Czy jakieś teorie filozoficzne mają podstawy naukowe ? Czy są sprawdzalne ?

Czy Filozofia to tylko zabawa słowem, czy ma jednak czasami jakiś sens ?

Pytam nieprzypadkowo, bo Hartman w ostatniej GW narzeka na edukację (słusznie), ale stawia tezę, że filozofia też powinna być nauczana w szkole. Moim zdaniem uprawia prywatę, bo sam filozof, a filozofia jest do niczego nie przydatna

Urywek (o filozofi jest w pełnej wersji):
wyborcza.p(*)517,13885836,Umarla_klasa.html

Czy ktoś ma jakieś naukowe argumenty za filozofią ? Czy tylko argumenty historyczne, "bo tak" ?

>Ja nie mam "filozoficznego wglądu w naturę nauki" a potrafię dostrzec bzdurę. Co do Poppera to jest to chyba pierwszy sensowny głos w tej dyskusji. On faktycznie wniósł wkład do nauki, ale czy to jeszcze jest filozofia, czy już metodologia naukowa ?

Metodologia nauki jest produktem filozofii nauki.

>Dlatego rozróżniamy teorie od faktów.

A odróżniamy? Niby w jaki sposób?

>Ja tego nie twierdzę. Dyskutujesz sam ze sobą.

Cytat:

Nauka to proces teoretyzowania - nic więcej. Tyle chciałem Ci przekazać. Jednocześnie teorii się nie sprawdza (potwierdza, wykazuje, że są prawdziwe) a obala.

>W ten sposób i bóg i krasnoludki są nieobalone.

Bo nie da się wykazać nieistnienia. Nieistnienie się zakłada - na podstawie brzytwy Ockhama (filozofa) odrzuca się te wyjaśnienia, które zakładają istnienie większej ilości bytów, są bardziej skomplikowane itp. Czyli są mniej "ekonomiczne". [EDIT Co nie znaczy, iż udowodniono brak tychże bytów, brzytwą od teorii odciętych. Jedynie ich zbędność. Bóg jest bytem zbędnym z perspektywy fizyki i astronomii, co nijak nie rozstrzyga kwestii jego istnienia (lub ewentualnego nieistnienia).

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>W epistemologii więcej dobrych pytań i trafnych odpowiedzi podali neurobiologowie a nie filozofowie.

Jakieś przykłady?

>> Metoda naukowa, teoria nauki, metodologia, epistemologia to jak rozumiem zagadnienia fizyczne czy biologiczne?
>W dużym stopniu. Metodę naukową wypracowali naukowcy a nie filozofowie.

Poddaję pod zastanowienie: Czy ktoś kto opracował metodę naukową był fizykiem czy filozofem?
Może spór dotyczy definicji filozofa? Może każdy fizyk zanim przystąpi do doświadczenia jest filozofem, kiedy zastanawia się co chce osiągnąć wykonując doświadczenie i jaką przyjąć metodę?

>Co do Poppera to jest to chyba pierwszy sensowny głos w tej dyskusji. On faktycznie wniósł wkład do nauki,

>Dlatego rozróżniamy teorie od faktów.

Luki w Twojej edukacji filozoficznej wychodzą (a o filozofii chcesz przecież dyskutować), gdy z jednej strony chwalisz Poppera, a z drugiej strony odrzucasz tzw. problem bazy empirycznej (m.in problem istnienia "nagiego" faktu, czyli uwarunkowania treści doświadczenia przez tzw. background knowlage), którym Popper się zajmował.

>Każde zwierzę poszukujące pożywienia (czy partnera) uprawia rodzaj "protonauki" - w sensie stawiania i testowania hipotez - bynajmniej nie przejmując się rzekomą koniecznością uprzedniego dokonania jakichkolwiek założeń filozoficznych. Refleksja jest duuużo późniejsza.

