Rozumiem, że są różnice w światopoglądzie, że nieraz odmienne zdanie wydaje się totalnym debilizmem, czasem nawet szkodliwym, ale czy to jest powód do sprowadzania dyskusji do obrażania? Wydaje mi się, że stać nas na prowadzenie dyskusji na wyższym poziomie niż w tym temacie www.racjonalista.pl/forum.php/s,564965
Teksty typu "Może hostie są robione z mąki z odchodami wołków zbożowych?" lub "Pan Kloch być może nie słyszał o cudzie w Sokółce, który jest najlepszym dowodem, że ksiądz osiuranymi łapami dotykał hostii." to nie jakieś tam obrażanie tylko osławiona mowa nienawiści.
Nawet Boni dostrzegł to co się dzieje w internecie:
" Nie będę powoływał programu ochrony katolików, ale uważam, że są potrzebne programy pomagające walczyć z mową nienawiści i zachowaniami nienawiści

- odpowiedział Grajewskiemu Boni. I zapewnił:

Jestem przeciwko mowie nienawiści, także tej zaadresowanej do osób, które wierzą."

wpolityce.(*)emy-to-znaczy-ze-spogladamy-na

>Ostatnio jednak już się trochę zmienia, coraz więcej obraża się także wierzących.

Jak??? Jak nazwiesz wiarę w kolesia z "nibylandii", który zesłał samego siebie, aby przebłagać siebie za karę, którą sam nałożył na ludzi? Bo ja po imieniu- idiotyzmem.

>Łatwo jednak sprawdzić jak to by było, gdyby większość stanowili ateiści. No popatrzmy na tym forum. Niby regulaminy, moderacja itd ... Ale faktycznie obrażanie, wyśmiewanie teistów lub nawet tych o to podejrzanych jest tutaj na porządku dziennym (nie chodzi o krytykę poglądów, chodzi o nazywanie wprost lub pośrednio innych idiotami, debilami, głupcami, itd ...).

Jeżeli ktoś upiera się przy kościelnych dogmatach, broni pedofilów w sukienkach, twierdzi że świat powstał 6000 lat temu i odporny jest na logiczne argumenty, to jak takiego nazwać?

>Jest to o tyle ciekawe, że tych różnych teistów statystycznie tutaj niewielu, a i oni nie są generalnie agresywni językowo.

Tutejsi teiści omijają niewygodne pytania i jak katarynka w kółko powtarzają swoje "twierdzenia" No i nie dziwne, że niektórzy nie wytrzymują (w tym i ja).

>Moderacji też jakby łatwiej nie widzieć gdy obraża się teistów, a o wiele wrażliwsza jest na obrażanie "swoich".

Jakieś przykłady?

>I mnie to nie dziwi, wiadomo portal ma określony profil światopoglądowy, a ludzie są tylko ludźmi.

Ufff. No i dobrze.

>Co by jednak było, gdyby przyszło nam żyć w kraju pełnym ateistów i niewielu teistów? Czy sytuacja nie byłaby generalnie mniej więcej odwrotna? Myślę że tak.

Tobie się tylko zdaje. Jakbyś nie wiedział to są takie kraje i pod względem "lepszości życia" stoją zdecydowanie wyżej niż kraje religijne, lub te w których religia jest dominująca.

>Zaczęłoby się zapewne od zmian obyczajowych, na początku wiadomo: małżeństwa homo, eutanazja, adopcja przez pary homo, in vitro.

To już jest w normalnych krajach. I tylko wierzący w zombie mają z tym problem.

>Potem małżeństwa multi i adopcja przez nie dzieci (bo niby czemu nie), potem handel zarodkami (bo niby czemu nie, przecież to nie ludzie), potem być może możliwość oficjalnych związków ze zwierzętami (bo czemu niby nie, jak ktoś chce?).

No to żeś poleciał, jak na księdza przystało.

>Zapewne legalizacja prostytucji. Wychowanie seksualne od małego, prezerwatywy w liceach w automatach,

Prostytucja jest jak najbardziej legalna. Wychowanie seksualne powinno się zaczynać w miarę wcześnie (8-10 lat). Prezerwatywy dla młodizieży licealnej- znowu świetny pomysł.

>dla brzydali asystentki seksualne na NFZ z zaoszczędzonych środków na starcach (eutanazja).

Lecisz znowu księdzem Brzostowski...

