Z tym 50% byłem ostrożny, bo zawsze może się zdarzyć, że rodzice byli mądrzy, ale na przykład babcia wnukowi mózg wyprała.

.
>Z tym 50% byłem ostrożny, bo zawsze może się zdarzyć, że rodzice byli mądrzy, ale na przykład babcia wnukowi mózg wyprała.
Pozwoli Pan, że przypomnę trzy moje posty w innym wątku:
www.racjon(*).php/s,478028/z,0/d,14#w486007
www.racjon(*).php/s,478028/z,0/d,15#w486897
www.racjon(*).php/s,478028/z,0/d,15#w487951

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Masz nikłą wiedzę na ten temat. Znam osoby dorosłe, które zaczęły wierzyć.
To ta sama złota gęś na złotym łańcuchu co poprzednio czy jakaś nowa?

>Oczywiście dla Ciebie to pewnie żaden argument - po prostu stwierdzisz, że uległy manipulacji, bo były zbyt upośledzone umysłowo.
Cały czas twierdzę, że skłonne umysły ulegają manipulacji i przyjmują upośledzenie wiarą. I cały czas twierdzę, że poza obszarem objętym wiarą człowiek może mieć umysł także wręcz genialny. I cały czas pojedyncze przypadki nie zachwieją w najmniejszym stopniu przypisania określonej religii do społeczności - to idzie w miliardowe krocie przez wieki, nie rozumiesz tego? Nie zauważasz?
W rodzinie katolickich oszołomów może ulęgnąć się ateista, w rodzinie ateistycznej dziecko ulegnie kolegom czy sąsiadki i wsiąknie w wiarę. Pojedyncze przypadki nie podważają masowości zjawiska o jakim mowa. Każdy człowiek jest inny, więc zdarzyć się może wszystko, ale mechanizmy masowe działają jak działają

>Czy dla Ciebie wszyscy wierzący, to osoby umysłowo chore?
Na pewno osoby wierzące mają upośledzone zdolności poznawcze i zdolności społeczne w pewnym zakresie. Nie diagnozuje się tego jako jednostki chorobowej do leczenia z racji masowości zjawiska (także wśród psychiatrów ) i tradycji. Urojenie religijne nie różni się specjalnie od innych urojeń, a na razie przez tysiąclecia nikt nie wykazał, że to urojeniem nie jest.

>Zatem dlaczego zniżasz się do mojego poziomu, odpisując mi?
Im was mniej tym lepiej dla mnie.

>Jesteś bardzo autorytarny w swoich osądach.
Podważ je zamiast się mądrzyć ocenami.

>Skąd wiesz, co nimi kieruje.
Miliardy wierzących są kierowane taką sama kierownicą.

>Widzisz samo zło w chrześcijaństwie? Masz jakąś obsesję?
Wcześniej pisałem:
"Nie istnieje dobro, które nie zaistniałoby bez religii.
Istnieje wiele zła, które nie zaistniałoby bez religii.
Nie jesteś w stanie tego podważyć."
Widzisz, ludzie cywilizowani mówią coś raz i wystarczy, bo to już jest. Z takimi jak Ty jest problem, że słowa interlokutora traktujecie tylko jako odskocznię do odpysknięcia byle odpysknąć. Spróbuj zaczerpnąć z dobrych stron metody scholastycznej, która nakazywała najpierw powtórzyć wywód oponenta by dać dowód, że się go zrozumiało. Do Ciebie można mówić często jak do ściany.

>Gdzie tu znajdujesz jakąś obelgę?
Wymyśliłeś sobie obraz materialisty jako prymitywnego idioty i próbujesz tę łatkę przypisać tu chyba wszystkim. A przecież tylko sobie cenzurkę wystawiasz.

>To raczej ty nie panujesz nad słowami.
Oj, biedaku, nie masz pojęcia jak ja panuję nad słowami, nie na darmo jestem uczonym w piśmie (i w Piśmie).

