„Istnieje nauka, która bada byt jako taki i przysługujące mu atrybuty istotne”.
   Teologia?
   Prawie, ale nie do końca. Dla Tomasza z Akwinu istotnie była to nauka „o rzeczach boskich”... lecz nam chodzi o prawdziwą metafizykę.
   Co to jest metafizyka?
   Metafizyka to jest „filozofia pierwsza”, która traktuje o najogólniejszych właściwościach rzeczy. Orzeka ona o „bycie jako takim” i szuka dlań „pierwszych zasad i przyczyn”. Wszelkie inne nauki traktują o pojęciach mniej ogólnych, bardziej szczegółowych, podmiotowych.
Zadaniem metafizyki jest badanie realnych rzeczy (bytów samoistnych); ma ustalić powszechne własności i składniki tych rzeczy.
   Dlaczego mówiąc językiem potocznym gdy używa się słowa „metafizyka” ma się na myśli zjawiska nadprzyrodzone, jak również inne, których nie sposób pojąć rozumem?
   Czy nie dlatego, że Arystoteles nie został dobrze zrozumiany przez ludzi, którzy się wyłącznie takim językiem posługują?

>dlaczego rządzące światem prawa są takie jakie są, co jest powodem, dla którego te prawa obowiązują. Jakiś powód ku temu musi istnieć
Nie, dlaczego? Dlaczego musi być jakiś powód? Rozumiem przez to zewnętrzną przyczynę. Wydaje mi się, że Wszechświat rządzi się prawami, spowodowanymi nie przez inne czynniki, lecz przez niego samego. Ja przynajmniej innych przyczyn nie widzę. Jedynym powodem istnienia praw we Wszechświecie jest Wszechświat.
>Ten powód to nic innego, jak to, co antycypowali prymitywni ludzie w taki lub inny sposób wyobrażając sobie "Boga rządzącego światem". Można powiedzieć, ze kierunek tego wyobrażenia był właściwy, natomiast treść tego wyobrażenia, nacechowana antropomorfizmem, zapewne okazałaby się fałszywa.
Można Wszechświat nazwać Bogiem, ale po co?

> świat fizyczny [jako całość] nie jest dany w doświadczeniu, a jedynie coś, co uważamy (słusznie bądź nie) za część jednego i tego samego świata fizycznego.
Jeśli jednak poszczególne części, których doświadczamy, nie są od siebie oderwane lecz (choć po trosze) zależne, to wolno chyba dopatrywać się w świecie fizycznym większych całości (przynajmniej w obrębie naszego stożka świat(ł)a).

> Pojęcie "świata fizycznego" nie jest pojęciem empirycznym. Jest ono dodawane do doświadczenia i czyni to doświadczenie zrozumiałym.
To masz na myśli, że do empirii konieczne są pojęcia - elementy/szufladki modelu, do których lepiej lub gorzej pasują odpowiednie rzeczy/cechy świata?
Jeśli tak, to pewnie "świat fizyczny" jako pojęcie byłby tylko antycypacją świata fizycznego par excellence - 'regałem' z szufladek tak poukładanych, jak to, co regał ma modelować - zaś doświadczenie spełniałoby rolę pomostu.

> Bóg = źródło praw rządzących światem fizycznym.
Bez założenia specjalnych źródeł mówiłoby się raczej o powtarzalnych zależnościach w świecie, z których buduje się zbiór reguł odporny na to, co się akurat komu podoba lub nie podoba. Fizyka jest chyba (i powinna być) niezależna od czyjegokolwiek kaprysu.
> dlaczego rządzą nim akurat te, a nie inne prawa.
Nie wystarczy tu zasada antropiczna w wersji minimalistycznej (negatywnej)?
[Pozwolę sobie na takie swobodne sformułowanie:
W światach o cechach uniemożliwiających zaistnienie fizyków nie ma metafizyki.]

> Bóg jeszcze nie jest przedmiotem poznania naukowego.
Jeśli zacznie być, to teologowie pewnie awansują na filozofów.
>

>Jeśli jednak poszczególne części, których doświadczamy, nie są od siebie oderwane lecz (choć po trosze) zależne, to wolno chyba dopatrywać się w świecie fizycznym większych całości (przynajmniej w obrębie naszego stożka świat(ł)a).