>W tym samym czasie religie wyrzucono by ze szkół, zlikwidowano wszelkie przywileje kościelne,

TAK!TAK!TAK

>z czasem pewnie odebrano by co bardziej znaczące zabytki, a może i w ogóle znacjonalizowano by majątek kościelny uznając,

Po co? Wydatków sobie przysporzyć?

>wcześniej że KK to organizacja przestępcza.

No, ukrywanie przestępców to specjalność organizacj przestępczych.

>Po likwidacji KK każdego byłego już księdza poddawano by zapewne badaniom pod kątem pedofilii.
>W międzyczasie na pewno żadna telewizja nie wygrałaby licencji w konkurencji ze swoją, np: FSM.
>Przy ubieganiu się o pracę wprowadzono by wymóg wpisywania wyznania i katolików jako "upośledzonych" kierowano by do stosownych prac. Niewykluczone iż odebrano by im prawo głosowania.
>W rezultacie wierzący byliby dyskryminowani bardziej niż obecnie ateiści.
>Oczywiście gdzieś to szaleństwo by się zatrzymało, może gdzieś w połowie mojej opowieści, a może nie, ale czy w analogicznym miejscu jak dzisiaj w odwrotnej rzeczywistości? Nie sądzę.

Takie coś mogło się zrodzić w upośledzonym umyśle. Normalni ludzie tak nie myślą.

>Najlepsza byłaby równowaga: pół teistów i pół ateistów,

Nie, nie byłaby. Najlepsze by było, aby ludzie wiarę ograniczali jedynie do sfery prywatnej i nie wpychali się z nią w każde miejsce (vide deski w urzędach)

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

>>Skoro jest niepotrzebny to i wisieć nie powinien. Ponadto Polska przynajmniej w teorii jest państwem świeckim, nie teokracją.
>Ale zastanawiałeś się dlaczego tam wisi?

    ... może dlatego, że ktoś uważa iż oficjalnym godłem Polski nie jest już biały orzeł tylko krzyż? Swoją drogą to ciekawe dlaczego niektórzy walczą o umieszczenie wszędzie krzyży, a tak mało o Polskie godło. Szkoły, szpitale, itp. - wszędzie wiesza się krzyże a gdzie narodowe symbole? Wstydzą się swojego kraju i narodowości, czy co?. Kiedyś, gdy bardziej widoczne były symbole sowieckie niż polskie, mówiło się o "bolszewickich sługusach". A jak dziś ma się mówić?...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>Koleżanka miała przykre doświadczenie ze starszymi paniami w przykościelnym sklepiku z dewocjonaliami - weszła tam, by kupić przewodnik po zwiedzanym kościele lub choćby pocztówkę, a na widok figurek różnych matek boskich wyrwało się jej "Jezu, co za kicz i okropieństwo". Dla pań figurki były chyba święte... Chyba nie muszę dodawać, że zmykałyśmy stamtąd z prędkością dźwięku
>A nie wystarczyło przeprosić ?

A za co przepraszać? W innym wątku była krótka rozmowa na temat architektury modernistycznej i postmodernistycznej. Podałem przykłady dobrej architektury, wśród nich kościół św Ducha na Tarnogaju we Wrocławiu, mógłbym wymienić z głowy jeszcze wiele wspaniałych XX-wiecznych kościołów, ale temu kto projektował wrocławskie kościoły św. Faustyny i Miłosierdzia Bożego najchętniej urwałbym (---- Ustawa o Kontroli PPiW Dz.U ... )
Patrząc na obydwa kościoły powiem to samo co Meretseger "Jezu, co za kicz i okropieństwo"

Złej rzeźby czy obrazu można nie oglądać, złej architektury ominąć się nie da - bardzo niedosłowny cytat opinii profesora Zina

Jeśli niektórzy artyści tworzą ku większej chwale Boga , to ci tworzący religijny kicz, Boga obrażają.