A te rzeczy o wierze? Pewność to czy niepewność? Bóg istnieje czy może wcale a wcale?
Odpowiesz na zadane pytania?
Zastanowisz się nad nimi?
A widziałeś je w ogóle?
Hej, justn69, powtarzam: widziałeś moje pytania dotyczące braku pewności i rozpatrywania przesłanek za czy przeciw jakiej wierze itp?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>No to po cholerę szukasz? Wierz całym sobą i czekaj na pośmiertne efekty i nagrody. Coś masz w głowie zafiksowane, żeby poznać całą prawdę, cały cel i cały sens, chociaż piszesz, że wiesz, że za tego życia jest to niemożliwe. Schizofrenia jakaś, fiksacja, masochizm, natręctwo?
>Dla Ciebie jest to "zafiksowane" dla mnie zapisane.
>Schizofrenia jakaś, fiksacja, masochizm, natręctwo? - tymi słowami obrażasz sam siebie

Oj no, nie strzelaj focha, bo to wszystko dość dziwne jest.
Jeżeli niemożliwe jest znalezienie, to szukanie, żeby znaleźć, jest bez sensu. A Ty tego chcesz. No, nie dziwne? Żeby tylko poznać sobie co tam inni wykombinowali, no to jeszcze. Niczego tam nie znajdziesz w temacie pewnej prawdy, takiego też celu i sensu, poza bardzo wątłymi hipotezami różnych ludzi, takimi też domniemaniami, własnymi ich projekcjami, chceniami, pragnieniami, potrzebami, z którymi się zidentyfikujesz, kiedy będą zaspokajać Twoje potrzeby i wtedy możesz uznać coś sobie za prawdę. Ale czy to będzie prawda i jak ją sfalsyfikujesz?
Nie na tym, moim zdaniem, polega wiara, którą wyznajesz. Czyli na gorączkowym poszukiwaniu potwierdzenia i pewności. Tylko na zaufaniu. Całkowitym. Wierzysz w Boga, bo inaczej nie umiesz, to mu ufaj. I już. Tyle. Poznawaj stopniowo, jeżeli lubisz, ale nie licz na wszystko i na ostateczne dowody.

Druga rzecz.
Pokażę Ci skąd się biorą tego typu potrzeby.
Żyjemy w przestrzeni światopoglądowej zdominowanej przez katolicyzm. Ta organizacja i jej ideologowie przez setki lat wypracowali perfekcyjny system osaczania, wpływania i uzależnienia od siebie ludzi, całych społeczności. Jezuici byli w tym oczywiście najlepsi. Ten system w naszym kraju nigdy nie został przezwyciężony. Wciąż hula w najlepsze i nawet za komuny tak było. A wszystko to dzieje sie na płaszczyźnie umysłu i tegoż skłonnościach do uzależnień.

Wszystko oczywiście zaczyna się w dzieciństwie. Wczesnym. To tutaj już indoktrynacja musi sięgać. Obróbka jest najskuteczniejsza właśnie wtedy, gdyż dotyka najsilniejszych emocji i uczuć człowieka, czyli tych wobec rodziców i najbliższych osób. Wtedy to co wdrukowane, tkwi później najmocniej. To najbliżsi znakomicie wpłyną na nowego człowieka, wbijając mu mniej więcej taki świat do głowy, jaki opisałem wyżej. Dziecko ma całkowite zaufanie w takim wieku do rodziców i przyjmie to absolutnie bezkrytycznie. Tak sobie będzie z czasem wyobrażać świat, chociaż we wczesnym dzieciństwie jeszcze to nie będzie działać, bo wyobraźnia nie ta. Polegać to będzie na czymś innym. Czyli na tworzeniu przyjemności, głównie w formie pochwał. Na wyzwalaniu pozytywnych emocji. Ego małego człowieka jest nadaktywne w syceniu się przyjemnymi bodźcami. Uwielbia to. Więc chwali się go za ładne składanie rączek, za recytowanie modlitw, za ładne zachowanie w kościele, za ładne klękanie i wędrowanie z koszyczkiem. Dzwoneczki, obrazki, kolorowe witraże, a przede wszystkim identyfikacja z tym, co robią dorośli. To wszystko powinno budzić przyjemne odczucia. Ale to oczywiście mało i kościół znacznie poszerza swą sieć uzależnień. Wszędzie zastawia pułapki i sidła. W przedszkolu, w szkole, w TV, na ścianach i meblach w domu, w przestrzeni publicznej. Osaczyć, wbić w umysł, uzależnić.

