www.se.pl/(*)ej-zonie-po-gwacie_291218.html
Cytat:
Wiecie co? Chciałam jakoś skomentować poglądy znajdujące się wyżej ale tak jakoś ciężko mi wpaść na jakąś ciętą ripostę...

Cytat:
Tak, bo oczywiście skrobana kobieta jest siłą wywlekana za włosy ze swojego mieszkania, wleczona przez krzaczory, haszcze i ściółkę leśną, po czym sama, bezradna i bez jakiejkolwiek szansy na pomoc związywana, wrzucana na pakę ciężarówki, wywożona na jakieś zadupie, siłą się ją rozbiera i przytrzymuje po czym kombinerkami, względnie sekatorem, morduje się życie napoczęte wewnątrz jej wnętrza, następnie nieubraną i wyskrobaną zostawia się na miejscu, lub też wywozi i wyrzuca na poboczu autostrady...

*Ironiczny komentarz: off*

Cytat:
- Odrzekł mężczyzna.

Cytat:
Wprowadźmy zakaz zbierania kasztanów, gdyż "drzewa nieurośnięte" względnie "kasztanowce wypadnięte ze skorupek" dyskryminowane są w ten sposób przez takie, a nie inne okoliczności (dzieci zbierające je i uśmiercające przy pomocy wykałaczek i plasteliny).

>>Żołądź ma potencjał aby zostać dębem
>Żołądź ma potencjał żeby zostać drzewem, dębem jest od początku.
Gwoli ścisłości - nie jest.

Dla określenia gatunkowego człowieka przypisano pewne typowe cechy. Należy je wziąć pod uwagę:

Homo - rodzaj w obrębie rodziny człowiekowate, obejmujący dwa gatunki wymarłe: H. habilis (człowiek zdolny) i H. erectus (człowiek wyprostowany) i jeden żyjący H. sapiens (człowiek rozumny). Cechy typowe dla rodzaju człowieka to: mózgoczaszka o pojemności powyżej 750 ml, zróżnicowanie grubości kości pokrywowych czaszki, brak grzebienia strzałkowego i potylicznego, zróżnicowanie wałów nadoczodołowych (od mocnych do prawie nieobecnych), twarzoczaszka mała w stosunku do mózgoczaszki, delikatna budowa żuchwy (może pojawiać się bródka) oraz pionowa postawa ciała.
źródło - www.bryk.p(*)iczny/85815-człowiek.html
To dość typowe zestawienie.

>Tani chwyt.
Argument, nie chwyt, więc kto go gołosłownie odrzuca, pokazuje raczej własnej klasy wartość.

>Czyli bliźnięta to jeden osobnik, bo mają jeden i ten sam genom? Nie mają przecież własnego.
Osobnik to jednostkowy organizm, zatem więcej organizmów, to więcej osobników.

>A taka stułbia. Ma własne DNA. Ale mogę podzielić ją na nawet 200 kawałków i z każdego z nich powstanie osobna stułbia - czyli nie będą miały niepowtarzalnego, własnego DNA, a DNA takie samo. Czy nie będą osobnikami?
Dzielisz stułbię na jednostkowe organizmy, które stają się osobnikami.

>>>Każda gameta ma własne DNA. Połowę, to prawda, czy przez to jest połową osobnika?
>>Tak właśnie można powiedzieć.
>Ale nie istnieje coś takiego jak połowa osobnika.
Gameta istnieje i ma cechy pozwalające nazwać ją połową osobnika: jest ożywiona i posiada połowę chromosomów. Ty tylko NIE CHCESZ jej nazwać połową osobnika, ja zaś UZASADNIŁEM dlaczego ją tak określam. Jeśli istnieje lepsze określenie gamety, lub moje określenie, że jest to "połowa osobnika" jest złe, to wskaż lepsze określenie lub powód, dla którego moja propozycja miałaby być zła. "Nie bo nie" jest niepoważne.

>Czemu komórka naskórka nie jest osobnikiem, a bliźniak jest, pomimo że każdy przypadek dzieli ten sam genom z innym osobnikiem?
Komórka naskórka nie reprezentuje żadnego gatunku, natomiast bliźniak, choć zaczynał jako żyjąca i funkcjonująca komórka, ma tę cechę.

>należy precyzyjnie wyjaśnić, co jest kryterium wyróżniania osobnika. Nie potrafisz tego zrobić. Po co więc proponujesz termin, którego nie rozumiesz?
A skąd pomysł, że nie potrafię i nie rozumiem?