>Tak z ciekawości - skazali go czy nie?<
Ta cała historia jest niezwykle interesująca ale zbyt długa żeby to opowiedzieć w całości. Adwokat Dudy powinien był się z nią zapoznać przed jej obroną.
Cała ekspertyza zawiera 32 strony. Adwokat studenta (medycyny), Gottfried Niemietz, pochodził z Freiburga (przy granicy ze Szwajcarią), chociaż proces miał miejsce w Bochum, też nie był w ciemię bity i wykazał że wspomniany § 166 o zakłócaniu porządku nie jest żadnym osiągnięciem oświecenia, tylko korzeniami sięga do roku 538, 77 Novela(uzupełnienie) Justyniana. "Co za przypadek że krótko wcześniej katolicyzm uznano za religię państwową" -(Niemietz) "Jeżeli skażemy Nietzsche, Schopenhauera, Goethe, Schillera to powtórzymy makabryczną praktykę średniowiecza, gdy zmarli blasfemiści byli odkopywani i wytaczano im proces".
Ulotka nosiła tytuł " Średniowiecze żyje".
W akcie oskarżenia: autor ulotki nazwał Kościół "największą organizacją przestępczą wszystkich czasów" i twierdził że jego stwierdzenie jest w pełni uzasadnione. Ponadto nazwał chrześcijański nakaz miłości bliskiego, który zdaniem Krk jest niezbywalną podstawą wiary, jako "płaski żart" i "frazę". Ponadto czczony w Kościele Katolickim sakrament komunii w którym celebruje się "przemianę" nazwał "trickiem" i ponadto określił według katolickiego wyznania wiary sakrament spowiedzi usznej jako "szpiclowanie". Deschner odniósł się w swojej ekspertyzie do "szpiclowania", do "przemiany" tłumacząc że etymologia hokus-pokus pochodzi od łacińskiego tekstu wypowiadanego przez celebrytę przy przemianie wina w krew i chleba w ciało. Podał przykłady "organizacji przestępczej" m.in. na przykładzie Chorwacji. Ponadto, pod koniec ekspertyzy odniósł się do swojego procesu z tego samego paragrafu, przeprowadzonego przed Landesgericht-odpowiednik Sądu Okręgowego w Norymberdze. Student sądzony był w I instancji. Wtedy przed sądem w Norymberdze wypowiadały się z własnego impulsu (niepowołani na ekspertów) najwyższe autorytety naukowe. M.in. ówczesny przewodniczący związku pisarzy niemieckojęzycznych, szwajcar Hans Kühner-Wolskehl-"Nic mi nie wiadomo żeby książki Deschnera spowodowały jakieś zamieszki w Norymberdze". Teolog protestancki Carl Schneider - "wydaje mi się ten proces być jakimś łańcuchem Asebieprozesse(m) (szukaj w Google Asebeia), które częściej miały szkodliwe skutki dla skarżącego niż oskarżonego. Jeżeli współczesna publicystyka zajmie się tym procesem, to wtedy pokój społeczny zostanie naprawdę zakłócony. My już naprawdę nie żyjemy w czasach inkwizycji. Kto się z Panem Deschnerem nie zgadza, ma wszelkie możliwości zwalczać go literacko.Mieliby by oskarżyciele dr. Deschnera nazywać siebie chrześcijanami, to wskazuję im pilnie na 1 Koryntian 6, verset 7. Tutaj ostrzega wyraźnie apostoł Paweł przed podobnymi procesami nie odpowiadającymi sensowi prawdziwego chrześcijaństwa. Właśnie w interesie prawdziwego chrześcijaństwa należy ten proces zamknąć"
Katolik austriacki Friedrich Heer napisał-"Kłopotu Kościoła z Deschnerem który stał się ciałem, nie sprzątnie się ze świata sądowym wyrokiem. Kościoły chrześcijańskie są zaproszone do polemiki z Deschnerem. Światowym sądom należy zwrócić uwagę że usadawiają się jako następcy kościelnych trybunałów inkwizycyjnych jeżeli kłopoty tego typu chcą traktować formalno-jurystycznie. Jako współobywatel Austriaka A. Hitlera pozwalam sobie zwrócić uwagę niemieckim sądom czasów obecnych: nie pasuje do nich, niebezpieczna kontynuacja tamtych błędnych wyroków politycznych które już w Republice Weimarskiej, w znacznej mierze przyczyniły się do tego, żeby zagrozić pokojowi społecznemu, demokracji i wolności obywatelskiej. Tak, nawet je zawiesiły. Formalno-jurystycznym powoływaniem się na paragrafy można każdego człowieka w każdym czasie zlikwidować". Było jeszcze parę innych autorytetów wypowiadających się w podobnym sensie. Proces przeciw Deschnerowi został zawieszony " ze względu na zarówno lapidarne jak i nic nie mówiące objaśnienia pisarza, oraz małej szkodliwości społecznej".
Teraz w Deschner w swojej ekspertyzie do sprawy studenta: "Ta prowadząca do procesu ulotka jest w swej ostrości o wiele łagodniejsza od mojej ekspertyzy którą zamierzam opublikować w książce "Kirche des Un-Heils". Już z tego powodu skazanie oskarżonego byłoby trudne do zrozumienia oraz z innych wcześniej wymienionych powodów.
Oskarżony nie jest mi znany, nigdy go nie widziałem ani z nim nie rozmawiałem. Ze względu na sprawę staję po jego stronie i oświadczam uzupełniająco: Po intensywnych studiach historii chrześcijaństwa, nie znam żadnej światowej organizacji: antycznej, średniowiecznej i nowożytnej, szczególnie dwudziestego wieku, która jednocześnie tak długo, tak konsekwentnie i tak okropnie obciążona jest przestępstwami, jak Kościół chrześcijański, szczególnie Kościół rzymsko-katolicki. To oświadczenie wzmocnione w moich na razie na co najmniej 5 tomów planowanych(ostatecznie wyszło 10 tomów) "Historia kryminalna chrześcijaństwa" będzie tak długo miało ważność, dopóki ktokolwiek przedstawi równie uzasadniony materiał jako przeciwwagę, że jakakolwiek inna organizacja na tym świecie, tak samo długo, tak konsekwentnie i tak samo wstrętnie, jest obciążona przestępstwami"
Ponadto sąd miałby kłopot bo skazując studenta, musiałby również skazać Deschnera. Policja popełniła błędy prawne przeszukując akademik studenta i mieszkanie jego rodziców w innym oddalonym mieście, w 3 miesiące po ukazaniu się ulotek, gdy od początku znany był ich autor.Po kilkugodzinnej rozprawie zakończył się wyrokiem - niewinny.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>Koleżanka miała przykre doświadczenie ze starszymi paniami w przykościelnym sklepiku z dewocjonaliami - weszła tam, by kupić przewodnik po zwiedzanym kościele lub choćby pocztówkę, a na widok figurek różnych matek boskich wyrwało się jej "Jezu, co za kicz i okropieństwo". Dla pań figurki były chyba święte... Chyba nie muszę dodawać, że zmykałyśmy stamtąd z prędkością dźwięku
>Koleżanka moja jest zresztą katoliczką. Ale również historykiem sztuki.
>

