Pański wpis może jednak być źle odbierany, dlatego proszę o wyjaśnienie.]

>>- nie może zniszczyć duszy (dusza ludzka jest nieśmiertelna),
>a może postanowił, że nie będzie niszczył, lecz nie dlatego, że nie mógłby
A może, jak mówi Pismo, nie panuje nad całością swojej magii.

>>- nie może stworzyć innego Boga,
>może, ale po co miałby stwarzać
A choćby żeby pierwsze przykazanie Dekalogu nie było pustym bzdetem: żebyś miał kogo nie mieć przed nim.

>Kartezjusz: istota wszechmogąca może zrobić to, co jest logicznie niemożliwe.
Ludzie pod wpływem wiary plotą najdziksze niedorzeczności. Nawet tacy jak Kartezjusz.

>Jak to pisał ks.Tischner - Bóg jest ponad ludzki rozum i można go poznać tylko częściowo.
A konkretnie to coś znaczy, czy to tylko teologiczny bełkot? Co to jest Bóg i jak poznajesz tę część co jest możliwa do poznania? I skąd wiesz, że to część Boga, i że tylko część, a nie całość?

>Jest w Polsce spisane prawo, jest policja i sądy, można działać.
Chyba że na straży prawa w policji czy sądzie stoi katolik.

>Bo ja jestem zapobiegawczy, i wiem, że dzisiejsza walka z symbolami religijnymi w przestrzeni publicznej, może jutro oznaczać walkę ze wszystkimi innymi.
Zwyczajowa retoryka kościelnych - pusta i nienawistna, a przecież nie chodzi o walkę z symbolami religijnymi tylko z warcholstwem katolików.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
>Przepraszam za wtrącenie do rozmowy z Panem Andrzejem.
Wydawało mi się, że tu wtrącanie się do dyskusji jest ogólnie przyjęte. Tylko nasze wypowiedzi należy kierować do konkretnych osób.
W każdym razie mnie wtrącanie - o ile jest merytoryczne lub dowcipne - zupełnie nie przeszkadza.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Nie z obrzędami, bo te mi nie przeszkadzają. Nie muszę w nich uczestniczyć. Nawet jeśli z powodu bożocielnej procesji robi się korek, to jeśli nie muszę, nie wyjeżdżam w tym dniu na ulicę. A to, co się dzieje w kościele, to już całkiem nie moja sprawa, bo ja tam nie bywam. Chodzi o katolicką namolność w stosunku do mnie, te próby zmiany prawa pod kościelne dyktando, kościelni dostojnicy demonstracyjnie uczestniczący w świętach państwowych jako najważniejsze osoby na imprezie, okrzyżowanie instytucji państwowych, święcenie autostrad i włazów kanalizacyjnych, trudności z zastosowaniem prawa wobec funkcjonariuszy kościelnych (zalecenie niedonoszenia do prokuratury na księży łamiących prawo na zasadzie "sami pierzemy swoje brudy", tak jakby księża nie byli obywatelami polskimi) i inne tego typu wybryki. To mnie uwiera, a nie to, że ktoś sobie organizuje mszę czy procesję. Przecież mu wolno, a ja wcale nie muszę na to patrzeć. Ty też nie musisz patrzeć na paradę gejów, idź sobie w tym czasie do parku albo pooglądaj dobry film na DVD.

Jak kilkakrotnie już pisałem, mamy takie nie inne społeczeństwo, a trudno dogodzić wszystkim. Ale nie mieszkamy przeciez w dzungli, czy Korei Płn. , mamy konstytucję, przepisy prawa, policję, sądy, demokrację, pluralizm polityczny i wolność słowa. Trzeba być świadomym, aktywnym obywatelem i starać się zmieniać to co nam nie pasuje, oczywiście -zmieniać -w zgodzie z panującym prawem.

Mi np. nie odpowiada to, że panowie w PZPN zarabiają po ok.40-50tys.zł miesięcznie, a i efekty ich pracy mnie nie zadowalają. Wkurzają mnie wrzeszczący, wracający tłumnie z meczu kibice, którzy czasem pozostawią po sobie takie spustoszenie jak by tornado przeszło. W ogóle, jak dla mnie to dyscyplina taka jak piłka nożna i wiele innych, mogłaby nie istnieć, ale chcąc nie chcąc dokładam się na nią płacąc podatki. Co zrobić? Staram się zmieniać wokół siebie to co mogę, i pogodzić się z tym czego zmienić nie mogę.

>Czy Cię przekonałem?
Tak - i dziękuję Ci.
Długo to co prawda trwało, ale w końcu dotarło...

Po weryfikacji stan obecny wygląda następująco:
teista - osoba, która wierzy w istnienie Boga
ateista - osoba, która nie wierzy w istnienie Boga

Boga zdefiniuję jako Stwórcę/Pierwszego Poruszyciela/Przyczynę Wszystkiego - a więc Kreatora Wszechświata wraz z prawami, które w nim obowiązują.
Wiarę zdefiniuję jako głębokie, graniczące z pewnością przekonanie, które nie wymaga dowodu.