Dopatrywać się = wywnioskowywać albo postulować. Myślę, że pojęcie stożka światła jest logicznie zależne od pojęcia świata jako całości, a więc to pojęcie zakłada.

>> Pojęcie "świata fizycznego" nie jest pojęciem empirycznym. Jest ono dodawane do doświadczenia i czyni to doświadczenie zrozumiałym.
>To masz na myśli, że do empirii konieczne są pojęcia - elementy/szufladki modelu, do których lepiej lub gorzej pasują odpowiednie rzeczy/cechy świata?

"do których lepiej lub gorzej pasują odpowiednie rzeczy/cechy świata?"
Znów pojęcie świata jest założone. Wyobrażamy sobie jeden świat i sądzimy, że pojęcia coraz bardziej się do niego zbliżają.

>> Bóg = źródło praw rządzących światem fizycznym.
>Bez założenia specjalnych źródeł mówiłoby się raczej o powtarzalnych zależnościach w świecie, z których buduje się zbiór reguł odporny na to, co się akurat komu podoba lub nie podoba. Fizyka jest chyba (i powinna być) niezależna od czyjegokolwiek kaprysu.

"Powtarzalna zależność" to niewystarczające określenie dla prawa. Nie każda powtarzalna zależność jest prawem.

"Z których buduje się zbiór reguł" - buduje się zdania, a więc językowe reprezentacje praw, a nie prawa. Nie mylmy praw z ich językowymi reprezentacjami.

>> dlaczego rządzą nim akurat te, a nie inne prawa.
>Nie wystarczy tu zasada antropiczna w wersji minimalistycznej (negatywnej)?
>[Pozwolę sobie na takie swobodne sformułowanie:
>W światach o cechach uniemożliwiających zaistnienie fizyków nie ma metafizyki.]

Mogę zawsze zapytać, dlaczego istnieją prawa umożliwiające ich poznawalność. Z samego pojęcia prawa nie wynika, że prawo jest poznawalne. Musi istnieć powód,
dla którego istniejące prawa są poznawalne.

>> Bóg jeszcze nie jest przedmiotem poznania naukowego.
>Jeśli zacznie być, to teologowie pewnie awansują na filozofów.

Tak.

Summa summarum właśnie tyle wspólnego z nauką ma ateizm pp. Koraszewskiego, Ferusa, Bogusławskiego, Ojca Ateusza, Setrakosa (stwierdzam z przykrością, bo jak na ateistę jest Pan całkiem pojętnym człowiekiem), a także p. Fizyka, który - wydaje mi się - nie przemyślał dostatecznie tych spraw, niepotrzebnie ulegając zabobonowi walki z religią.

.
>Z wielobytowością sprawa nie wydaje się oczywista - raz, że świat pozostaje czym innym niż nasze modele świata*
>(a jeśli świat łącznie z modelami, to już meta-model) - dwa, że w samej fizyce wyróżnia się np. różne oddziaływania, a ich unifikacja (kwantowa teoria grawitacji?) niekoniecznie musi się powieść.
>Łatwo się co prawda zgodzić z taką prostą myślą, że "byty" nieoddziałujące lub niekorespondujące z bytami uznanymi (mierzalnymi) nie są godne miana bytu, ale nie wszystko już odkryto i nie wszystko jeszcze zbudowano.
>Dopiero gdy ktoś próbuje nadawać status ontologiczny "bytom" z założenia zaświatowym lub zabrania ich weryfikacji, to pewnie uprawia metafizykę fideistyczną, oderwaną od realiów,
>>>> a więc rozważania na te tematy są puste.
>Pozdrawiam i dziękuję za linki (zapoznam się z nimi w warunkach sprzyjających pogłębionej refleksji).
Gdy Pan już znajdzie bardziej sprzyjające warunki do pogłębionej refleksji, to może będzie warto do tej rozmowy wrócić? Tu mogę dodać tylko, że dla mnie jest zdecydowanie bardziej przekonywujący naukowy monizm np. pana Fizyka od wszelakich spekulacji filozoficznych: www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,573743#w574913
_____________________

Pan Elasp napisał o Panu: (stwierdzam z przykrością, bo jak na ateistę jest Pan całkiem pojętnym człowiekiem)
Ta jego łaskawość wobec Pana przypomniała mi anegdotę:

Katecheta opowiada dzieciom jak piękne jest boskie dzieło.
Garbaty Jaś stwierdza pod nosem:
- No u mnie, to nawet widać, jak Bóg udatnie tworzy.
Katecheta, który usłyszał:
- Przecież musisz przyznać, że jak na garbatego to jesteś piękny.