Jakkolwiek można mieć uzasadnione wątpliwości co do świętości i wartości artystycznych tych figurek, moim zdaniem należy wykazać się zrozumieniem wobec faktu że czasami starsze panie dzięki takiemu kiczowi mogą dorobić trochę pieniędzy do swojej nędznej emerytury lub renty. Zapewne stąd ich emocjonalna więź z owymi obrazami kiczu i nędzy artystycznej, bo religijna wieź być może stoi u nich tak na prawdę na drugim planie.

>>Odsyłam jeszcze raz do kilku zdań pana Kołakowskiego, które wcześniej przypomniałem.
>Czyżby Kołakowski był jakąś świętą wyrocznią?

Nie chodzi o to czy był jakąś "wyrocznią", tylko o to, że był oczytany i znał historię Europy. Rozumiesz? A czy Ty znasz?

>Konstytucja nie mówi, że Polska jest państwem wyznaniowym, więc krzyż nie ma racji bytu w urzędach państwowych. I jeszcze raz się pytam co to za ogromne znaczenie ma mieć ten symbol? Urzędnicy pracować bez niego nie mogą?

Może nie mogą, nie wiem.

>>Tak. Bo na jakiej niby podstawie mógłbyś wydać taką ocenę?
>Na podstawie własnego gustu.
>>Może. Ale żeby to stwierdzić trzeba się znać. Roztropny laik ewentualnie powie: podoba/nie podoba mi się ten obraz. A już z pewnością nie będzie publicznie używał słów mających pejoratywny wydźwięk.
>Nie trzeba się znać, aby oceniać coś w zgodzie z własnym gustem. Cóż mnie obchodzi czy tysiącom innych ludzie podoba się dany obraz? Dla mnie może być bohomazem bo (według mnie) kolory źle dobrane, czy kształty karykaturalne. Ludzie oceniają podług własnych kryteriów.

Tylko kiedy robią to publicznie nie będąc ekspertami narażają się na śmieszność. A to z racji swojej ignorancji.

>Masz do tego prawo, zresztą dzięki tym głupotom, ale co innego jest wyśmiewanie co innego obrażanie.
Bzdury godosz, głupotę się wyśmiewa i nic w tym złego. To, że ludzie nie mają za grosz dystansu do siebie i swoich głupot to już co innego. Od tego masz tarczę i miecz, aby się bronić przed rozwścieczonym katolem chcącym cię pogryźć, bo obraziłeś Jezuska i nie jesteś prawdziwym Polakiem!