Do tej pory uważałem, że w przeciwieństwie do teisty, który jest głęboko przekonany o istnieniu Boga, ateista jest głęboko przekonany, że Bóg nie istnieje.
Teraz teiście, głęboko przekonanemu o istnieniu Boga, przeciwstawiam ateistę, który przekonania owego nie podziela/nie jest przekonany, że Bóg istnieje -> nie wierzy w Boga.

Interesującym wydaje się, jak zresztą zauważyłeś w swoim poście,
Cytat:
że z powyższego nie wynika fakt nieistnienia Boga; ateista jawi się jako sceptyk: wątpiący i domagający się dowodu na istnienie Boga, nie mający przeświadczenia, że Bóg istnieje.

Tak więc z czystym sumieniem mogę odpowiedzieć: "Nie wierzę"(nie mam przeświadczenia/nie jestem przekonany), że Bóg istnieje.

Dlaczego wcześniej błądziłem? Otóż dlatego, ze sami ateiści wprowadzali - i nadal wprowadzają zamieszanie.
Problemem jest fakt, że często osoby, które uważają się za ateistów wypowiadają się następująco:
-Boga nie ma
-Bóg nie istnieje
Są to zdania twierdzące, świadczące nie o braku wiary, ale wręcz o czymś przeciwnym, o głębokim przekonaniu; o wierze właśnie.
Czy zdanie: "Twierdzę, że Bóg nie istnieje" wymaga dowodu? Czy na gruncie logiki owo zdanie jest do zaakceptowania/ma sens?

---

Konformizm gwarantem spójności grupy

> sami ateiści wprowadzali - i nadal wprowadzają zamieszanie.

Całkowicie się z tym zgadzam.

>Problemem jest fakt, że często osoby, które uważają się za ateistów wypowiadają się następująco:
>-Boga nie ma
>-Bóg nie istnieje

Ten, kto twierdzi: Boga nie ma, musi umieć swoje twierdzenie udowodnić, dokładnie tak samo jak ten, kto twierdzi: Bóg jest. Tylko ten, kto mówi: Nie wierzę w Boga nie musi niczego dowodzić.

>Są to zdania twierdzące

Akurat nazywamy je przeczącymi, ale to nie zmienia istoty rzeczy.

>Czy zdanie: "Twierdzę, że Bóg nie istnieje" wymaga dowodu?

Oczywiście, że wymaga.

Dziękuję za podjęcie rozmowy i pozdrawiam - M

>Boga zdefiniuję jako Stwórcę/Pierwszego Poruszyciela/Przyczynę Wszystkiego - a więc Kreatora Wszechświata wraz z prawami, które w nim obowiązują.
Pamiętaj jednak, że jest to opis stanu umysłu człowieka wierzącego, a nie opis stanu świata rzeczywistego. To definicja postaci literackiej, jednej z wielu.

>Wiarę zdefiniuję jako głębokie, graniczące z pewnością przekonanie, które nie wymaga dowodu.
A czemu tak? Czemu uznałeś za stosowne pominąć z lekceważeniem moje pytania i uwagi?

>Czy zdanie: "Twierdzę, że Bóg nie istnieje" wymaga dowodu? Czy na gruncie logiki owo zdanie jest do zaakceptowania/ma sens?
Weź pod uwagę, że jak ateizm jest wtórny wobec teizmu i bez niego by nie zaistniał, tak twierdzenia "Boga nie ma" są wtórne wobec twierdzeń "Bóg jest" i bez nich by nigdy nie zaistniały - tak jak nikt nie twierdzi "Blambuły nie ma" dopóki w czyimś umyśle nie uroi się twierdzenie : "Blambuła jest".
Ktoś twierdzący "Boga nie ma" nie wprowadza nowego pojęcia do dyskusji, ale odnosi się do już istniejących niedorzecznych, często wewnętrznie sprzecznych definicji Boga - choćby jak ta Twoja kiedy podajesz definicę postaci literackiej, a nie czegoś mającego związek z rzeczywistością.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Pytanie o Boga i kamień jest bezsensu, ponieważ odpowiadając na nie twierdząco czy przecząco i tak wychodzi nam sprzeczność,

To nie pytanie jest bez sensu tylko atrybut wszechmocy.

> albo wszechmogący Bóg mógłby stworzyć coś co obnażyłoby brak jego wszechmocy,
> albo, jako wszechmogący stworzyć czegoś by nie potrafił.

> Bóg nie może(nie umie) stworzyć tak ciężkiego/wielkiego kamienia, którego nie mógłby podnieść, a to dlatego, że jest wszechmogący właśnie.

No popatrz, a ja potrafię np. utoczyć tak wielką kulę śniegu, że nie będę jej już w stanie podnieść. Potrafię zatem zrobić coś, czego nie potrafi zrobić wszechmogący bóg - ciekawe p

>>Bóg jest wszechmocny, ale:
>- nie może się zabić
>pewnie może ale po co miałby to zrobić

Nie, nie może, bo jest przecież wieczny, a nawet ponadczasowy.
(A ja np. mogę - no popatrz, kolejna rzecz, którą ja jestem w stanie zrobić, a wszechmogący(?) nie potrafi).

