Pan Jacek Głodzik poprosił, żebym odniósł się do jego postu w zamkniętym już wątku "Racjonalizm Edyty Stein", gdzie napisał m.in.:

>Niestety istnieje wśród nas zjawisko podświadomego pomijania pewnych zasad, aby "fakty zgadzały się z naszą percepcją świata", która określa sens naszej egzystencji, tożsamość. W psychologii zjawisko takiego dopasowywania i unikania konsekwencji niepasujących faktów nosi nazwę "wyparcia". Wypiera się te niewygodne prawdy, które nie pasują, co nie oznacza, ze pamięć o nich w naszej głowie znika. Ma to często dosyć prozaiczny podtekst: motorem jest lęk, że podstawy w których dotąd się żyło runą z chwilą, gdy dopuścimy do siebie te stare czy też nowe fakty.
(www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985#w532719)

Bez wątpienia taki psychologiczny mechanizm istnieje, przy czym działa on w przypadku każdego światopoglądu. Rozważmy przykładowo światopogląd propagowany na tym portalu i weźmy pod uwagę jakąś niewielką, zwartą grupę osób, które ten światopogląd podzielają, niech to będzie np. wrocławski oddział PSR. Załóżmy, że ktoś z tej grupy postanowiłby zostać katolikiem. Można sobie łatwo wyobrazić, z jakim ostracyzmem środowiskowym mógłby się spotkać. Lęk przed odrzuceniem przez swoje najbliższe otoczenie, przed utratą dotychczasowych przyjaciół i znajomych mógłby być wystarczającym mechanizmem "wypierającym" wszystko to, co mogłoby skłaniać do przejścia na katolicyzm. Osoby, u których taki mechanizm działa, nie będą dopuszczały do swojej świadomości pewnych faktów oraz będą wypierały ze świadomości pewne myśli, które budzą niepokój.

To jest psychologiczny mechanizm utrudniający zmianę światopoglądu.

Ale istnieją także psychologiczne mechanizmy ułatwiające zmianę światopoglądu, na przykład:

Weźmy pod uwagę katolika, który nie miał do końca ugruntowanego światopoglądu, ale jego życie tak się potoczyło, że stał się odpowiedzialny lub współodpowiedzialny za aborcję. W pierwszym wariancie osoba ta może żałować swojego czynu. Ale istnieje też wariant drugi: ktoś taki może - wskutek dokonanego czynu - uznać aborcję za dopuszczalną. W tym drugim wariancie chodzi o zachowanie postrzegania samego siebie jako dobrego człowieka poprzez zniwelowanie sprzeczności pomiędzy deklarowanymi zasadami moralnymi a dokonanym czynem. Mogą towarzyszyć temu różne psychologiczne mechanizmy obronne: racjonalizacje (np. "ciąża przekreśliłaby karierę zawodową"), eufemizmy (mówienie o "płodzie" zamiast o "dziecku") czy nawet zewnętrzna atrybucja winy (uznanie "płodu" za "agresora"). Wskutek dokonanego czynu może zatem nastąpić zmiana światopoglądowa (uznanie aborcji za dopuszczalną), która może spowodować lawinę innych zmian światopoglądowych (zanegowanie etyki katolickiej, odrzucenie Kościoła, utrata wiary). Ten mechanizm można by nazwać "dostosowaniem światopoglądu do swoich czynów".

.
>>>>Zawsze mnie taka zmiana bardzo interesowała i starałem się dociec tej pierwszej części deklaracji. I co odnajdywałem?
>Dokładnie to zagadnienie też mnie zawsze zastanawiało.
Jeden z licznych opisanych w internecie przypadków:
Przez kilkadziesiąt lat byłam ateistką.
Walczyłam z Kościołem na wszystkich frontach,nawet napisałam pismo o zakazie budowy kościoła w Gdyni w latach 70,budowa przesunęła się o kilka lat.

Zostałam wyzwolona z indoktrynacji skrajnie zlaicyzowanego i ateistycznego reżimu.
Był on marzeniem niejednego ateisty dziś. W warstwie antyreligijnej naturalnie i antyklerykalnej. www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,422621#w431120

