 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 03-06-2014 00:29 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Rozliczenie 25-lecia
 7 na 7 | Stowarzyszenie Klub Pojednanie w załączeniu przesyła jubileuszowy materiał pn. Rozliczenie 25-lecia. Redakcja przedkłada do wiadomości / pod dyskusjęCytat:Toruń, 4 czerwca 2014 r.
Klub Pojednanie
Do Władz Państwowych i środowisk opiniotwórczych
Rozliczenie 25-lecia
Mija 25 lat od dnia, w którym miała się oczyścić i odrodzić Polska sprawiedliwa, solidarna, etyczna, przyjazna ludziom i sąsiadom. Obie skonfliktowane strony, socjalistyczna i solidarnościowa - przynajmniej ich szerokie masy - wierzyły, że jest to możliwe, że da się zrealizować porozumienie i współpracę, co przełożyło się w więcej niż umiarkowane poparcie dla Okrągłego Stołu, mimo że symptomy choroby przyszłego państwa i społeczeństwa były już widoczne, za fasadą słów o demokracji i gospodarce rynkowej kryła się pazerność, przewrotność i kłamstwo.
Ludzie Drugiej Solidarności przejmując władzę od realnego Socjalizmu stworzyli państwo klasowe ze wszystkimi jego wynaturzeniami. Momentalnie, z dnia na dzień zdradzono i zniszczono idee i etos Socjalizmu i Solidarności stojące na przeszkodzie w realizacji kapitalistycznych i nacjonalistycznych wizji.
Zakwestionowano pół wieku współpracy i życia w przyjaźni ze Związkiem Radzieckim. Rozgrabiono majątek narodowy Polski Ludowej za bon 20. złotowy, zlikwidowano własność wspólną, odrzucono sprawiedliwość społeczną, zniszczono przemysł, skradziono wartość dodatkową, stworzono antagonistyczne klasy społeczne, rozbito jedność narodową, sklerykalizowano państwo, powołano darwinowską etykę kapitalizmu i nacjonalizmu, porzucono odpowiedzialność państwa za gospodarkę i egzystencję w myśl nakazów: "pierwszy milion trzeba ukraść", oraz: od dzisiaj radźcie sobie sami a jeśli nie potraficie - idźcie na śmietnik. Uznając się za półbogów przyznano sobie prawo do orzekania kto jest zbawiony - kto potępiony, stosując współczesną inkwizycję czyli lustrację i dekomunizację, jątrząc, skłócając i niszcząc ludzi, tworząc mity i fałszywe legendy dla zaspokojenia metafizycznej nienawiści i infantylnej megalomanii. Legły w gruzach wszelkie normy i zasady etyczne, zdrada państwa stała się cnotą, grabież majątku nobilitacją. Kuklińscy, żołnierze wyklęci (a może bandyci), fałszywi nauczyciele i złodzieje stanęli na piedestałach.
Aby nie dopuścić do władzy klasy robotniczej i szerokich rzesz społeczeństwa zlikwidowano Pierwszą Solidarność i powołano nieprawą Drugą "S" opanowaną przez wtajemniczonych. Dla legitymizacji nowej władzy stworzono faszystowski IPN - Instytut Polskiej Nienawiści, który poprzez zrównanie komunizmu, socjalizmu i Polski Ludowej z nazizmem poniżył, oczernił i zbezcześcił znaczną część Polaków odsuwając ich od wpływu na losy kraju. Doprowadziło to do narodowej paranoi, wzajemnej nienawiści, skłócenia każdego z każdym, agresji i odwetu. Czego odbiciem stała się katastrofa smoleńska i późniejszy obłęd.