Dwie rzeczy mamy jakby poukładane. Czyli wykorzystanie silnego, naturalnego uzależnienia emocjonalno-uczuciowego od rodziców, które uformuje, a później będzie strzec, kiedy pojawi się samodzielność i krytycyzm, na zasadzie poczucia zawodu i wyrządzenia krzywdy rodzicom, co często zgasi w zarodku rewolucyjne refleksje i podszepty.
Druga, to rozbudowana sieć przyjemnych skojarzeń, wyprodukowanie zachowań i czynności związanych z religią, a niosących przyjemność. Jeżeli msza będzie katorgą dla dziecka, to może coś tu się posiać nieodpowiedniego, no ale przecież to jest cała sieć pułapek i chytrych oddziaływań.
Stąd trzecia płaszczyzna. Kuszenia nagrodami, ale przede wszystkim rozbudzenie poczucia winy, strachu, rozmaitych obaw.
Tutaj gdzieś donajdziesz swoje strachy pośmiertne. Mamy więc konieczność zamontowania w człowieku odczuwania winy, najlepiej z byle powodu. Grzech jest w każdym zakątku i na każdym rogu. A nawet już w DNA. Kolejne uzależnienie, tym razem produkujące negatywne samopoczucie, a do którego neutralizacji potrzebny jest kościół i pan szaman-pośrednik ze swoimi czary mary. Ale wina to za mało. Genialnym posunięciem jest zamontowanie w głowę obaw przed wiecznymi, nieprzyjemnymi konsekwencjami oraz rozpętanie histerii śmierci i nie-bycia. Tutaj chyba nie muszę pisać, co się pakuje ludziom do głowy, wszyscy wiedzą. Ty zwłaszcza. Oczywiście jest tutaj i ta przeciwna, przyjemna strona, związana z nagrodami. Wmówienie ludziom wiecznych przyjemności i wiecznego siebie za posłuszeństwo. Dalej, mamy wyprodukwanie przestrzeni "mistycznej", która już całkowicie obezwładni ofiarę, bo jak się poczuje obecność, bliskość, miłość wywołanego "Boga" to ten błogostan będzie znakomitym narkotykiem, a najlepsi wyprodukują wizje mające duży wpływ na wyobraźnię pozostałych.
Kolejna rzecz, to powiązania społeczne, czyli poczucie zobowiązania do powielania tych samych zachowań, co inni. Wszyscy chrzczą, wysyłają do komunii, przyjmują księdza po kolędzie, biorą ślub w kościele - przyjemna uroczystość bez której obejść się nie da, bo przyjemna właśnie, bo presja społeczna i zawsze przedzawałowe babcie. Tak należy, to normalne. Rytuały tak wbite w świadomość, że najczęściej niezbędne w życiu "właściwie" ukierunkowanego człowieka.
Tutaj wykorzystuje się wszystko, co tylko można wykorzystać, by wyprodukować w ludziach rozmaite potrzeby, strachy, uzależnienia. Setki lat wytrenowania, a mechanizm właściwie sam się już napędza, choć "wrogów" i alternatyw na świecie coraz więcej. Pomyśleć, że wokół nas żyją społeczności zupełnie wolne od tych nikczemnych mechanizmów. A Ty dalej możesz wierzyć, że tu chodzi o jakiś cel, sens i prawdę, czego nikt nigdy nie znalazł, a nie o władzę i przywileje. Jak w każdym wymyślonym systemie.