Wśród grupy głupców - Summa summarum właśnie tyle wspólnego z nauką ma ateizm pp. Koraszewskiego, Ferusa, Bogusławskiego, Ojca Ateusza, Setrakosa (...), a także p. Fizyka, który - wydaje mi się - nie przemyślał dostatecznie tych spraw, niepotrzebnie ulegając zabobonowi walki z religią - w ocenie "najmądrzejszego we wsi" (czyli według niego "nowego" forum, pod redakcją "nareszcie nawróconego" red. Agnosiewicza), to jeszcze Pan ujdzie.
Gratuluję!

Bawi mnie to, iż teraz na racjonalistycznym forum świadectwa racjonalnego myślenia pan Elasp wydaje, ale czuję się zaszczycony towarzystwem, w którym mnie umieszcza. Szkoda tylko, że pominął tu jeszcze sporą grupę bardzo inteligentnych, o dużej wiedzy osób, które jego tu wywody też za zwyczajne głupoty uważają.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

> Bóg = źródło praw rządzących światem fizycznym.

A więc mamy kolejnego Boga.

> Nie jest więc ścisłe twierdzenie, że Bóg nie jest przedmiotem poznania naukowego.

Ano nie jest.

> Bóg jeszcze nie jest przedmiotem poznania naukowego.

Taki Bóg już jest przedmiotem poznania naukowego.

> Nauka docieka, jakie prawa rządzą światem fizycznym. Kiedyś być może będzie w stanie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego rządzą nim akurat te, a nie inne prawa.

Odpowiedź na to pytanie jest już znana:

• źródłem prawa zachowania energii jest symetria przesunięcia w czasie,
  
• źródłem prawa zachowania pędu jest symetria przesunięcia w przestrzeni,
  
• źródłem prawa zachowania momentu pędu jest symetria względem obrotów, itp.
  

Czyli wymyśliłeś Boga-Symetrię.

>>ciąg słów "Bóg istnieje". Tego ostatniego nie uważam za zdanie

Możesz to wytłumaczyć? Jest podmiot, jest orzeczenie, ciąg słów jest sensowny (tzn. rozumiemy ten ciąg słów), dlaczego to nie jest zdanie? To, że nie istnieją jego desygnaty w świecie, nie odbiera temu twierdzeniu statusu zdania.

Oczywiście słowo "Bóg" często wymaga dookreśleń o jakiego boga chodzi, ale samo to słowo jest w miarę intersubiektywnie zrozumiałe, posiada jakieś znaczenie, znaczenie, które dookreślane jest najczęściej później w kontekście. Praktyka to weryfikuje: gdy ktoś ktoś pyta się Ciebie "czy istnieje Bóg?" nie robisz takich wielkich oczu jak gdyby zapytano Ciebie "Czy istnieje ojsysbsysmiiiiigg?", ponieważ wiesz mniej więcej czego dotyczy pytanie. Tak więc problematyczność znaczenia słowa "bóg" nie pozbawia statusu zdania ciągu słów "bóg istnieje".

Proszę, niech Pan czyta uważnie, zastanowi się przed odpowiedzią i nie obraca sprawy w żart. Zawsze mogę zapytać, dlaczego świat jest taki, że obowiązuje w nim twierdzenie Noether (= dlaczego prawdzie są przesłanki dowodu tego twierdzenia). To, co Pan nazywa rozwiązaniem problemu, jest więc de facto tylko jego przesunięciem. Zanadto ułatwił Pan sobie zadanie kładąc znak równości między prawami i prawami fizycznymi. Świat to także prawidłowości nieempiryczne (matematyczne), a ich, jak rozumiem, twierdzenie Noether nie dotyczy.

>Jest podmiot, jest orzeczenie, ciąg słów jest sensowny (tzn. rozumiemy ten ciąg słów), dlaczego to nie jest zdanie? To, że nie istnieją jego desygnaty w świecie, nie odbiera temu twierdzeniu statusu zdania.