>Otóż jak szybko pewna definicja zmienia swoje znaczenie w zależności od punktu siedzenia. Dla "nawróconego" ateisty, definicja obejmuje od antyklerykalizmu, po satanizm (czy szatanizm), praktycznie każdą osobę można zaliczyć w mniejszym lub większym stopniu oprócz kleru. Natomiast jeśli chodzi o ateistę nie nawróconego, to wierzący zawsze zawężają jak tylko się da, np: "a to taki co WIERZY, że boga nie ma".
Ludzie wierzący bardzo boją się swoich wątpliwości bo jest to powiązane ze strachem ze śmiercią. Dla wierzącego wątpliwości oznaczają śmierć, bo z wątpliwościami nie ma życia po śmierci. A wiec oni chcą aby wszyscy w około rozwiewali ich wątpliwości. Tylko ze po pewnym czasie wątpliwości robią się tak silne ze nie rozwieje ich już żaden inny wierzący. Wierzący chcą aby innowiercy potwierdzili ich wiarę. [...]
Chcą nawrócić wykształconego ateistę. A wiec przychodzą na www.ateista.pl [czy www.racjonalista.pl/] i próbują nawracać. Ale to przynosi dla nich odwrotny efekt bo Ateiści potęgują ich wątpliwości. Człowiek wierzący w rozmowie z ateistą czuje się tak jakby go ateista chciał zabić. Bo kiedy wierzący straci wiarę to straci życie po śmierci. A wiec ludzie którzy chcą wierzyć są bardzo agresywni i wulgarni w rozmowie z ateistami. www.racjon(*).php/z,0/d,29/s,525127#w531681

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Ja jestem zdecydowanym przeciwnikiem aborcji, ale jeszcze większym jestem przeciwnikiem niechcianego macierzyństwa i dlatego w wyjątkowych przypadkach aborcję dopuszczam - oczywiście im wcześniej w ciąży, tym lepiej.
>(Na podobnej zasadzie, jestem przeciwnikiem zabijania, ale w wyjątkowych przypadkach zadanie śmierci dopuszczam, a mianowicie w samoobronie.)
>W przeciwieństwie do kościoła katolickiego jestem natomiast całkowicie przeciwny karze śmierci.
Tak przy okazji. Tu nasze poglądy są całkowicie zbieżne.

Pozdrawiam.

@@@
.

Pudło.
Proszę spróbować najpierw poćwiczyć psychoanalizę z kolegami z budowy - może pójdzie Panu lepiej.
Rosjanki z długimi nogami odradzam.

> Ja jestem zdecydowanym przeciwnikiem aborcji, ale jeszcze większym
> jestem przeciwnikiem niechcianego macierzyństwa i dlatego
> w wyjątkowych przypadkach aborcję dopuszczam - oczywiście im
> wcześniej w ciąży, tym lepiej.

Mam b. podobne zdanie ws. aborcji do Twojego.

> Myślę, że trzeba mieć naprawdę głębokie wizje, zesłane bezpośrednio
> przez Boga, by płód bronić ABSOLUTNIE, a jednoczesnie godzić
> się z zabijaniem dorosłych ludzi dla ukarania i przykładu.

Dokładnie tak samo jest ze sposobem uzyskania tych idei przez Kościół w kwestii aborcji. A co mamy później:
a) straszenie moralnym potępieniem, ekskomuniką, zabraniem raju (no chyba że człowikek odpokutuje wszystko z nawiązką i się ukorzy, to można mu to ewent. miłosiernie cofnąć)
b) ostracyzm społeczny w środowisku wyznaniowych katolików (np. w małych wioskach i miasteczkach)
c) ubieranie płaszczyka "obrońców życia"

Chciałbym zobaczyć jednego proboszcza, księdza który zainteresuje się konkretną sytuacją kobiety, nawiąże z nią konkatkt, nawiąże wsparcie i będzie ją bezwarunkowo wspierał nawet po dokonaniu aborcji.
Niestety biskupi, księża a w konsekwencji aktywni katolicy, podobnie jak obecny wśród nas p. Marek mają już a prori gotową receptę na wszystko i pozostaje jeszcze tylko wyjść z nią do ludzi, aby te wizje szerzyć.
Jednak nauczyć się czegoś od ludzi, posłuchać i zrozumieć ich konkretną sytuację (a być może przy okazji zmienić coś u siebie) pozostaje poza zasięgiem.

> Nie bój się nikogo! Poznawaj świat taki, jakim jest. Nikt nie ma nad Tobą władzy, Marek.
> Żadni ludzie nie powinni Ci dyktować, co masz robić. Odrzucając zniewolenie będziesz mógł ponownie spotkać ludzi - tym razem na równych warunkach. Będziesz mógł siąść do stołu i rozmawiać z każdym, a liczyć się będzie tylko to, co ma sens, ale dopuszczac będziesz tylko to, co sam przemyślisz i sam zaakceptujesz jako słuszne. Będziesz mógł mówić co chcesz i jak chcesz. Bez ściemniania - tak po prostu po ludzku.