Dla odwrócenia uwagi od złego zarządzania państwem i ogólnej frustracji, a w szczególności od wielkiego bezrobocia, niesprawiedliwości społecznej, przywilejów dla tzw. klasy średniej, ogromnej emigracji i wszechobecnej przewrotności skierowano niezadowolenie społeczne na wygodnego kozła ofiarnego jakim od roku 1989 stał się antykomunizm i rusofobia (zastępujące antysemityzm), poprzez permanentne podtrzymywanie nienawiści do Rosji i Rosjan co osiągnęło kulminację w poparciu dla faszystów i nacjonalistów na Majdanie i Ukrainie.
Polska i Polacy rozmywają się i nikną w kapitalistycznym świecie, w którym góruje indywidualizm, egoizm, interes klasowy, ekshibicjonizm i demoralizacja prowadzące do zatomizowania, wykorzenienia i zatraty wartości humanistycznych, prócz wzrostu tożsamości nacjonalistycznej o cechach klerykalnych.
Stowarzyszenie Klub Pojednanie stwierdza, że 25 lat temu Polska wkroczyła na drogę regresu, i choć chwilowo mamy złudne poczucie powodzenia to czekają nas jeszcze ciężkie chwile.
Za Stowarzyszenie Klub Pojednanie
/-/ Jerzy Smaliński /-/ Zbigniew Poraziński /-/ Marek Berak
/-/ Marian Krogulec /-/ Dorota Łukasik /-/ Tadeusz Olszewski
oraz 63 sygnatariuszy Listu W podobnym klimacie zdanie z prawej strony: Cytat:Demokracja w kraju jest tłamszona, a społeczeństwo jest zmanipulowane - mówił socjolog prof. Piotr Gliński. Profesor Piotr Gliński krytycznie ocenił 25-lecie zmian ustrojowych w Polsce. "25 lat III RP to historia zdrady elit" - mówił na Uniwersytecie Warszawskim. Dodał, że demokracja w kraju jest tłamszona, a społeczeństwo jest zmanipulowane. Wskazał, że jest to skutek działalności mediów i "chętnie poddających się temu" polityków. www.stefcz(*)storia-zdrady-elit,10786155684Cytat:Dominik Feliks, młody człowiek, który wziął udział w organizowanym przez Sejm dniu dziecka, wytknął antyobywatelski charakter III RP. "Pragnę Wam powiedzieć, że cały ten projekt - Sejm Dzieci i Młodzieży, jak i ta uchwała, nad którą dziś debatujemy - to zwykła szopka zorganizowana przez rządzących" - zaczął swoje przemówienie Feliks. Jego słowa spotkały się z oklaskami. Feliks kontynuował. "Próbuje się nam wmówić, że możemy mieć jakiś wpływ na nasz kraj. A tak naprawdę nic nie możemy zmienić. W ciągu 25 lat tu do Sejmu zostało złożonych kilkadziesiąt wniosków obywatelskich. Każdy z osobna poparło minimum pół miliona Polaków. Prawie wszystkie te inicjatywy zostały odrzucone jedną ręką przez siedzących tu na co dzień posłów. Naszą jedyną możliwością wyboru jest wybranie sobie raz na pięć lat pana, który będzie nam coś ograniczał, będzie nam coś nakazywał, który będzie nam mówił, jak mamy żyć" - tłumaczył młody "poseł". Odniósł się do tez, jakie słyszy w wypowiedziach polityków. "Często słyszę, że 25 lat demokracji, to 25 lat wolności. Otóż nie. Chciałbym wam powiedzieć, że demokracja nie równa się wolność. Obecnie mamy demokrację, a nie mamy prawdziwej wolności. www.stefcz(*)rawdziwej-wolnosci,10788186636 |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 #181  1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | Odp: Rozliczenie 25-lecia |