Jak zauważyłeś: jest podmiot P, jest orzeczenie O, nawet rozumienie R (mamy więc <P, O, R>), ale nie ma rzeczy najważniejszej: reprezentacji sensorycznej P. (To dlatego jedno z przykazań brzmi: Nie uczynisz sobie obrazu...) Gramatyka i rozumienie (np. nadawanie znaczeń poprzez definiowanie, nawet przez bardzo rozbudowane konteksty - święte księgi) nie jest warunkiem wystarczajacym prawdziwości sądów egzystencjalnych. Zdania typu "Zeus istnieje", "Jahwe istnieje", itp. to w sensie poznawczym pseudozdania. Tym bardziej nie mają poznawczej wartości zdania przypisujące im inne predykaty (wszechmocny, gromowładny...). Wokół tego rodzaju pseudozdań możliwe są różnego typu formacje emocjonalne, wyobrażeniowe, a nawet instytucjonalne, ale czerpią one swoją moc wyłącznie z przypisywanych im predykatów zmysłowych: nawet mistyka, a nawet zwłaszcza ona, sięga po analogie z t_e_g_o życia, np. seksualnego.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Rozumieć mogę, że się pan nudzi, ale dlaczego zanudza innych?

> Zdania typu "Zeus istnieje", "Jahwe istnieje", itp. to w sensie poznawczym pseudozdania.
Nie ma czegoś takiego jak pseudozdania w sensie poznawczym. Jest podmiot i orzeczenie to jest i zdanie.

> Mogę zawsze zapytać, dlaczego

Brawo, deklaracja godna czterolatka. Myślisz jak dziecko i mówisz jak dziecko.
Czy nie czas już - jak radzi Pismo - dorosnąć i wyzbyć się tego, co dziecięce...?

> Musi istnieć powód, dla którego istniejące prawa są poznawalne.

Dla każdego powodu P możesz zapytać o powód (P'), dlaczego żyjemy w świecie w którym zachodzi P.
Dorosłość, o którą apeluję wyżej, obejmuje unikanie regresu do nieskończoności.

> właśnie tyle wspólnego z nauką ma ateizm pp. Koraszewskiego, Ferusa, Bogusławskiego, Ojca Ateusza, Setrakosa

Przyjęcie metod nauki jako najlepszych dostępnych narzędzi poznawania świata oznacza m.in. akceptację dla zasady nie przyjmowania zbędnych hipotez, co pociąga ateizm.

Przynajmniej u mnie, za innych się nie wypowiadam.

Jeśli dany sąd egzystencjalny nie jest prawdziwy, nie oznacza, że przestaje być sądem. Jeśli nie istnieją egzystencjalne zdania fałszywe - bo w ogóle nie są zdaniami - to logiczne wartości są bez sensu: predykatu "fałszywy" nigdy nie dało by się żadnemu sądowi egzystencjalnemu przypisać, a predykat "prawdziwy" straciłby swoją funkcjonalność, bo obejmował by zakresem wszystkie możliwe zdania egzystencjalne(a więc de facto byłby pusty, nic nie znaczący).

I z innej beczki: Zdanie "Jahwe sprowadził na ludzi potop", choć nie ma konotacji sensorycznej, to może w pewnych kontekstach być prawdziwe, wtedy gdy sąd ten odnosimy do literatury, do postaci i zdarzeń fikcyjnych. Na tej samej zasadzie prawdziwe jest zdanie "Hamlet był duńczykiem", "Pegaz to skrzydlaty koń", "Antygona to postać tragiczna", bo odnoszą się do wytworów ludzkiej myśli, i nie ma znaczenia, że w przyrodzie pegaza nie spotkasz, a Hamlet nigdy po ziemi nie stąpał.

.
>Rozumieć mogę, że się pan nudzi, ale dlaczego zanudza innych?
Bez przesady - Wielce Szanowny Panie! Zanudzam tylko głupców, którzy samodzielnie myśleć nie potrafią i poprzez agresję
oraz epitety dowartościowują swoją niewielką wiedzę i małą sprawność intelektualną - czyli wszystkich dogmatycznych fideistów. Każda wiara nas ogranicza, a im głębsza, bardziej fundamentalistyczna, to tym bardziej.