Tak czynię. Nikt mi nic nie dyktuje. Jestem wolny i sam dokonuję wyborów.

>Bo Ty wiesz o tym, że to tylko inni ludzie Ci religię narzucają? Te pisma święte przecież ludzkim językiem są napisane. Ty wiesz, że to ludzie je pisali i wiesz, że przed ludźmi tylko klękasz? Wiesz o tym, że Bóg jest ideą?

Nikt mi nic nie narzuca. Pismo święte jest napisane ludzkim językiem przez ludzi i Boga. Bóg istnieje.

>Słuchaj, może nawet istnieje jakiś Bóg, ale skąd ludzie mogą coś na jego temat wiedzieć?

Z własnego bezpośredniego doświadczenia, od innych ludzi oraz od ustanowionego przez Niego Kościoła. Przy czym najważniejsze jest to trzecie.

>Skąd Ty wiesz, że oni to rzeczywiście wiedzą, a nie tylko sobie tak WIZUALIZUJĄ?

Niektórzy zapewne ulegają złudzeniom i sobie coś wizualizują. Pierwsi świadkowie nic sobie nie wizualizowali, bo widzieli i słyszeli.

>Jesteś przecież zdrowy psychicznie, większość Twoich znajomych też. Czy ktoś z Was gdzieś spotkał Boga, czy tylko w kościele Wam o Nim trąbią? Przecież Ci z kościoła, to są tylko ludzie. Oni to robią specjalnie, bo mają taką wizję i swój w tym interes. Czy to na pewno jest Twoja wizja i Twój interes?

Interes nie ma tu nic do rzeczy. Mnóstwo ludzi spotyka Boga, na wiele różnych sposobów, przy czym żaden z tych sposobów nie przypomina np. spotkania z innym człowiekiem. Ale jak się zabije w sobie tę podstawową wrażliwość na sprawy duchowe, to Boga się po prostu nie będzie zauważać.

"Tyś rzekł", coś z tą psychoanalizą u pana widać jest rzeczy
Hehe, to był taki ironiczny żart panie Marku, próbowałem zmusić pana do myslenia. Proszę wszystkiego tak osobićie nie brać
Na marginesie, zdradze panu że Rosjanki są piękne - a co z nimi robię (może bunga bunga i zdradzam żonę, może nie).. to już moja słodka tajemnica
łącząc pozdrowienia

.

>Tak czynię. Nikt mi nic nie dyktuje. Jestem wolny i sam dokonuję wyborów.

>Nikt mi nic nie narzuca. Pismo święte jest napisane ludzkim językiem przez ludzi i Boga. Bóg istnieje.

>Z własnego bezpośredniego doświadczenia, od innych ludzi oraz od ustanowionego przez Niego Kościoła. Przy czym najważniejsze jest to trzecie.

>Niektórzy zapewne ulegają złudzeniom i sobie coś wizualizują. Pierwsi świadkowie nic sobie nie wizualizowali, bo widzieli i słyszeli.

>Interes nie ma tu nic do rzeczy. Mnóstwo ludzi spotyka Boga, na wiele różnych sposobów, przy czym żaden z tych sposobów nie przypomina np. spotkania z innym człowiekiem. Ale jak się zabije w sobie tę podstawową wrażliwość na sprawy duchowe, to Boga się po prostu nie będzie zauważać.

Czy tu trzeba cokolwiek dodawać? Czymkolwiek to uzupełniać?
Mamy tu jak na dłoni i cały światopogląd Pana Marka, jego wielkość intelektualną i jego umiejętność zrozumienia innych. Czy naprawdę dostrzegacie Państwo wielką różnicę pomiędzy jego wywodami, a wpadającymi tu trollami z np. hasłem "Bóg cię kocha" lub "Modlę się za was".
Jestem też bardzo ciekawy, czy ktoś z Państwa może mi pokazać przykład, że to, to, jednak pan Marek zrozumiał?
Nie, nie przyjął do siebie, gdyż, to zupełnie niemożliwe, ale tylko zrozumiał?

Miłego dnia.

@@@
.

> Panie Andrzeju, ostatnia próba: Bernard Nathanson - przed nawróceniem idealnie pasował do światopoglądu propagowanego na tym portalu.

Przepraszam, czy któryś z tych nawróconych zostawił może jakiś zarys rozumowania, które nieuchronnie doprowadza od ateizmu do teizmu? Tutaj wiele osób jest wyczulonych na punkcie uczciwości intelektualnej, więc gdyby takie rozumowanie okazało się nie do odparcia...