Ale nade wszystko żadnego terminu nie należy odrzucać tylko dlatego, że pojedyncza osoba go nie rozumie, ani przyjmować tylko dlatego, że istnieje ktoś, kto twierdzi, że termin ten rozumie. Termin jest dla nauki dobry albo zły niezależnie od czyjegoś jednostkowego rozumienia go, a wprowadzanie kryteriów edukacyjnych jest myleniem nauki z nauczaniem.

>>Czyli bliźnięta to jeden osobnik, bo mają jeden i ten sam genom? Nie mają przecież własnego.
>Osobnik to jednostkowy organizm, zatem więcej organizmów, to więcej osobników.
>>A taka stułbia. Ma własne DNA. Ale mogę podzielić ją na nawet 200 kawałków i z każdego z nich powstanie osobna stułbia - czyli nie będą miały niepowtarzalnego, własnego DNA, a DNA takie samo. Czy nie będą osobnikami?
>Dzielisz stułbię na jednostkowe organizmy, które stają się osobnikami.

A widzisz - a zatem nie DNA jest ważne, ale fakt stanowienia organizm.
Osobny i funkcjonalny.
A zroślaki?
To jeden osobnik czy dwa?

>>Czemu komórka naskórka nie jest osobnikiem, a bliźniak jest, pomimo że każdy przypadek dzieli ten sam genom z innym osobnikiem?
>Komórka naskórka nie reprezentuje żadnego gatunku, natomiast bliźniak, choć zaczynał jako żyjąca i funkcjonująca komórka, ma tę cechę.
Każda moja komórka zawiera moje DNA (prawie) a więc reprezentuje mój gatunek.

>>należy precyzyjnie wyjaśnić, co jest kryterium wyróżniania osobnika. Nie potrafisz tego zrobić. Po co więc proponujesz termin, którego nie rozumiesz?
>A skąd pomysł, że nie potrafię i nie rozumiem?
Z Twoich dywagacji na temat własnego DNA.

>Ale nade wszystko żadnego terminu nie należy odrzucać tylko dlatego, że pojedyncza osoba go nie rozumie, ani przyjmować tylko dlatego, że istnieje ktoś, kto twierdzi, że termin ten rozumie. Termin jest dla nauki dobry albo zły niezależnie od czyjegoś jednostkowego rozumienia go, a wprowadzanie kryteriów edukacyjnych jest myleniem nauki z nauczaniem.
Nie odrzucam terminu, ponieważ Ty go nie rozumiesz. Dziwię się, że wywlekasz terminy, których nie rozumiesz.
I jeszcze raz, dużymi literkami, żeby łatwiej było:
odrzucam zastosowanie biologicznych terminów w definicjach prawnych, jeśli terminy te są nieostre i niejasne pod pewnymi względami.
Pojęcie osobnika należałoby najpierw zdefiniować tak, aby dało się go zastosować lub nie w sposób jasny do każdej z okoliczności.
W chwili obecnej jest to trudne.
Dlatego wolę pozostać przy definicjach, które funkcjonują dla naszego gatunku, po co wprowadzać dodatkowy, nieostry termin do rozmowy i tak obarczonej problemem niejasności definicji?

>Gwoli ścisłości - nie jest.
Fakt, żołądź jest owocem, który zawiera nasiono i dopiero ono zawiera zarodek. I to ten zarodek jest dębem, który od postaci drzewa z gatunku dąb dzieli jedynie rozwój.

>Dla określenia gatunkowego człowieka przypisano pewne typowe cechy. Należy je wziąć pod uwagę:
>Homo - rodzaj w obrębie rodziny człowiekowate...
Nie piszesz w jakim celu te informacje podałaś, a ja się nie domyślam.

>A widzisz - a zatem nie DNA jest ważne, ale fakt stanowienia organizm.
>Osobny i funkcjonalny.
Lecz kiedy są trudności z ustaleniem odrębności organizmów, DNA może rozstrzygać. Bo tylko dziewica mogłaby nosić w macicy swojego klona.

>A zroślaki?
>To jeden osobnik czy dwa?
Muł to koń czy osioł?
A obojnak to samiec czy samica?
Albo szampon z odżywką: szampon to, czy odżywka?
2 w 1 - po prostu.

>Każda moja komórka zawiera moje DNA (prawie) a więc reprezentuje mój gatunek.
Gatunek reprezentuje osobnik danego gatunku.

>>>należy precyzyjnie wyjaśnić, co jest kryterium wyróżniania osobnika. Nie potrafisz tego zrobić. Po co więc proponujesz termin, którego nie rozumiesz?
>>A skąd pomysł, że nie potrafię i nie rozumiem?
>Z Twoich dywagacji na temat własnego DNA.
Dywagacjami dowodzę swej wiedzy, niewiedzy musiałabyś dowieść sama, a jeśli to się udaje, dla przyzwoitości należałoby darować sobie pomówienia.