> Socjalizm w ujęciu ekonomicznym zakłada gospodarkę centralnie planowaną i brak własności prywatnej.Aby podejmować tu dyskusję wypada trochę więcej wiedzieć, ale jako minimum trzeba przeczytać to co podaje Wikipedia. Wyżej zalinkowałem hasło socjalizm, ale jak widać Panu przeczytać się nie chciało: Socjalizm - wieloznaczne pojęcie, odnoszące się do ideologii politycznej wywodzącej się z utopijnej filozofii politycznej (...) doktryna gospodarcza postulująca upowszechnienia świadczeń socjalnych i poddania gospodarki kontroli społecznej (poprzez instytucje państwowe, samorządowe, korporacyjne lub spółdzielcze). Częścią wspólną wszystkich odmian socjalizmu jest (częściowe lub całkowite) odrzucenie idei kapitalizmu oraz promowanie idei sprawiedliwości społecznej.> Próba wprowadzenia takiego modelu nie udała się nigdzie.Jakiego modelu? Wymyślonego przez Pana? Przez Lenina, Stalina, czy innych "modeli"? > >>>A co to za model, niech Pan rozwinie własną koncepcję?> to nie żaden nowy model... pisałem o tym wyżej.Jakoś nie mogę się doczytać. > (wyrwał Pan zdanie z kontekstu - pisałem o socjalizmie)Nigdy nie mam takiego zwyczaju, ale gdy zbłądziłem, to proszę poprawić. > Efektywność pracy zależy od celów.Tak, zdecydowanie dowiódł tego Taylor! > Jeżeli cele nie mogą być spełnione spada efektywność pracy i żadna organizacja pracy tutaj nie pomoże.Rzeczywiście celem większości pracobiorców jest zwiększenie zysków kapitalistów, a celem kapitalisty jest ulżenie trudów życia ludzi przez niego zatrudnianym i te jasno sprecyzowane cele prowadzą do poprawy efektywności. > Socjalizm ograniczał zdecydowanie cele stąd dążenie do efektywności pracy było dalece wątpliwe.Moim zdaniem, jedną z ważnych przyczyn upadku "realnego socjalizmu" (nie mylić z socjalizmem, którego nigdy i nigdzie nie było) były próby podporządkowania praktyki życia ideologii, a więc przeróżnym dalekosiężnym celom, ale rozbitym nawet "maleńkie klitki" typu "robotnicza godność", "jakoś pracy socjalistycznej" itp. bzdury, gdy ludzie, chcieli konkretnej forsy dla poprawy własnych warunków życia. Inaczej wygląda sprawa wśród kadry kierowniczej, gdzie badania pokazują, że zwiększenie wynagrodzenia ponad miarę wcale nie przynosi podniesienia efektywności. Ważniejsze stają się wtedy "nagrody ideowe". > Słuszniejsze wydają się nowsze prace szczególnie w dynamicznie rozwijającej się antropologii kulturowej.> Interpretację zaczerpnąłem ze źródeł kanonu literatury psychologicznej autorstwa choćby: (...) ... choć trudno mi wszystko wymienić.Nazwiska znakomite, ale co z tego tu wynika? > >>>Nie, Szanowny Panie, aby mieć to trzeba najpierw być, a gdy być przestajemy, to też całą miedź zostawiamy już innym.> Napisałem, że zadanie pytania o mieć czy być poprzedzone jest stanem posiadania, a to różnica.Znowu nie rozumiem o co Panu chodzi, gdy Pan sam siebie rozumie, to proszę o komunikatywne wyjaśnienie. > Filozofia za bardzo namieszała nam w głowach.Komu namieszała, temu namieszała. Ja w rozmowie z Panem staram się odwoływać do ekonomistów i myślicieli społeczno-politycznych, którzy oczywiście mają prawo do znajomości filozofii i psychologii, do której Pan się tu odwołuje. > Wielu dla uzyskania statusu mieć zaryzykowało by status być.Przecież to oczywiste. Nawet wystarczy