>>- nie może zniszczyć duszy (dusza ludzka jest nieśmiertelna),
>a może postanowił, że nie będzie niszczył, lecz nie dlatego, że nie mógłby

A zatem księża okłamują dzieci na katechezach !!! 8-|

>>- nie może stworzyć innego Boga,
>może, ale po co miałby stwarzać

Bo wtedy to dopiero by się zrobiło ciekawie. Wyobraź sobie dwóch takich:
wszechmocnych, nieskończonych, wszechwiedzących, nieskończenie doskonałych itp


>Generalnie to NIE WIEMY dokładniej na czym wszechmoc Pana Boga polega,
> ...
>Czyli z pytaniem o Boga i kamień nie wszystko jest w porządku.

Nie. Nie w porządku jest twierdzenie, że Bóg jest wszechmogący, w sytuacji kiedy twierdzący sam nie wie, co to właściwie znaczy. Jedynym uczciwym twierdzeniem w takiej sytuacji było by: nie wiemy jaki jest Bóg.


>Cytat:

...paradoks "podnoszenia kamienia" nie istnieje, ponieważ, z definicji, system omnipotentny może też pozbawić się omnipotencji we wszystkich działaniach, ale zachowując sobie tylko możliwość jej odzyskania. Zależnie od własnej woli, może też jeśli zechce, pozbawić się tej własności "na zawsze" ale nie musi tego koniecznie chcieć.

(wikipedia)

Hm... wnioskuję stąd, że Bóg nie jest nieśmiertelny (?) Ale nie, Bóg nie może być śmiertelny (na własne życzenie), bo przecież Bóg jest wieczny. Ale Bóg nie może być wieczny, bo wtedy nie byłby wszechmogący, bo nie mógłby pozbawić się wszechmocy.
Wnioskuję, że Bóg nie może być. <--- (kropka) A w każdym razie taki Bóg, jakiego sobie wymyślili judeochrześcijanie.

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

> Każdy "konsekwentny" monizm rozpada się jak domek z kart pod wpływem prostego a jakże potężnego pytania : dlaczego tak jest , jaki jest powód?

W ramach monizmu pytanie dlaczego jest możliwe, o ile nie odnosi się ono do całości istniejącego (tego, co przyjmiemy za jedną substancję). Monizm nie rozpada się, ale bezzasadne staje się samo pytanie. Nie można jednej substancji (np. materii) traktować tak, jak rzeczy znanych z potocznego doświadczenia. Dlaczego pada deszcz? jest pytaniem, na które możemy podać jakieś sensowne odpowiedzi. Natomiast Dlaczego istnieje materia? (by ograniczyć się do tej substancji) jest pytaniem pozornym. Słówko dlaczego? nie jest wytrychem filozofii.

>To pytanie jest źródłem rozwoju a rezygnacja stawiania tego pytania jest powodem zastoju.

Monizm materialistyczny (czy fizykalny) ma się dobrze.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Monizm materialistyczny (czy fizykalny) ma się dobrze.
..... ale tylko wg materialistów - na szczęście są inni , którzy zadają pytanie: jaki jest powód istnienia materii? i od razu jest ciekawie !

>>Monizm materialistyczny (czy fizykalny) ma się dobrze.
..... ale tylko wg materialistów - na szczęście są inni , którzy zadają pytanie: jaki jest powód istnienia materii? i od razu jest ciekawie !
Poza tym rezygnacja z pytania "dlaczego?" jest postawą nieracjonalną , gdyż ignoruje zasadę p-s , kóra jest podstawą nauki.

>rezygnacja z pytania "dlaczego?" jest postawą nieracjonalną ,...

Wyjaśnieniem faktu jest inny fakt. Dlaczego wszystkie fakty należałoby wyjaśniać zmianą ontologii na teistyczną? Skąd w ogóle taki pomysł? To jest salto w urojony świat Pisma, świat czysto werbalny i wyobrażony.

>i od razu jest ciekawie !

Tak, rydzykowo.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Wyjaśnieniem faktu jest inny fakt.

Jeśli przesłanki są prawdziwe to stosując odpowiednie formy dedukcji otrzymujemy zdania prawdziwe:

zdanie: " Przyczyna zaistnienia i istnienia materii jest niematerialna" jest właśnie takim zdaniem.

Czy racjonalnym zatem jest odrzucać to prawdziwe zdanie?

>To jest salto w urojony świat Pisma, świat czysto werbalny i wyobrażony.

Przyczyna materii jest niematerialna a więc niepoznawalna w bezpośrednim doświadczeniu fizycznym, ale wiemy ,że na podstawie skutków możemy opisać ich przyczynę i to robi teologia. Fizyka zresztą również: czy ktoś widział elektron , albo kwarki czy foton? Nie!- a jednak wszyscy są przekonani ,że istnieją na podstawie dedukcji z wyników różnych eksperymentów.

>i od razu jest ciekawie !

>Tak, rydzykowo.

a może : Tak racjonalnie.