>wywlekasz terminy, których nie rozumiesz.
Ciekawostka: Ty "wywlekane przeze mnie" terminy rozumiesz, ale ich definicje uważasz za nieostre.

>I jeszcze raz, dużymi literkami, żeby łatwiej było:
Pisz dużymi jeśli Ci tak łatwiej.

>po co wprowadzać dodatkowy, nieostry termin do rozmowy i tak obarczonej problemem niejasności definicji?
Skoro ten dodatkowy termin zdefiniowałaś, to jaki problem Cie prześladuje?

Zarodek i płód są osobnikami, jakimi był każdy, nim się narodził. Kiedyś, gdy niewiele wiedziano o zapłodnieniu i ciąży, można było istnienie płodów i zarodków ignorować, ale skoro wiadomo "skąd się biorą dzieci" nie ma powodu udawać, że w naszej świadomości niczego ta wiedza nie zmieniła. Więc kobiety nie "są przy nadziei" czy "w błogosławionym stanie", lecz noszą w macicy odrębnego od nich osobnika.

>.. na koniec kategoryczne "NIE".
Chodzi bardziej o porządek terminologiczny niż sofistyczne popisy.
Zaczęło się od tego, że życie zarodka ludzkiego jest krótkie względem życia osobniczego. Z porównania zarodków ludzi z zarodkami innych organizmów dwupłciowych wynikła ich odpowiedniość w nasionach lub jajach. Przy okazji wykryliśmy pospolity błąd nazywania ludzkich plemników "nasieniem", podczas gdy są haploidalnym 'pyłkiem'. W efekcie strąca się mężczyznę z piedestału 'siewcy' do roli drobnego udziałowca w dziele wytwarzania zarodków.
Chyba warto odróżniać zarodek od dojrzałego organizmu.

>Każdy dzisiejszy zarodek hipopotama JEST hipotetycznym sędziwym hipopotamem (..) Jaja nawet potencjalnie nie mogą znosić jaj
Jeśli mowa o jajach z zarodkami, to nie bardzo rozumiem..
Konsekwentnie byłoby chyba: "Każde dzisiejsze jajo JEST hipotetyczną sędziwą kurą (owadem, rybą czy inną gadziną)"..

>.. każdy żołądź może się rozwinąć w osobny organizm reprezentujący gatunek.
Teoretycznie tak, ale realia pokazują co innego - prawie wszystkie żołędzie nie stają się dębami.

>Tu wystarcza mi autorytet pań: Liliac, Meretseger, czy Ani.
Ja nie! Nie jestem lekarzem ani biologiem. Jestem tylko kobietą, która urodziła dziecko. Ale ponieważ do każdego zadania zwykłam przygotowywać się bardzo dokładnie, więc i rozwój płodowy u człowieka przestudiowałam starannie... Na szczęście wtedy jeszcze nie istniały głupawe, przesłodzone i egzaltowane internetowe stronki, za to w domu rodzinnym była literatura medyczna.

.
>>>>Tu wystarcza mi autorytet pań: Liliac, Meretseger, czy Ani.
>Ja nie! Nie jestem lekarzem ani biologiem. (...)
>Ale ponieważ do każdego zadania zwykłam przygotowywać się bardzo dokładnie.
I co tu jeszcze dodawać?
Bardzo sobie cenię wypowiedzi pani Meretseger. Nie tylko na tematy medyczne.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Zdanie Kościoła na ten temat jest doskonale znane i raczej się nie zmieni.

Co do samej aborcji to wydaje mi się, że decyzja o dokonaniu aborcji jest ciężką decyzją, jednak trzeba wziąć pod uwagę, ze matka będzie niestety inaczej traktować dziecko, które zostało poczęte podczas gwałtu i będzie nieszczęśliwe.

Cytat:
   Nie o ile Twoje włókniaki nie mają szans rozwinąć się w myślącą jednostkę, która mogłaby jeść, spać, kochać, śpiewać, malować czy jeździć na nartach, gdybyś ich nie "usunęła".
Porównanie zmienionej chorobowo tkanki do człowieka jest przerażające ale... każdy ma prawo do własnego światopoglądu.
Pozdrawiam

---

Cytat:

   Nie, bo co innego jeżeli TY zdecydujesz przerwać ten proces a co innego, jeżeli on się kończy lub zostaje przerwany niezależnie od Ciebie.

