www.se.pl/(*)ej-zonie-po-gwacie_291218.html
Cytat:
Wiecie co? Chciałam jakoś skomentować poglądy znajdujące się wyżej ale tak jakoś ciężko mi wpaść na jakąś ciętą ripostę...

Cytat:
Tak, bo oczywiście skrobana kobieta jest siłą wywlekana za włosy ze swojego mieszkania, wleczona przez krzaczory, haszcze i ściółkę leśną, po czym sama, bezradna i bez jakiejkolwiek szansy na pomoc związywana, wrzucana na pakę ciężarówki, wywożona na jakieś zadupie, siłą się ją rozbiera i przytrzymuje po czym kombinerkami, względnie sekatorem, morduje się życie napoczęte wewnątrz jej wnętrza, następnie nieubraną i wyskrobaną zostawia się na miejscu, lub też wywozi i wyrzuca na poboczu autostrady...

*Ironiczny komentarz: off*

Cytat:
- Odrzekł mężczyzna.

Cytat:
Wprowadźmy zakaz zbierania kasztanów, gdyż "drzewa nieurośnięte" względnie "kasztanowce wypadnięte ze skorupek" dyskryminowane są w ten sposób przez takie, a nie inne okoliczności (dzieci zbierające je i uśmiercające przy pomocy wykałaczek i plasteliny).

>   Więc "płód" minutę przed narodzeniem, to nie człowiek?

Wiesz co, to wygląda trochę tak, żeby ci było łatwiej: w środku kobiety tworzą się różne rzeczy - raz to jest rak, raz polip, raz zaśniad, raz płód. To są jej kawałki i zależnie od ich specjalizacji różnie je nazywamy. Wątpię, żebyś naczyniakomięśniaka gładkokomórkowego nazywał czymś innym, chociaż ma mięśnie, układ naczyniowy i nie tylko, a rosnąć może do oporu. Jak się coś da z kobiety wyjąć i będzie po tym (z jakimś minimalnym staraniem pomocowym) radzić sobie samo, to wtedy mamy człowieka. Inaczej - nie bardzo.

W związku z czym - jeśli coś jest zależne od kobiety, posiłkuje się jej układem krwionośnym etc, to ona ma prawo zdecydować, co z tym robić. Ja np mam kilka włókniaków które idę niedługo usunąć - chyba nie będziesz protestował, co?

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>   Czyli jeśli w CZWARTYM TYGODNIU u zarodka rozwija się mózg (abcciaza.pl/rozwoj-plodu-ludzkiego) to znaczy, że to człowiek
Nie "rozwija", a "zawiązuje" się zaczątek mózgu. Daj spokój, ta strona internetowa, którą zacytowałeś, to taki odpowiednik "Życia gwiazd" dla egzaltowanych przyszłych mamuś:
Cytat:
Wybacz, ale w tym miejscu ryknęłam niepohamowanym śmiechem.
Cytat:
Niestety, "części" to mocno nietrafione określenie.
Cytat:



Prawda, że podobne?

>Ponieważ stwierdziłem, że jeśli szeroko pojęta "nauka" nie jest w stanie ustalić w którym momencie od zapłodnienia zaczyna się "człowiek" a kończy "płód"
To akurat da się ustalić - w momencie opuszczenia organizmu matki kończy się płód.
>to nie da się stwierdzić, kiedy mamy do czynienia z aborcją a kiedy z zabójstwem,
Od tego mamy ustalenia prawne.
W art. 148 Kodeksu Karnego mówi o zabójstwie człowieka. Ale już art. 149 wyodrębnia zabicie noworodka przez matkę. Art. 150 dotyczy eutanazji, 151 podżegania do samobójstwa, to nie to, natomiast art. 152 dotyczy "przerwania ciąży z naruszeniem przepisów ustawy". I tu szczególnie polecam paragraf 3, choć zawiera idiotyczne sformułowanie "dziecko poczęte", którym tu określono zdolność płodu do samodzielnego przeżycia. Tu się nie czepiam, może być "dziecko napoczęte", skoro potrafi samo z niewielką pomocą aparatury przeżyć. Gorzej, gdy tego samego określenia używa się w stosunku do embrionu...

>Cytat:

>A co to jest poczęcie?

>pl.wikipedia.org/wiki/Zapłodnienie
No to należy mówić "zapłodnienie", nieprawdaż? Termin "poczęcie" funkcjonuje w doktrynie chrześcijańskiej, nie w biologii.

>
>   A na temat? Wiesz kiedy "płód" staje się człowiekiem, czy nie?
Prawnie i społecznie - w momencie urodzenia, czyli opuszczenia organizmu matki i podjęcia czynności życiowych na własny rachunek.