.
>Przepraszam, czy któryś z tych nawróconych zostawił może jakiś zarys rozumowania, które nieuchronnie doprowadza od ateizmu do teizmu? Tutaj wiele osób jest wyczulonych na punkcie uczciwości intelektualnej, więc gdyby takie rozumowanie okazało się nie do odparcia...
Celne!
Całkowicie się zgadzam i popieram, też bym chciał poznać takie rozumowanie.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Panie Andrzeju, ostatnia próba: Bernard Nathanson - przed nawróceniem idealnie pasował do światopoglądu propagowanego na tym portalu.

Ulituję się nad Tobą, Bielecki i jeszcze Ci podsunę, bo patrzeć nie mogę, jak się Męczysz: Violetta Villas i Wanda Wasilewska też na starość popadły w dewocję .

---

Od zarania dziejów do 2003 r. ludzkość wyprodukowała pięć eksabajtów danych. To bardzo dużo, a jednak oszałamia coś innego: dziś produkujemy tyle co dwa dni. (Edwin Bendyk)

.
>Ulituję się nad Tobą, Bielecki i jeszcze Ci podsunę, bo patrzeć nie mogę, jak się Męczysz: Violetta Villas i Wanda Wasilewska też na starość popadły w dewocję .
Zaraz, zaraz, a która z nich była wcześniej racjonalną ateistką, bo takich na starość dewotek idiotek, to mógłby Pan co nie miara wymienić, a gdyby jeszcze dewotów dołożył, to znaków w poście by nie starczyło.

Gdyby to nie był Pan Bielecki, to ja podrzucił bym tu Leszka Kołakowskiego.
W tym przypadku byłoby się o co pokłócić, choć, moim zdaniem, on w czasach młodości znacznie bardziej wierzył w Marksa niż w starszych latach w Boga, ale to ciekawy przykład intelektualisty, na którego przemyślenia i wypowiedzi nakładały się prywatne losy.
Według mojej wiedzy, pomimo pochowania pod krzyżem, to wierzącym teistą on nigdy się nie stał. Ale to zupełnie nie do rozmowy z Panem Markiem.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Świetne linki p. Andrzeju, po raz kolejny uswiadamiam sobie jaką kopalnią wiedzy jest Racjonalista.pl
Parę linijek z artykułu p. Mariusza Agnosiewicza warto zacytować (robię to w dedykacji dla p. Marka, który parę postów niżej domagał się przykładów wraz ze sprecyzowaniem co prof. Starowicz miał na myśli mówiąc w Radiu ZET "przecież taki człowiek zachoruje! No chyba że ma z natury mały temperament (niskie libido) ale ludzie są przecież różni"):

Cytat:

Pytanie do p. Marka: i pan tu nadal nie widzi tezy, że "wstrzemięźliwość seksualna jest szkodliwa dla zdrowia"?!
łącząc pozdrowienia

> Najpierw argumenty na rzecz danej tezy powinien przedstawić ten,
> kto uważa ją za prawdziwą. Wątpię, żeby prof. Starowicz prezentował
> pogląd, iż wstrzemięźliwość seksualna jest szkodliwa dla zdrowia.(..)
> Fragment wywiadu radiowego, wyrwany z kontekstu, to trochę za mało.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,533518#w533950
serdecznie pozdrawiam

>Zaraz, zaraz, a która z nich była wcześniej racjonalną ateistką,

Wasilewskiej - jako ideowej komunistce - można odmawiać dziś miana racjonalnej ateistki, jednak ona sama za racjonalną z pewnością się uważała, a wreszcie - było nie było - okazała się prawdopodobnie najbardziej racjonalnym właśnie polskim politykiem okresu II WŚ (działając - dodatkowo - w wybitnie trudnych warunkach).
Violetta Villas robiła karierę najlepiej, jak umiała - co jest z pewnością racjonalne; czy była wówczas ateistką - nie mam pojęcia, nic mi nie wiadomo o jakichkolwiek jej światopoglądowcych manifestacjach z tej epoki.

>Gdyby to nie był Pan Bielecki, to ja podrzucił bym tu Leszka Kołakowskiego.
>W tym przypadku byłoby się o co pokłócić, choć, moim zdaniem, on w czasach młodości znacznie bardziej wierzył w Marksa niż w starszych latach w Boga,

Też mi się tak wydaje.

>ale to ciekawy przykład intelektualisty, na którego przemyślenia i wypowiedzi nakładały się prywatne losy.
>Według mojej wiedzy, pomimo pochowania pod krzyżem, to wierzącym teistą on nigdy się nie stał.