Filozofia wpływa na wizje świata (jego ontologię), ale jest też uświadomieniem sobie nieuświadomionych wcześniej założeń, np. założenie, że światem rządzą w ogóle jakieś regularności, a nie że wszystko jest niepowtarzalne. Dzięki temu możesz formułować jakiekolwiek prawa nauki.

>"Założenie o zmatematyzowanej strukturze świata"??? WTF?!
>Matematyka powstała dla opisu świata - to ona "pasuje" do świata, nie odwrotnie.

Znajdź mi zatem trójkąt w świecie przyrodniczym. Nie zawsze matematyka była stosowana do opisu świat przyrodniczego, może nam się to wydać dziwne, ale przed Galileuszem - który stwierdził, że "księga przyrody pisana jest językiem liczb" - uznawano, że ruchy w świecie podksięzycowym nie były doskonałe matematycznie (w przeciwieństwie do ruchu ciał niebieskich), a tylko wiedza matematyczna mogła być pewna. Zatem wiedza o świecie przyrodniczym mogła być tylko doxą

>Kiedy potrzebuję takiego założenia?

Żeby np. uwzględnić w nauce wyniki z przyrządów pomiarowych.

>Kolejna sprawa - jakie byłyby konsekwencje przyjęcia innych założeń? O "niepoznawalności świata" na przykład?

Takie, że nic prawdziwego nie moglibyśmy o nim powiedzieć, jedynie być może o naszych abstrakcyjnych konstruktach słownych.

Jeśli chodzi o odrzucenie założenia o powtarzalności zjawisk (nomologicznej strukturze świata): Myślę, że nasz język by nie pozwolił na to, ponieważ jak chcesz zakomunikować coś o jakimiś niepowtarzalnym konkrecie, to zawsze będziesz używał pojęć ogólnych, a pojęcia takie już zakładają powtarzalność jakiś abstrakcyjnych (oderwanych od konkretów) stanów rzeczy (np. "chodzenie", "istnienie", "bycie kolorowym" etc). Tu masz ładnie pokazane jak struktura języka determinuje obraz świata.

>>Czy jakieś teorie filozoficzne mają podstawy naukowe ? Czy są sprawdzalne ?
>>Czy Filozofia to tylko zabawa słowem, czy ma jednak czasami jakiś sens ?
>A ja głosuję za tym by lekcje religii zastąpić lekcjami filozofii, w tym także etyki !
Obawiam się, że w praktyce etykę będą prowadzić katecheci przebranżowani.

Ale wszystkimi "ręcami" popieram wycofanie religii ze szkół, może być i filozofia, ale bez przesady ilościowej, rok wystarczy, i etyka - znowu myślę, że rok wystarczy - przy czym powinno to być raczej po gimnazjum, ale może się mylę.

Za to w zamian za religię zrobić więcej normalnych przedmiotów. No i uczyć ich, bo przeraża mnie ludek dorosły, który nie wie gdzie leży Australia.

>> Refleksja jest duuużo późniejsza.
> Filozofia (...) jest też uświadomieniem sobie nieuświadomionych wcześniej założeń, np. założenie, że światem rządzą w ogóle jakieś regularności, a nie że wszystko jest niepowtarzalne. Dzięki temu możesz formułować jakiekolwiek prawa nauki.

Myśli formułuję w języku. Języka nauczyłem się dzięki temu, że światem rządzą regularności.
Nie potrzebowałem do tego założenia o regularności - to był dopiero wniosek wypływający z doświadczenia.

>> "Założenie o zmatematyzowanej strukturze świata" (...) Kiedy potrzebuję takiego założenia?
> Żeby np. uwzględnić w nauce wyniki z przyrządów pomiarowych.

Układam kamyczki w prostokąt i obliczam ich ilość mnożąc ilość rzędów i kolumn.
Czy kiedy chcę to powtórzyć, żeby poznać liczebność wrogiej armii, potrzebuję metafizycznego założenia?
Być może, ale czy mogę go nie zrobić? Czy inne założenia są równie uprawnione?
"Nie wiem, królu, ile wróg ma wojska - testowałem mnożenie tylko na kamyczkach."