>Zatem zarodki hipopotamów są hipotetycznymi hipopotamami, jaja jeno potencjalnie mogą znosić jaja, a żołędzie to nie dęby.
Piękny, nieprzegadany zabieg erystyczny: "SĄ hipotetycznymi" - "potencjalnie MOGĄ", a na koniec kategoryczne "NIE".

>zarodki hipopotamów są hipotetycznymi hipopotamami
Każdy dzisiejszy zarodek hipopotama JEST hipotetycznym sędziwym hipopotamem i żaden zarodek hipopotama nie jest hipotetyczną babką człowieka (no chyba, że jakiś czarownik plemienia Zulu Gula w sobie wiadomym celu postawi taką hipotezę). "Zarodki hipopotamów" potencjalnie są "narodzonymi hipopotamami", podobnie jak "stuletnia babka" Adasia MiaŁczyńskiego była swego czasu hipotetyczną "stujednolatką".

>jaja jeno potencjalnie mogą znosić jaja
Jaja nawet potencjalnie nie mogą znosić jaj, podobnie jak macice nie miewają potencjału by smażyć jajecznice.

>żołędzie to nie dęby
Biologicznie żołądź to dąb: każdy żołądź może się rozwinąć w osobny organizm reprezentujący gatunek.

>Ale zdaje się "sposób" wyróżnić jego początek?

Następnym razem, Vancalar, zrób tak: zastanów się spokojnie, o co Ci chodzi, potem spróbuj spisać wyniki, daj rzecz do sprawdzenia komuś, kto ma jakieś pojęcie o języku polskim i dopiero publikuj, OK?

>A jednak "wiesz", że kilkutygodniowy płód to nie człowiek.
>Jest kilka opcji:
>- Dowody naukowe (???)
>- Bo tak Ci się wydaje (???)
>- Objawienie...
>A na temat? Wiesz kiedy "płód" staje się człowiekiem, czy nie?
>Pozdrawiam

Przypuszczalnie nie zdajesz sobie sprawy z wieloznaczności słowa człowiek i dlatego tak Ci się majaczy wesoło, w gruncie rzeczy jednak dla kwestii uregulowań prawnych ws. aborcji ew. ludzki status płodu jest - koniec końców - obojętny.
Gdyby nawet - proszę bardzo, Vancalar - uznać morulę, kilkutygodniowy zarodek albo kilkumiesięczny płód za pełną gębą człowieka, aborcję zaś za jego zabójstwo - niczego w istocie rzeczy to nie zmieni.
Zasadnicze pytanie nie brzmi bowiem: czy prawo powinno zezwalać na zabijanie ludzi? - co do tego bowiem nie ma kontrowersji, istnieje powszechny konsensus, że (w pewnych okolicznościach) tak; kontrowersje istnieją wyłącznie co do tego kiedy? (a więc - w jakich konkretnie okolicznościach).
Jedni karę śmierci akceptują, inni nie; prawie wszyscy uznają, że na wojnie zabijanie ludzi jest jak najbardziej uprawnione - choć znajdzie się garstka ortodoksyjnych pacyfistów twierdzących przeciwnie; prawie każdy zgodzi się, że można zabić też w obronie koniecznej; nie ma wreszcie nigdzie na świecie ludzi domagających się, by odebrać policji broń palną - która wiadomo wszak, do czego służy - skoro każdy rozumie, że policjant wobec bandyty bezbronny być nie może.
Kwestia w tym tylko (jeśli już uprzednio założyć pełne człowieczeństwo płodu) czy katalog dozwolonych zabójstw można poszerzyć o aborcję.
Można i trzeba .

---

www.allout.org/en/actions/nigeria-veto

>>>Żebyśmy się rozumieli, ja nie mówię o prawie tylko o problemie moralnym.
>>Z decydowaniem za kobietę, co wolno jej wobec własnego organizmu, problemu moralnego nijakiego nie masz?
>   A kto powiedział, że chcę decydować za kogokolwiek?

Ty .
Cytuję:
Prawo jakie jest, każdy widzi. W kwestii aborcji, mi pasuje takie jakie obowiązuje obecnie.
Podpisujesz się pod prawem, jakie kobiecie swobodę decyzji odbiera.

>Wyrażam swoją opinię. Dodatkowo, jeżeli uznajesz dziecko za "część własnego organizmu kobiety"

A kto tak uznaje?

>to bądź konsekwentny! Dlaczego nie zezwolić na "aborcję" dwu, trzy, dziesięcio czy trzydziestolatków?