Ale proces ten wywołał szeroki rezonans społeczny i międzynarodowe echo(Trybunał Russela). Powstały komitety i inicjatywy społeczne za skreśleniem § 166. Musiałbym sprawdzić czy ten § jeszcze egzystuje, ale jeżeli tak, to jest on martwym paragrafem. Dziś świat wygląda trochę inaczej jak przed 25 laty. Nie mniej jednak wszyscy obrońcy wolności słowa ostrzegają że stan ten nie jest statyczny i ciągle na nowo trzeba wolności wypowiedzi bronić.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>>Nie nazwałbym takich ludzi fundamentalistami? Skąd taki pomysł? Czy Jan Hartman jest fundamentalistą?
>Czyli ja, twierdząc że katolicyzm jest religią nie trzymającą się kupy i przeczącą zdrowemu rozsądkowi staję się fundamentalistą. Jakieś nowe znaczenia powstają właśnie. Ciekawe

We wcześniejszej mojej odpowiedzi dotyczącej Twojego zapytania czy nazwałbym pewnych ludzi fundamentalistami, na końcu mojego zdania znalazł się znak zapytania zamiast kropki. Stąd pewne nieporozumienie. Chodzi mi o to, że ludzi którzy logicznie, acz czasem dosadnie krytykują religie czy KK, nie nazwałbym fundamentalistami. Tak jak przykładowo pana Hartmana za fundamentalistę nie uważam.
Przepraszam za tę małą niedokładność w interpunkcji.

>>Nie. To także są fanatycy.
>Domagający się przestrzegania konstytucji i prawa w demokratycznym państwie? Jakie szczęście, że się wyprowadziłem. Za niedługo będziesz postulował więzienia za to? A potem co? Stos?

Co???

>>Zajrzyj do książki od historii i poczytaj o stalinowskiej Rosji i Albanii za rządów Hodży.
>Wiarę w bogów zastąpili wiarą w nieomylność przywódców. Religię jedną zastąpili inną. Tyle razy wałkowane, a Ty dalej swoje bzdety.

Tylko co kogo obchodzą Twoje wywody na temat zbrodniczych ustrojów politycznych i ichniejszych "bogów". Liczą się fakty. Możesz kluczyć i szukać nadal jak tu czarne nazwać białe, ale faktów nie zmienisz.

>nigdy, a zwłaszcza będąc polskim posłem, nie powiedziałbym publicznie, że to jest bohomaz.
A ten (po prawej po "renowacji")?



Też świętą osobę przedstawia.

>Nie chodzi o to czy był jakąś "wyrocznią", tylko o to, że był oczytany i znał historię Europy. Rozumiesz? A czy Ty znasz?
Imputowanie swojemu rozmówcy niewiedzy, bo nie chce katolickiego symbolu w urzędach? Cały czas wyciągasz argumenty bez związku z tematem, Kołakowski mógł sobie pisać co mu w duszy grało, ale to nie znaczy, że krzyże mają w urzędach czy szkołach wisieć.
>Może nie mogą, nie wiem.
Jakże inteligenta odpowiedź. Nie prościej byłoby przyznać, że zwyczajnie nie powinny tam wisieć symbole religijne? Jeśli już to godło państwowe i nic więcej nie trzeba.
>Tylko kiedy robią to publicznie nie będąc ekspertami narażają się na śmieszność. A to z racji swojej ignorancji.
A to już chyba kpina. Do stwierdzenia, że coś mi się nie podoba nie muszę być ekspertem. Niektórych obrazów Picassa również nie nazwałbym inaczej niż bohomazami. I to niby ma znaczyć, że jestem ignorantem? Nie ma żadnego obowiązku zgadzania się z opinią czy to większości czy ekspertów, szczególnie w sprawach gustu dotyczących.

>Tylko co kogo obchodzą Twoje wywody na temat zbrodniczych ustrojów politycznych i ichniejszych "bogów". Liczą się fakty. Możesz kluczyć i szukać nadal jak tu czarne nazwać białe, ale faktów nie zmienisz.
Jakież to fakty się liczą? Takie, które odpowiadają Twojej tezie? Stalinizm od katolicyzmu różnił się doktryną i tym, że bożek komunistów istniał. Takie określenia jak kult jednostki chyba znasz?

>Ale zastanawiałeś się dlaczego tam wisi?
Mnie, jeśli wolno wtrącić, wciąż zastanawia dlaczego krzyż w sejmie został przybity w sposób nieparlamentarny (z pominięciem legislacji).

[Proszę o wyjaśnienie.]