Napisz o tym chociaż (!) artykuł(felieton) dla Racjonalisty...żeby to "nie zgineło" tylko w "Forumowej przestrzeni".
Twój sposób przekazywania myśli jest "strasznie" obrazowy -to działa, więc do dzieła darkside, please.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Zgadzam się z kolegą - powinieneś pisać artykuły. Zapraszam też do współpracy (o ile już tego nie robisz - znam w końcu tylko nick) - lp.gro.rsp@zsibat.kecaj . Tak mądrzy ateiści są na wagę złota

Pamiętam o tym. Jednak tylko tutaj czytając i pisując na forum już i tak nadwerężam do bólu swoje ograniczenia czasowe i energetyczne. Brakuje mi tak z osiem godzin na dobę . Czasami jestem zły na siebie, że zaniedbuję inne, ważne rzeczy. Nie mam na razie pomysłu, a właściwie możliwości, przeorganizowania swojej rzeczywistości w taki sposób, by móc ogarnąć jeszcze coś więcej. Jak uda mi się kiedyś przynajmniej zamknąć japę na forum, to coś spróbuję wystukać. Dzięki Jacku. Arturowi również.

> Jak uda mi się kiedyś przynajmniej zamknąć japę na forum, to coś spróbuję wystukać.<
Forum nie zając... poczekamy cierpliwie "na Cię" .
Zbierz swoje wypowiedzi z Forum, przeredaguj i felieton gotowy (i to nie jeden).
To ważne IMO. Artykuł to coś do czego można się odnieść, a jeszcze ważniejsze to "coś " co można polecić innym do przeczytania, do zalinkowania.
Nie daj się prosić!
Pozdrawiam..z życzliwą presją

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Teraz nie mam czasu się odnosić do całości wywodu. Zgadzam się z forumowiczami poniżej, że rzeczywiście masz talent.

>Oj no, nie strzelaj focha, bo to wszystko dość dziwne jest.
>Jeżeli niemożliwe jest znalezienie, to szukanie, żeby znaleźć, jest bez sensu. A Ty tego chcesz. No, nie dziwne?

Niemożliwe jest znalezienie w pełni w tym życiu (ograniczenia zmysłowe człowieka), ale można mieć nadzieję w przyszłości (chodzi mi o życie po śmierci, które dla Ciebie to kłamstwo, ułuda będąca skutkiem strachu, manipulacji, czy też braku wiedzy, ograniczenia umysłowego - a w ostateczności głupoty). Ja zakładam, że może istnieć, choć dowodów na to nie ma - gdyby były, wówczas nie mówilibyśmy o wierze, ale fakcie. Jako pewne (w sensie jedne z) przesłanki mógłbym przytoczyć tutaj badania dotyczące doświadczenia śmierci klinicznej, ale znając Twój bystry umysł zapewne szybko je obalisz, jako pozbawione naukowych podstaw (nie pamiętam nazwy strony z USA, na której opisano te badania, postaram się podać w przyszłości, jeśli Cię to interesuje )

>Nie na tym, moim zdaniem, polega wiara, którą wyznajesz. Czyli na gorączkowym poszukiwaniu potwierdzenia i pewności. Tylko na zaufaniu. Całkowitym. Wierzysz w Boga, bo inaczej nie umiesz, to mu ufaj. I już. Tyle. Poznawaj stopniowo, jeżeli lubisz, ale nie licz na wszystko i na ostateczne dowody.

Żeby komuś zaufać trzeba go poznać. Ja inaczej nie umiem.

>Druga rzecz.
>Pokażę Ci skąd się biorą tego typu potrzeby.
Zgadzam się, że istnieją ludzie, których religijność pasuje do podanego przez Ciebie opisu psychologiczno-socjologicznego, ale czy można go przypisać większości wierzących. Takiego stwierdzenia bym nie ryzykował, chyba że masz jakieś dowody (niezbite).

Pozdrawiam

>Niemożliwe jest znalezienie w pełni w tym życiu (ograniczenia zmysłowe człowieka), ale można mieć nadzieję w przyszłości (chodzi mi o życie po śmierci,
Ale o tym własnie mówił darkside:
>>Jeżeli niemożliwe jest znalezienie, to szukanie, żeby znaleźć, jest bez sensu. A Ty tego chcesz. No, nie dziwne?
i ja się z nim całkowicie zgadzam. Jeśli wiesz (skąd?), że znalezienie jest niemożliwe to po co szukasz skoro pójdziesz i tak na gotowe do nieba?