Vancalar, na litość boską...
Nie pisz po pijaku - głowy do tego nie masz .
Dziecko, dwu-, trzy-, czy pięćdziesięciolatek jest organizmem osobnym, embrion - nie.

>>>Prawo jakie jest, każdy widzi. W kwestii aborcji, mi pasuje takie jakie obowiązuje obecnie.
>>Zwłaszcza, że nie grozi Ci, że będziesz temu prawu kiedykolwiek podlegał .
>   Przyganiał kocioł garnkowi,

Zapomniałem wcześniej, więc uzupełniam: naćpany nie pisz też!!!

>mówisz tak, jakbyś Ty podlegał...

Nie podlegam i/więc nie roszczę sobie praw do decydowania za te, co mają pecha podlegać. Jasne?

---

www.allout.org/en/actions/nigeria-veto

>   No cóż...
>pl.wikiped(*)28wed.C5.82ug_Schopenhauera.29
Znam i wiem, że tak jak Pan potrafi, tak je Pan stosuje.

>   Moją tezą było: "Ponieważ nie sposób ustalić, kiedy płód "staje się" człowiekiem, nie można stwierdzić, czy mamy do czynienia z aborcją, czy z zabójstwem.
W przeciwieństwie do Pana rozumiem Pańskie tezy i to co chce Pan powiedzieć.

>Pańska odpowiedź:
Cytat:
Ani to moja pierwsza rozmowa z Panem, ani tylko ja jeden próbowałem Panu to wytłumaczyć.

>    Zamiast wyrazić merytoryczną opinię na temat,
Już bardziej łopatologicznie nie można.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,530080#w530692

>sugeruje Pan, że z różnych powodów "nie da mi się tego wytłumaczyć",
Nie tylko sugeruję. Jestem o tym święcie przekonanym. Z wiarą dyskutować się nie da.

>co jednoznacznie wskazuje na to, że jestem zbyt głupi/ograniczony/"trudny", żeby zrozumieć odpowiedź, której MÓGŁBY mi Pan udzielić, gdybym był "mądrzejszy/mniej ograniczony..."
Zostawię to bez komentarza - poza drobnym uzupełnieniem - odpowiedź Panu została bardzo precyzyjnie udzielona, tak przeze mnie, jak i innych forumowiczów.

>ale tej odpowiedzi Pan nie udziela
Udzielam, ale tego się nie da Panu wytłumaczyć,

>ograniczając się do enigmatycznego stwierdzenia, że "człowiek w odróżnieniu od lalki ma Mózg".
To żadna tajemnica - właśnie mózg wyróżnia człowieka.

>   Ponieważ stwierdziłem, że jeśli szeroko pojęta "nauka" nie jest w stanie ustalić w którym momencie
Ponieważ stwierdziłem (i [nie tylko ja] łopatologicznie to Panu wyjaśniłem), że szeroko pojęta "nauka" nie posługuje się "momentami" tylko "procesami", a Pan nie jest w stanie tego zrozumieć, to nadal uważam, że tego się nie da Panu wytłumaczyć,

>kiedy mamy do czynienia z aborcją a kiedy z zabójstwem,
To proste z zabójstwem mamy na pewno do czynienia w przypadku dziecka, a więc po urodzeniu, ale ponieważ wszystko jest procesem rozszerzyliśmy ten czas aż do okresu, gdy płód ma jakąkolwiek szansę samodzielnie przeżyć. Ja idę jeszcze dalej i uważam, że nie powinno dokonywać się aborcji, gdy w płodzie wykształci się już mózg.
Gdy brak Panu dostatecznej argumentacji, to ten temat został z Pańskimi przyjaciółmi ideowymi dokładnie tu przemłócony.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,443385/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,435136/z,0
Proszę sobie doczytać.

>   Na proste pytanie, czy wie Pan, kiedy zarodek staje się człowiekiem odpowiada Pan, że nie, potwierdzając moją pierwotną tezę: "Ponieważ nie sposób ustalić, kiedy płód "staje się" człowiekiem,..."
Pana teza jest nie tylko bzdurna od strony nauki. Ona jest wprost chora ideologicznym zaślepieniem niepozwalającym Panu na zrozumienie najprostszych rzeczy.
Płód staje się coraz bardziej człowiekiem wraz z wykształcaniem się mózgu.

Cytat:
>   Nieważne, czy nauka to "film z momentami". Ważne, czy potrafi stwierdzić "początek człowieczeństwa". Przyznał Pan, że nie.
Niczego takiego nie przyznałem: Dalej opisałem proces stawania się człowiekiem.

Cytat:
>   Dziękuję, przyjmuję to wyjaśnienie.