---

Cytat:
   Ależ mi dokładnie o to chodzi. GDZIE przebiega granica, między embrionem (nie-człowiekiem) a dzieckiem... Jak prawo ma ustalić czy aborcja nie jest zabójstwem, jeżeli nie da się wyznaczyć tej granicy? Dodatkowo, jeżeli granica przebiega tam, gdzie napisałaś(
Cytat:
) , to.. aborcja w 9 miesiącu, minutę przed urodzeniem nie jest niczym nagannym moralnie?

---

Cytat:
   Czyli uważasz "Chińskie" praktyki usuwania ciąży w 8 miesiącu za moralnie aprobowalne???

---

Cytat:
   pl.wikipedia.org/wiki/Cudzysłów

Cytat:
   Doskonale sobie zdaję sprawę, i stąd mój protest przeciwko nonszalanckiemu traktowaniu tej definicji. Dla inkwizycji innowiercy "nie byli ludźmi", dla Nerona Chrześcijanie, dla Ataturka Ormianie, wreszcie dla Hitlera, Żydzi.

Cytat:
<P>Dlatego po raz kolejny powtarzam, że nie chcę dyskutować o kwestii prawnej, bo prawo z założenia mające "pogodzić wszystkich", jest ułomne.
Np. Pijany kierowca za kierownicą, dopóki nie spowoduje kolizji/wypadku nic złego nie zrobił ale prawo karze go za to, co MÓGŁBY zrobić.

Cytat:
    Hm, zdaje się, że to główny argument zwolenników aborcji prawda? "Płód to nie człowiek".
Takie podejście zmienia więc tyle, że wytrąca im argument z ręki... Stąd moje pytanie ( na które notabene tylko Ty pokusiłeś się odpowiedzieć, za co daję plusa); Jeżeli płód to nie człowiek a po kilku miesiącach (narodziny) - człowiek, to gdzie przebiega granica...

Cytat:
   Przy takim podejściu pojawia się dla zwolenników aborcji kolejny problem: Jak chcą "przemycić" tego typu ideologię? Powiedzieć otwarcie, że jest się zwolennikiem poglądu, że można zabić kogokolwiek, jeżeli wcześniej się tak ustaliło ??? Ja nawet nie przeczę, że takie rzeczy w przeszłości już przechodziło a świat toczy się dalej...

Pozdrawiam

---

Cytat:
   Nie, wychodzę z założenia, że "co boskie Bogu, co cesarskie-Cesarzowi".
Prawo a moralność, to bardzo często różne sprawy. Uważam, że to obecnie obowiązujące STARA się uwzględnić zarówno niemożność ustalenia momentu kiedy płód staje się człowiekiem jak i odnieść do sytuacji nietypowych, typu ciąża w wyniku gwałtu czy zagrażająca życiu zarówno kobiety jak i dziecka. Jeżeli "zbierzecie siły" i przeforsujecie takie, które aborcję traktuje liberalnie, to też mi będzie "pasowało", bo przecież jeżeli będzie to dotyczyło mojej rodziny, to nie musimy wcale z żoną ustalać, że chcemy dokonać aborcji czyli w naszym przekonaniu - zabić człowieka. Jeżeli zaś jej przekonanie będzie inne, to zakazami i karami niczego przecież nie zmienię, pójdzie gdzieś do "podziemnego" gabinetu i zrobi co będzie chciała. Jedyne co mógłbym zrobić w takim przypadku, to wyrazić swoje zdanie i przestać utrzymywać dalsze stosunki (dosłownie i w przenośni )

Cytat:
    A tak... żeby długo nie szukać, np.:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,530080#w531327

Cytat:
   Zgadzam się, to jest jakaś metoda, ustalić, że człowiekiem bywa się wtedy, kiedy jest się osobnym, samodzielnym organizmem. Powiedzmy "granica pępowiny"...
W takim razie "model Chiński" (pl.wikiped(*)5.81amanie_praw_cz.C5.82owieka) nie powinien nikogo razić a jednak zewsząd słychać głosy oburzenia. Czy według Ciebie są bezpodstawne?

Cytat:
   Jak napisałem powyżej, zgadzanie się z czyimiś argumentami ( w tym wypadku wyartykułowanymi przez obowiązujące u nas prawo) a chęć siłowego lub choćby demokratycznego wprowadzenia ich w życie, to dwie różne sprawy... Jeżeli ktoś chce zabić swoje dziecko, to .. to przecież jego dziecko. Mogę tylko APELOWAĆ a nie KAZAĆ. Zgodnie z tym w co wierzę, wychodzę z założenia, że Bóg na końcu to rozsądzi... Nie da się "na siłę" zbawić świata ani "kazać" ludziom, żeby się nie zabijali, nie kradli itd.

---