>Ja zakładam, że może istnieć, choć dowodów na to nie ma - gdyby były, wówczas nie mówilibyśmy o wierze, ale fakcie.
A co to znaczy, że zakładasz? W nauce założenie przyjmowane jest dla zbadania, rozpatrzenia pojedynczego zagadnienia i może być zmienione. W religii założenie to po prostu nienaruszalny dogmat.
I tak: stwierdzenie faktu w sposób rozumny rzeczywiście eliminuje potrzebę, pole popisu dla wiary. Przypominam tylko, że wiara to takie zakażenie umysłu, które każe bezrozumnie uznawać za fakt, za prawdę rzeczy zupełnie niepotwierdzone. Wiara to nie spekulacja, nie przypuszczenie tylko pewność.

>Jako pewne (w sensie jedne z) przesłanki mógłbym przytoczyć tutaj badania dotyczące doświadczenia śmierci klinicznej, ale znając Twój bystry umysł zapewne szybko je obalisz, jako pozbawione naukowych podstaw
No właśnie po co skoro to nic pewnego? Jeszcze Ci ktoś przytoczy badania wskazujące, że ludzie latający nad swoim ciałem nie widzieli, że mają np. twarz pomalowaną.
Temat nie jest jakiś super nowy na tym forum.

>Zgadzam się, że istnieją ludzie, których religijność pasuje do podanego przez Ciebie opisu psychologiczno-socjologicznego, ale czy można go przypisać większości wierzących. Takiego stwierdzenia bym nie ryzykował, chyba że masz jakieś dowody (niezbite).
Miliardy ludzi wierzących w Bogów lokalnych, w Bogów swoich rodziców to dowody zbite, domyślam się?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Hehe - ateizm jako frustracja? Może to być.
>Ano może. Wiadomo, że tłumaczenie spraw trudnych działaniem bóstw bazuje na wygodnictwie intelektualnym - zatem ateizm (zmuszający do wysiłku myślenia) pozostaje dla wielu zanadto frustrujący.
>
Ale to nie Ci się frustrują.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>I wracamy do epokowego pytania co było pierwsze: Jajko czy kura? <
>To pytanie jest też postawione teologicznie. Czy duszę miało jajko czy kura?
>
Ani jajko ani kura nie miało duszy

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>>Jeżeli niemożliwe jest znalezienie, to szukanie, żeby znaleźć, jest bez sensu. A Ty tego chcesz. No, nie dziwne?
>i ja się z nim całkowicie zgadzam. Jeśli wiesz (skąd?), że znalezienie jest niemożliwe to po co szukasz skoro pójdziesz i tak na gotowe do nieba?

Szukam, bo tak jestem zaprogramowany i tak zdecydowałem. A Ty dlaczego szukasz, skoro z góry założyłeś, przepraszam doszedłeś do takiego stwierdzenia w wyniku obserwacji świata, że świat jest materialny i nie kryje w sobie żadnych niespodzianek. Według Twojej koncepcji wszystko przecież da się prędzej czy później wytłumaczyć (jeśli nie teraz to być może w przyszłości przez wyżej rozwinięte istoty-mechanizmy). Ja natomiast uważam, że świat materialny (również mózg ludzki będący według Twoich czy waszych ustaleń jego emanacją) kryje w sobie tajemnice, nie dające się zbadać zmysłami ludzkimi - czy masz dowody na to, że jest inaczej?

>A co to znaczy, że zakładasz? W nauce założenie przyjmowane jest dla zbadania, rozpatrzenia pojedynczego zagadnienia i może być zmienione. W religii założenie to po prostu nienaruszalny dogmat -

Założenie nie koniecznie musi być dogmatem, dla mnie to raczej a priori.

>No właśnie po co skoro to nic pewnego? Jeszcze Ci ktoś przytoczy badania wskazujące, że ludzie latający nad swoim ciałem nie widzieli, że mają np. twarz pomalowaną.

Wówczas wyciągnę z tego wnioski. A co skoro widzieli. Nic? Czysty zbieg okoliczności?