> Jeśli chodzi o odrzucenie założenia o powtarzalności zjawisk (nomologicznej strukturze świata): Myślę, że nasz język by nie pozwolił na to

Właśnie! Co ja tu próbuję wyrazić:
1. Wydaje mi się, że filozoficzne (metafizyczne) uogólnienia są wtórne wobec obserwacji.
A nawet jeśli nie, to:
2a.[wersja słaba] Założenia potrzebne do uprawiania nauki, nie są bynajmniej dowolne.
2b.[wersja silna] A wręcz uważam, że są (w praktyce) jedynymi możliwymi.

Mam wrażenie, że próbujesz mnie przekonać, że kiedy wchodzę do kuchni, muszę "zrobić założenie, że nie czai się tam tygrys". To nawet może być (w pewnym szczególnym sensie) prawdą - ale bardzo zależy mi na podkreśleniu wyraźnej różnicy pomiędzy mną a kimś, kto odmawia wejścia do kuchni, bo zrobił sobie założenie o czyhającym tam na niego tygrysie.

Albo lepsza analogia - założenie, że "następny oddech mnie nie zabije". Proszę bardzo, zrób inne.

> Jaką metodą naukową posłużyli się naukowcy w celu opracowania metody naukowej?

Ewolucyjną metodą prób i błędów. Metody dające wyniki są zachowywane, nie dające wyników - porzucane.

> nauka opiera się na jakichś fundamentach, chociażby logice

Prawa logiki (klasycznej) nie są wytworem "czystego rozumu", tylko uogólnieniem wniosków z obserwacji.

>> Jaką metodą naukową posłużyli się naukowcy w celu opracowania metody naukowej?
>Ewolucyjną metodą prób i błędów. Metody dające wyniki są zachowywane, nie dające wyników - porzucane.

Znane mi prace z teorii poznania i metodologii nauk przedstawiały rozumowanie aprioryczne. Sądzę że każda metoda daje wyniki, ale uznanie tych wyników za właściwe z reguły wymaga wnioskowania na bazie jakiegoś wcześniejszego doświadczenia.

Nie mogę się więc zgodzić z Twoim twierdzeniem, że jakiekolwiek metody badawcze powstały na drodze samych prób i błędów, bo to jest po prostu niedorzeczne z potrzeby kryterium, które akceptowałoby wyniki takiej metody.

To właśnie ten zewnętrzny aspekt, który pozwalał ocenić słuszne albo niesłuszne działanie metody był produktem filozofii.

>> nauka opiera się na jakichś fundamentach, chociażby logice
>Prawa logiki (klasycznej) nie są wytworem "czystego rozumu", tylko uogólnieniem wniosków z obserwacji.

No i znowu. Najpierw była logika, a później została zastosowana w praktyce to raz. Ludzie z natury rzeczy nie myślą logicznie. Logiczniej myślą nawet gołębie i temat takich paradoksów nawet tu na forum był wałkowany wielokrotnie.

Logika klasyczna wyłoniła się z filozofii starożytnej. To właśnie refleksja nad koneksjami między zdaniami języka mówionego, a światem i bytami matematycznymi jest nazywana filozofią.

Może cały problem tego wątku to problem z rozumieniem definicji filozofii i nauki, i cały problem ogranicza się po prostu do przeciągania liny, kto więcej przeciągnie na swoją stronę?

Sam problem definicji jest też problemem czysto filozoficznym. Definicja definicji została sformułowana przez filozofa, który sam za swój przedmiot zainteresowania (tak jak większość starogreckich filozofów) uważał właśnie naturę.

Nauka i filozofia mają ten sam obszar zainteresowania, ale różne metody, przy czym wzajemnie czerpią ze swojego dorobku.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Nie potrzebowałem do tego założenia o regularności - to był dopiero wniosek wypływający z doświadczenia.