znać życie tylko z klasyki literatury pięknej, ale też wielu nie tylko zaryzykowało, ale wprost oddało życie za to aby innym było lepiej. > A ja już mam szczerze dość marnotrawienia środków publicznych na nieprzemyślane cele. Do zarządzania środkami publicznymi potrzeba mądrości, a nie cwaniactwa.Obaj mamy ten sam jeden głos przy urnie wyborczej i niby podobną wolność wypowiedzi, tyle że do ich upowszechniania konieczną jest kasa, a za kasą idą różne ciekawe środki perswazji. www.racjonalista.pl/forum.php/s,623244www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,342849#w344570www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,543847#w544426> >>>Nigdy i nikt, gdyż ekonomia to wiedza, a nawet sztuka, ale nie nauka. Chcąc być wodzem, szefem trzeba umieć myśleć i nie bać się podejmowania decyzji. Pan da jakieś gwarancje?> No nie dam ale to Pan proponuje marnotrawić pieniądze przez dotacje.Właśnie taki jest poziom dyskusji z wszystkimi wierzącymi w jedyną słuszną prawdę, na którą patent tylko oni posiadają. Nigdy i nigdzie nie proponowałem marnotrawienia środków. Jestem zdecydowanie przeciwnym wszelakim klientowskim interwencjom, których w kapitalizmie jest tyle, że trudno nawet mówić o jakiś namiastkach "wolnego rynku". Przeciwko takim dotacjom dla własnych przyjaciół protestuje socjaldemokracja europejska. Mówię o dotacjach tam, gdzie pokryje je zysk z podatków, a ponadto nie trzeba płacić socjalnych dotacji dla bezrobotnych. Mam jakie takie pojęcie o rachunku ekonomicznym, ale kieruje mną dobro dla większości, a nie dla "ziomasów", gdyż po to wybieramy władze polityczne. Przynajmniej tak mówi doktryna demokratycznego państwa prawa. Pozdrawiam. @@@ . |
#182 4 na 4 | Rafał Kozłowski (4068 punktów) | Odp: Rozliczenie 25-lecia | > >Socjalizm w ujęciu ekonomicznym zakłada gospodarkę centralnie planowaną i brak własności prywatnej.> Aby podejmować tu dyskusję wypada trochę więcej wiedzieć, ale jako minimum trzeba przeczytać to co podaje Wikipedia [...]No i po co ta złośliwość. Czy sądzi Pan, że zanim sporządziłem odpowiedz nie sprawdziłem jej sensowności? Będziemy sobie teraz wytykać błędy znaczeń definicji czy przejdziemy do merytorycznych wypowiedzi. A może powinienem najpierw zdać przed Panem egzamin, aby móc rozmawiać? Proszę poszerzyć wiedzę poza tą z Wikipedii. Socjalizm jest pojęciem bardzo szerokim i wieloznacznie interpretowanym. Upieram się przy znaczeniu form własności bo to ważne. Socjalizm z kapitałem prywatnym w ujęciu doktryny socjalizmu utopijnego nie istnieje, chyba że mówimy o doktrynach socjaldemokratycznych, których zadaniem jest modyfikowanie kapitalizmu i chyba to ma Pan na myśli pisząc o socjalizmie skandynawskim. (a to zmienia ocenę). I jeszcze raz podkreślę, że w moim odczuciu osiągnięcia socjalizmu skandynawskiego są godne zainteresowania i pochwały (choć tam gdzie nie działa rynek pojawiają się problemy). Potrzebna jest jednak dyscyplina społeczna. Społeczeństwo musi być przekonane, że to co robi państwo jest słuszne, że podatki (choć wysokie) są dobrze wykorzystywane. Jako państwo nie jesteśmy przygotowani mentalnie na takie rozwiązanie. Przyznam, że nawet się nie zastanawiałem jakie rozwiązania skandynawskie można by w naszym państwie spróbować wprowadzić. > Efektywność pracy zależy od celów.