Leszek Kołakowski - przyjaciel Jana Pawła II - o Tomaszowych koncepcjach lapidarnie napisał:
Świat stworzony jest dobry, Bóg go wszakże do bytu powołał, ale nie uczynił go sobie równym; Bóg używa świata stworzonego jako narzędzia do mnożenia dobra. Na pytanie zaś, dlaczego w ogólności Bóg świat stworzył, skoro nie mógł przecież żadnego braku cierpieć, żadnej potrzeby czegoś innego odczuwać, ale zaspokojony był w swojej pełni i doskonałości, mamy też u Tomasza piękną odpowiedź: dobro ma przyrodzoną skłonność, by się rozprzestrzeniać i więcej dobra tworzyć.

Analogiczna zasada - dwoistość w podporządkowaniu - odnosi się do stosunku między objawieniem a wiedzą czerpaną ze światła naturalnego. Wiedza naturalna jest godna uprawiania i pochwały, ale podporządkowana jest objawionej w dwojakim sensie. Nie są one - wiara i rozum - oddzielone całkiem co do przedmiotu swojego, ale mają pewien zakres wspólny; innymi słowy, pewne prawdy, które znamy z wiary, mogą być także uzasadnione niezależnie od wiary narzędziami naturalnego rozumu. Możemy więc podać racjonalne argumenty na rzecz istnienia i różnych atrybutów Boga. Liczne prawdy wiary przekraczają jednak siły świeckiego rozumu, na przykład te, które dotyczą Trójcy Świętej. Również twierdzenie, że świat ma początek w czasie, przyjąć trzeba na podstawie objawienia, niepodobna tego dowieść przyrodzonymi środkami umysłowymi. Oczywiste jest także, że objawienie nie zawiera całej wiedzy możliwej i dostępnej nam. Świeckie, od objawienia niezależne nauki są tedy potrzebne i godne uprawy. Podporządkowanie ich polega, po pierwsze, na kontroli negatywnej; gdy rozum, wedle własnych reguł pracujący, dochodzi do wniosków, które objawieniu się sprzeciwiają, to świadczy to o tym, że nastąpiła omyłka, że rozum swoich reguł nie trzymał się jak należy; jeśli funkcjonuje jak trzeba, nie oglądając się na objawienie, to z objawieniem w konflikt nie wejdzie. Po wtóre, w hierarchii celów świecki rozum ma zawsze pamiętać o tym, że wiedza naturalna nie jest wartością samocelową, ale służebną; potrzebna jest, bo służy Bogu i naszym przeznaczeniom wiecznym.
Dla ograniczonych intelektualnie przez wiarę Kołakowski też przynudza, tylko ksiądz katecheta jest błyskotliwy i po nim Pan swoją błyskotliwość tu nam wykazywaną przejął?

Czytać ze zrozumieniem trudniejsze teksty, to Pan potrafi? - Fideizm (od łac. fides - wiara) to pogląd filozoficzny i teologiczny głoszący prymat wiary nad poznaniem rozumowym i teoriami naukowymi. Według fideisty poznanie religijne w postaci objawienia wyprzedza poznanie rozumowe, a jedynym źródłem wiedzy w kwestiach wiary i etyki może być jedynie stała tradycja ludzkości oparta ostatecznie na pierwotnym Bożym Objawieniu. Jest to więc antyracjonalizm i irracjonalizm, bo przyjmuje się istnienie prawd niedostępnych poznaniu rozumowemu.
Proszę zestawić sobie definicję z Wikipedii z podkreśleniem cytatu Kołakowskiego.

Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

Miłego dnia.

@@@
.

>Dla każdego powodu P możesz zapytać o powód (P'), dlaczego żyjemy w świecie w którym zachodzi P. Dorosłość, o którą apeluję wyżej, obejmuje unikanie regresu do nieskończoności.

Właśnie jest jeden Byt, który ratuje nas przed tym regresem. Bóg ma tę własność, że nie ma przyczyny, a wszystkie powody jego istnienia są zawarte w jego naturze. Właśnie o to tu chodzi.

Pozostała część Twojej wypowiedzi nie zawiera żadnej merytorycznej treści, więc nie mam do czego się odnieść.

>Leszek Kołakowski - przyjaciel Jana Pawła II - o Tomaszowych koncepcjach lapidarnie napisał...

Od kiedy Kołakowski jest znawcą św. Tomasza? Był znawcą bredni marksistowskich, ale raczej nie Tomasza.