Dokładnie na odwrót. Każdy wniosek z doświadczenia formułujesz w języku, a więc w kategoriach pojęć ogólnych (zakładających przecież ową powtarzalność). Jeśli wniosek - formułowany w języku - o nomologicznej strukturze świata miałby wynikać z doświadczenia, to migiem wpadasz w błędne koło. Oczywiście, genetycznie rzecz biorąc, nic nie jesteśmy w stanie powiedzieć o świecie nie żyjąc (czyli nie doświadczając nigdy świata), ale sama obserwacja - a zwłaszcza eksperyment naukowy - nie uzasadnia założenia o powtarzalności zjawisk. Przyjmujemy go na zasadzie psychologicznej, nie naukowej.

>>> "Założenie o zmatematyzowanej strukturze świata" (...) Kiedy potrzebuję takiego założenia?
>> Żeby np. uwzględnić w nauce wyniki z przyrządów pomiarowych.
>Układam kamyczki w prostokąt i obliczam ich ilość mnożąc ilość rzędów i kolumn.
>Czy kiedy chcę to powtórzyć, żeby poznać liczebność wrogiej armii, potrzebuję metafizycznego założenia?

Tu raczej chodzi o wykorzystanie mamtematyki w fizyce, czyli o tłumaczenie zjawisk w kategoriach matematycznych (patrz: Newton). Przed nowożytnością takich sztuczek nie robili, czy Ci się to podoba czy nie. Po prostu mieli inny obraz świat, każdy podręcznik z historii filozofii powie Ci to samo, jak znajdziesz czas, to zajrzyj, nie będę go tu przepisywał.

>Właśnie! Co ja tu próbuję wyrazić:
>1. Wydaje mi się, że filozoficzne (metafizyczne) uogólnienia są wtórne wobec obserwacji.

Sama interpretacja obserwacji uwikłana jest w mniej lub bardziej uświadomione założenia. Nigdy nie konfrontujesz jednej hipotezy z nagim doświadczenia, tylko cały ich szereg. Patrz: problem Duhema-Quina i jego popperowską kontynuację. Znajdziesz w googlach.

>Mam wrażenie, że próbujesz mnie przekonać, że kiedy wchodzę do kuchni, muszę "zrobić założenie, że nie czai się tam tygrys".

Żyjąc, nie musisz co chwila robić założeń i o nich mysleć. Przyjujesz wszytko na zasadzie psychologicznej pewności. Zresztą ponoć według mechaniki kwantowej nagłe zmaterializowanie się tygrysa w Twojej kuchni nie jest wykluczone, aczkolwiek mało prawdopodobne.

Zresztą to, że jabłka nie spadają do góry (głupi oksymoron mi wyszedł), a ludzie, którzy potykają się o korzeń zwykle upadają, nie są wnioskami naukowymi. To nauka stara się wyjaśnić, dlaczego dzieje się tak a nie inaczej i stara się sformułować ogólną teorię. Raz może to być dążenie do naturalnego miejsca twojego ciała (Arystoteles), a kiedy indziej siła ciążenia (Newton). Nie wykluczasz przecież, że obecne teorie naukowe moga być kiedyś obalone i zastąpione innymi. Gdy to się stanie to nagle jabłka nie zaczną wędrować pod nieba, a Twoje ciało lewitować, mimo iż stare teorie poszły w odstawkę

>Albo lepsza analogia - założenie, że "następny oddech mnie nie zabije".

Mieszkając w ogarniętym smogiem Krakowie co chwila robie odwrotne założenie.