Cytat:
>   Dokładnie Panie Bogusławski, dokładnie...
Nareszcie pełna zgoda.

Miłego dnia.

@@@
.

>>>   Żebyśmy się rozumieli, ja nie mówię o prawie tylko o problemie moralnym.
>>Problem moralny jest prywatną sprawą każdego człowieka.
>    To o czym ta dyskusja?

O, widzisz, Vancalar - na dobrym tropie jesteś .
Moralność jest jak dupa - każdy ma własną, więc dyskusje o problemach moralnych samych w sobie wielkiego sensu nie mają.
Sens mają za to dyskusje o rzeczach dających się zobiektywizować, w przypadku kwestii aborcji - o rozwiązaniach prawnych.

---

www.allout.org/en/actions/nigeria-veto

>   Tak, masz rację, wyraziłem się nieprecyzyjnie.

Nie. Nie wyraziłeś się nieprecyzyjnie, tylko popełniłeś dość "gruby" błąd merytoryczny.

>Chodziło mi o zagnieżdżenie płodu poza macicą. Ale chyba zrozumiałaś, co miałem na myśli?
>Czy nie... ?

Ależ zrozumiałam. Po pierwsze, że nie dysponujesz podstawową wiedzą na temat, w którym się wypowiadasz. Po drugie, że masz uroczy zwyczaj olewania dyskutantów i ignorowania części odpowiedzi na swoje pytania (widać nie dyskusja cię interesuje). Po trzecie, że lubisz dość nieeleganckie metody manipulacji - vide wypowiedź, w której sugerujesz bigowi jakoby argument z prawa kobiety do dysponowania własnym ciałem implikował uznawanie zarodka za część rzeczonego.

Ciekawa tylko jestem ile jeszcze razy spytasz mnie na tym forum o aborcję i zignorujesz moje odpowiedzi...
W moich oczach, Vancalar, jest to zachowanie trolla.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")

>Czy jako śpiący człowiek, miałbyś coś przeciwko temu, żeby ktoś Cię zabił?
Śpiącego pytasz? Śpiąc nie sprzeciwiamy się nawet zabiciu siebie świadomego.

>>słyszę, że "nie da się ustalić "początku" człowieczeństwa bo życie to proces, to pytam grzecznie, kiedy człowiek staje się człowiekiem.
>W jakim aspekcie? Biologicznym, społecznym, prawnym?
Ja przyjąłbym, że chodzi o ten aspekt, w którym życie zdefiniowano jako proces. Chyba, że zaszła pomyłka, bo w ogóle nie definiowano życia w taki sposób.

>>Więc czemu nie można się "umówić", że 40latek to też płód?
>Ponieważ gatunek Homo sapiens sapiens posiada, stosownie do nazwy, odrobinę rozumu i odpowiednie rzeczy daje słowo.
Rozumiem więc, że słowo płód "nie jest odpowiednim określeniem czterdziestolatka", a homo sapiens, który to głosi posiada odrobinę rozumu by uzasadnić dlaczego.

>w środku kobiety tworzą się różne rzeczy - raz to jest rak, raz polip, raz zaśniad, raz płód. To są jej kawałki
A czy nie jest tak, że niektóre z tych tworzących się w kobiecie rzeczy są także "swoje własne", wskutek czego jeśli tę wspólną cześć kobieta narazi na utratę zdrowia, to ta część po usamodzielnieniu się może owej kobiecie wytoczyć proces o utratę zdrowia?

>Jak się coś da z kobiety wyjąć i będzie po tym (z jakimś minimalnym staraniem pomocowym) radzić sobie samo, to wtedy mamy człowieka.
Albo np. kleszcza.

>jeśli coś jest zależne od kobiety, posiłkuje się jej układem krwionośnym etc, to ona ma prawo zdecydować, co z tym robić.
Jestem za, nawet gdyby sublokatorem był człowiek i łącznie z ewentualnym przypadkiem, gdyby żywicielem takiego sublokatora był mężczyzna.

>Jaja nawet potencjalnie nie mogą znosić jaj,

A właśnie, że mogą (wg antyaborcjonistów oczywiście)!
Przecież zarodek to ten sam etap co jajo (kurze). Zatem zarodek= człowiek, a więc jajo= kura. Idąc dalej- jajo (czyli kura) może znieść jajo, tak samo jak zarodek (człowiek) może np. zrobić siku.

>Biologicznie żołądź to dąb: każdy żołądź może się rozwinąć w osobny organizm reprezentujący gatunek

Żołądź ma potencjał aby zostać dębem, tak jak ludzki zarodek ma potencjał, aby stać się człowiekiem.

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=OAhIB4YEY_g