> Tak, zdecydowanie dowiódł tego Taylor!Ale śmieszne! > Rzeczywiście celem większości pracobiorców jest zwiększenie zysków kapitalistów, a celem kapitalisty jest ulżenie trudów życia ludzi przez niego zatrudnianym i te jasno sprecyzowane cele prowadzą do poprawy efektywności.Widzę, że Pańska krytyka kapitalizmu nie ma granic. Życie w socjalizmie utopijnym, z socjologicznego i ekonomicznego punktu widzenia, nie jest możliwe. Choć zgadzam się, że neoliberalizm, swoisty kult pieniądza, doprowadził do ogromnego zróżnicowania dostępu do bogactwa. Te dysproporcje już nie rażą lecz szokują. Widać, że istnieją światowe tendencje do prowadzenia polityki prospołecznej mimo, że ekonomiści chwytają się za głowę. > >Socjalizm ograniczał zdecydowanie cele stąd dążenie do efektywności pracy było dalece wątpliwe.> Moim zdaniem, jedną z ważnych przyczyn upadku "realnego socjalizmu"[...] były próby podporządkowania praktyki życia ideologii...Pewnie dlatego kraje skandynawskie obrały kierunek pośredni - państwa opiekuńczego z gospodarką wolnorynkową. Zaspokaja to dążenie do gromadzenia dóbr (jednej części społeczeństwa) i zapewnia bezpieczeństwo socjalne (drugiej części społeczeństwa), tej która ryzyka walki wolnorynkowej ponosić nie chce. > Inaczej wygląda sprawa wśród kadry kierowniczej, gdzie badania pokazują, że zwiększenie wynagrodzenia ponad miarę wcale nie przynosi podniesienia efektywności. Ważniejsze stają się wtedy "nagrody ideowe.To nie domena ustroju tylko psychologii społecznej. Psychologia pracy jest pozaustrojowa, bo dotyczy człowieka. Tam, gdzie ustrój ogranicza wolność tam i mechanizmy społeczne są słabsze bo reguluje je państwo. > >Interpretację zaczerpnąłem ze źródeł kanonu literatury psychologicznej autorstwa choćby: (...) ... choć trudno mi wszystko wymienić.> Nazwiska znakomite, ale co z tego tu wynika? Opierając się o wyniki badań psychologii społecznej popartej badaniami antropologii kulturowej są dwie siły popychające człowieka do rozwoju: gromadzenie dóbr i status społeczny czyli władza jako cel w grupie.
> Jakie wyniki jakiej psychologii, tu raczej odwołujemy się do poważnych źródeł. Ja polecam pracę ekonomisty, który zmarł w 1929 r. www.racjon(*)/q,Stary.prozniak.z.baedekeremChciał Pan źródeł mej wiedzy to podaję. I nic z tego nie wynika... chyba tylko to żebyśmy przestali się egzaminować. > >>>Nie, Szanowny Panie, aby mieć to trzeba najpierw być, a gdy być przestajemy, to też całą miedź zostawiamy już innym.> >Napisałem, że zadanie pytania o mieć czy być poprzedzone jest stanem posiadania, a to różnica.> Znowu nie rozumiem o co Panu chodzi, gdy Pan sam siebie rozumie, to proszę o komunikatywne wyjaśnienie.Skoro zadaje się filozoficzne pytanie to trzeba być gotowym na filozoficzną polemikę i nie trzeba wyrażać zdziwienia. Napisałem, że zadanie pytania o mieć czy być poprzedzone jest stanem posiadania, a to różnica. Filozofia za bardzo namieszała nam w głowach. Zadawanie egzystencjalnych pytań przychodzi w stanie refleksji, a nie następuje on wcześniej niż zaspokojenie podstawowych potrzeb w tym materialnych.