Nigdy - o ile wiem, a czytałem sporo jego późnych tekstów - mimo niejakiego "flirtowania" z chrześcijaństwem, jako wierzący się nie zadeklarował, a swoje "chrześcijaństwo" rozumiał jako ogólną zgodę z moralnym przesłaniem chrześcijaństwa (takim, jakim on to przesłanie widział). Na podobnej zasadzie przynawał się jednak też do podziwu dla hinduizmu i buddyzmu.

>Ale to zupełnie nie do rozmowy z Panem Markiem.

Zupełnie nie .

---

Od zarania dziejów do 2003 r. ludzkość wyprodukowała pięć eksabajtów danych. To bardzo dużo, a jednak oszałamia coś innego: dziś produkujemy tyle co dwa dni. (Edwin Bendyk)

>>Bez wątpienia taki psychologiczny mechanizm istnieje, przy czym działa on w przypadku każdego światopoglądu.
>Nie tylko w przypadku każdego światopoglądu ale w każdym przypadku kiedy występują dwa elementy poznawcze które są wobec siebie niespójne. Nazywa się do dysonansem poznawczym.

Tak, to bardzo trafna uwaga. Każda zmiana poglądu ma swoją "barierę potencjału", której "wysokość" zależy od wagi danego poglądu w strukturze myślenia danego człowieka.

>>Rozważmy przykładowo światopogląd propagowany na tym portalu i weźmy pod uwagę jakąś niewielką, zwartą grupę osób, które ten światopogląd podzielają, niech to będzie np. wrocławski oddział PSR. Załóżmy, że ktoś z tej grupy postanowiłby zostać katolikiem. Można sobie łatwo wyobrazić, z jakim ostracyzmem środowiskowym mógłby się spotkać.
>Widzi Pan - w przypadku racjonalistów którzy podzielają podląd tutaj propoagowany to raczej ostracyzm spowodowałby dysonans poznawczy a jego redukcja działała by raczej w kierunku akceptacji innego światopoglądu. Wynika to w prosty sposób z tego że duża część racjonalistów jako cechę porządaną uznaje tolerancję dla innych poglądów a więc niespójność z tą postawą musi być redukowane a nie odwrotnie.

To jest tylko teoria, a w praktyce obserwowałem tutaj wielokrotnie przypadki słownej agresji "racjonalistów" wobec ludzi o innych poglądach i jednocześnie nie zauważałem, żeby taka słowna agresja wobec "obcego" wywoływała dysonans poznawczy u innych "racjonalistów".

>>Lęk przed odrzuceniem przez swoje najbliższe otoczenie, przed utratą dotychczasowych przyjaciół i znajomych mógłby być wystarczającym mechanizmem "wypierającym" wszystko to, co mogłoby skłaniać do przejścia na katolicyzm.
>Tutaj zgoda - motywacją ludzi może być osiągniećie czegoś lub uniknięcie nieprzyjemności. Więc rzeczywiście mogłoby się zdarzyć tak że ktoś będzie unikał zmiany poglądu w związku z utratą jakiś korzyści.Tylko pytanie czy w związku z tym co napisałem powyżej rzeczywiście lęk przed taką sytuacją byłby uzasadniony.

W sytuacji modelowego racjonalizmu, który Pan założył, taki lęk oczywiście nie byłby uzasadniony.

>>Weźmy pod uwagę katolika, który nie miał do końca ugruntowanego światopoglądu, ale jego życie tak się potoczyło, że stał się odpowiedzialny lub współodpowiedzialny za aborcję.
>Po pierwsze jeżeli pogląd na aborcję byłe niesprecyzowana oznacza prawdopodobnie że nie była ona dla niego ważnym tematem.
>Dwa - a jak konkretnie stał współodpowiedzialny (już nie będę się czepaiał samego słowa). Zakładam że decyzję podjął w sposób świadomy. Jeżeli tak to znaczy że ta decyzja będzie zgodna z jego osobowością / światopoglądem.
>To co opisuje Pan dalej tzn. możliwość uznanania aborcji za dopuszczalną wskutek jej dokonania może się pojawić tylko w przypadku gdyby ktoś został zmuszony do podjęcia takiej decyzji a więc dysonans poznawczy nie zostałby u niego zredukowany przed podjęciem decyzji lub ewentualnie po podjęciu decyzji musiałby być wzbudzony na nowo.
>Przyznam się szczerze że trudno mi sobie wyobrazić powyższe sytuację ale być może Pana doświadczenie życiowe jest inne.

Takich przypadków niestety jest wiele, przy czym "zmuszenie" ma zazwyczaj charakter subiektywnego "zmuszenia przez okoliczności" (np. strach przed pogorszeniem sytuacji życiowej, zawodowej lub materialnej).