>>Jakoś nie dotrzegam zasług Demokryta w rozwoju fizyki i chemii.
>>
>Nie mogę się z tym zgodzić, pytanie postawione przez Demokryta było sensowne (a nie stawiane na ślepo), aczkolwiek nie oparte bezpośrednio na obserwacjach naukowych w nowoczesnym znaczeniu tego słowa. www.universetoday.com/60137/democritus-model/

Wypowiadanie się o strukturze świata bez aparatu naukowego jest spełnieniem przysłowia "trafiło się ślepej kurze ziarnko" Jeszcze po Demokrycie było wiele różnych koncepcji, a ta jego okazała się przecież chybiona. Atomos jest przecież podzielny

>Jeszcze po Demokrycie było wiele różnych koncepcji, a ta jego okazała się przecież chybiona. Atomos jest przecież podzielny

Nie chodzi przecież o dokładny opis natury atomu przez Demokryta (niepodzielna, najmniejsza cząstka materii z wypustkami), ale raczej o stworzenie przez niego teorii korpuskularnej (ziarnistej) budowy materii w celu wyjaśnienia zmian w świecie, która to teoria została potem zaadoptowana i rozwinięta.

>Czy jakieś teorie filozoficzne mają podstawy naukowe ? Czy są sprawdzalne ?
>Czy Filozofia to tylko zabawa słowem, czy ma jednak czasami jakiś sens ?
>Pytam nieprzypadkowo, bo Hartman w ostatniej GW narzeka na edukację (słusznie), ale stawia tezę, że
>filozofia też powinna być nauczana w szkole. Moim zdaniem uprawia prywatę, bo sam filozof, a
>filozofia jest do niczego nie przydatna

Sama nazwa filozofia oznacza umiłowanie mądrości. Choćby z tego powodu jej miejsce powinno być w szkole. Zamiast religii powinna być obowiązkowo, jako że umożliwia otwarcie się na świat, zrozumienie różnorodności kultur, nurtów intelektualnych, myśli, problemów etycznych i ich skomplikowanie. Nie uczy patrzenia na świat w jeden jedyny słuszny sposób, nie oczernia tych twierdzących inaczej, nie uważa ich za gorszych.

>Urywek (o filozofi jest w pełnej wersji):
>wyborcza.p(*)517,13885836,Umarla_klasa.html
>Czy ktoś ma jakieś naukowe argumenty za filozofią ? Czy tylko argumenty historyczne, "bo tak" ?
>
Dynamika nauki jaką jest filozofia jest bardzo zmienna w zależności od tego, jaką dziedzinę mamy na myśli. Np. filozofia przyrody, kosmologia, filozofia nauki rozwija się obecnie bardzo szybko, tyle że tworzą ją głównie naukowcy nauk ścisłych. Rola tradycyjnie pojmowanych filozofów jest tu niewielka. Zupełnie inaczej rzecz się ma z etyką, filozofią prawa, medycyny, estetyką gdzie nowe odkrycia dają pole do rozważań. Spójrz na portal racjonalista. Prześledź wątki. Bardzo wiele z nich sensu stricte bądź sensu largo filozofii dotyka, prawie każda rozwijająca się dyskusja jej dotyczy. Filozofia jest piękna. I nie zgadzam się, z tym co poniżej ktoś tu pisał, że jako kierunek powinna być płatna bo to nie studia tylko hobby. Chciałem się Ciebie zapytać czym wobec tego są studia? Jak zdefiniujesz studiowanie? Dla mnie to właśnie rozwijanie hobby. Tylko wtedy, gdy ktoś robi to co chce, co go pociąga może osiągnąć perfekcję zawodową i szczęście. Studia mają rozwijać człowieka, a nie tylko dawać umiejętności do pracy. Nie mówię, że nie jest to ważne ale nie jest to jedyna wartość.

>>Ja nie mam "filozoficznego wglądu w naturę nauki" a potrafię dostrzec bzdurę. Co do Poppera to jest to chyba pierwszy sensowny głos w tej dyskusji. On faktycznie wniósł wkład do nauki, ale czy to jeszcze jest filozofia, czy już metodologia naukowa ?
>Metodologia nauki jest produktem filozofii nauki.

A może już nauki ?

>>Dlatego rozróżniamy teorie od faktów.
>A odróżniamy? Niby w jaki sposób?

To jest chyba podstawa ? Masz z tym jakiś problem ?

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com