>Cały czas twierdzę, że skłonne umysły ulegają manipulacji i przyjmują upośledzenie wiarą. I cały czas twierdzę, że poza obszarem objętym wiarą człowiek może mieć umysł także wręcz genialny. I cały czas pojedyncze przypadki nie zachwieją w najmniejszym stopniu przypisania określonej religii do społeczności - to idzie w miliardowe krocie przez wieki, nie rozumiesz tego? Nie zauważasz?

Dla Ciebie wierzący, to jakaś jednolita masa obłąkańców? Czy nie zauważasz, że są wśród nich różnorodni ludzie, których religijność nawet w jednej małej społeczności bardzo się do siebie różni?

Urojenie religijne nie różni się specjalnie od innych urojeń, a na razie przez tysiąclecia nikt nie wykazał, że to urojeniem nie jest.

Czyli Ty jesteś tym, który bez wykazywania czegoś, zakładasz to z góry?

>Miliardy wierzących są kierowane taką sama kierownicą.

I ty mówisz, że ma masz naukowe podejście do świata? Skąd ta pewność, czym są kierowani? Czy siedzisz w ich mózgach, czy zbadałeś na wskroś ich świadomość?

>"Nie istnieje dobro, które nie zaistniałoby bez religii.
>Istnieje wiele zła, które nie zaistniałoby bez religii.
>Nie jesteś w stanie tego podważyć."

A co tu jest do podważania - to Twoja subiektywna opinia. Skoro religia to stan chorobowy umysłu, no to rzeczywiście nic dobrego z tego, nie może wyniknąć

>Wymyśliłeś sobie obraz materialisty jako prymitywnego idioty i próbujesz tę łatkę przypisać tu chyba wszystkim. A przecież tylko sobie cenzurkę wystawiasz.

Nie uważam Was za idiotów, po prostu Was nie rozumiem.

>Oj, biedaku, nie masz pojęcia jak ja panuję nad słowami, nie na darmo jestem uczonym w piśmie (i w Piśmie).

- W skromności nie mamy sobie równych

>A te rzeczy o wierze? Pewność to czy niepewność? Bóg istnieje czy może wcale a wcale?
>Odpowiesz na zadane pytania?
>Zastanowisz się nad nimi?
>A widziałeś je w ogóle?

Cały czas się zastanawiam - i na razie doszedłem do wniosku, że istnieje. Nie mam pewności, ale dostrzegam też procesy w świecie, które mogą świadczyć o tym, że świat materialny to nie jest całość rzeczywistości, jaka została nam dana. Doszedłem do wniosku, że nauka, obserwacja rzeczywistości (choć bardzo pomocne) nigdy nie dadzą odpowiedzi na ważne pytania człowieka - np. czym jest świadomość, jak funkcjonuje i co jest jej źródłem? Dla Was odpowiedź jest w miarę prosta - mechanizm, proces fizyczno-chemiczny. Czy na pewno?
Samo badanie elementarnych cząstek materii sprawia naukowcom problemy (więcej jest hipotezy niż pewności), a co dopiero mówić o układach tych cząstek. Mnie ten ogrom niewiedzy człowieka "poraża" (oczywiście pozytywnie). Im głębiej sięgasz w głąb materii, tym mniej masz pewności - i to bym zaliczył na plus badań naukowych.

Pozdrowienia i powodzenia w poszukiwaniach

.
> - czy masz dowody na to, że jest inaczej?
www.racjon(*).php/s,470429/z,0/d,10#w472484
www.racjon(*).php/s,470429/z,0/d,10#w472494
www.racjon(*).php/s,470429/z,0/d,10#w472528
www.racjon(*).php/s,470429/z,0/d,10#w472599
www.racjon(*).php/s,470429/z,0/d,10#w472603
www.racjon(*).php/s,470429/z,0/d,10#w472608
www.racjon(*).php/s,470429/z,0/d,10#w472648
www.racjon(*).php/s,470429/z,0/d,11#w472662
www.racjon(*).php/s,470429/z,0/d,11#w472706
www.racjon(*).php/s,470429/z,0/d,13#w473735

@@@
.