Wielu dla uzyskania statusu mieć zaryzykowało by status być.Proszę podkreślić czego Pan nie zrozumiał. > >A ja już mam szczerze dość marnotrawienia środków publicznych...> Obaj mamy ten sam jeden głos przy urnie wyborczej...Przeczytałem linki... problem w tym, że przy rozważaniu wydatkowania środków należy określić "szlachetność" celów. Czy wydać 1 mln zł. na ratowanie fabryki z 1000 osób zatrudnionych czy wydać je na wywiad wojskowy? Z tym jest problem. > Właśnie taki jest poziom dyskusji z wszystkimi wierzącymi w jedyną słuszną prawdę, na którą patent tylko oni posiadają.A z jakiej części wypowiedzi to niby ma wynikać? Równie dobrze mogę to powiedzieć o Panu. > Nigdy i nigdzie nie proponowałem marnotrawienia środków...O tym pisałem wyżej. Ważne jest właściwe nadawanie wag celom. Modele socjalistyczne wyraźnie wskazują prospołeczne kierunki, ale czy są wolne od "klientowskiech interwencji"? Jaki zatem wg. Pana model państwa spełniał by najbardziej oczekiwania społeczne w gospodarce wolnorynkowej? |
| Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | Odp: Rozliczenie 25-lecia | . > Socjalizm w ujęciu ekonomicznym zakłada gospodarkę centralnie planowaną i brak własności prywatnej.Aby podejmować tu dyskusję wypada trochę więcej wiedzieć, ale jako minimum trzeba przeczytać to co podaje Wikipedia. Wyżej zalinkowałem hasło socjalizm, ale jak widać Panu przeczytać się nie chciało: Socjalizm - wieloznaczne pojęcie, odnoszące się do ideologii politycznej wywodzącej się z utopijnej filozofii politycznej (...) doktryna gospodarcza postulująca upowszechnienia świadczeń socjalnych i poddania gospodarki kontroli społecznej (poprzez instytucje państwowe, samorządowe, korporacyjne lub spółdzielcze). Częścią wspólną wszystkich odmian socjalizmu jest (częściowe lub całkowite) odrzucenie idei kapitalizmu oraz promowanie idei sprawiedliwości społecznej.> No i po co ta złośliwość.To żadna złośliwość. Trzeba wiedzieć o czym się rozmawia aby rozmowa była merytoryczną. > Czy sądzi Pan, że zanim sporządziłem odpowiedz nie sprawdziłem jej sensowności?To nie ważne co ja sądzę - ważnym jest to co Pan napisał, a napisał Pan delikatnie mówiąc nieprawdę. Więc chyba najpierw koniecznym jest zrozumienie o czym mówimy. (Rzeczywiście sądzę, że nie sprawdził Pan sensowności swojej wypowiedzi, nie przeczytał Pan także, lub choć nie doczytał zalinkowanych przeze mnie tekstów. Oczywiście mogę się w tym sądzeniu mylić, ale takie odnoszę wrażenie.)> Będziemy sobie teraz wytykać błędy znaczeń definicji czy przejdziemy do merytorycznych wypowiedzi.Nie da rady rozmawiać merytorycznie, gdy nie rozumie się znaczenia używanych terminów lub interlokutorzy przypisują im odmienne znaczenie. (W moim subiektywnym odbiorze to Pan jest agresywną stroną atakującą, a ja tylko się bronię mając do tego moc argumentów wynikających z jakiej takiej znajomości problematyki.)> A może powinienem najpierw zdać przed Panem egzamin, aby móc rozmawiać?Dlaczego przede mną? Wydaje mi się, iż obaj zdajemy egzamin przed naszymi czytelnikami. > Proszę poszerzyć wiedzę poza tą z Wikipedii.Dziękuję za pouczenie, ale reprezentowany poziom wiedzy i intelektualnej sprawności to jest widoczny w naszych postach. Czy nie dostrzegł Pan, iż trochę wiedzy ekonomicznej jakoś tam jednak posiadłem? > Socjalizm jest pojęciem bardzo szerokim i wieloznacznie interpretowanym.To prawie zalinkowany przeze mnie cytat z Wikipedii. Tak, ale co z tej wieloznaczności wynika? To, że każdy może pleść bzdury jakie mu się podobają? > Upieram się przy znaczeniu form własności bo to ważne.To się Pan upieraj, nie przy takich bzdurach tu ludzie potrafią się upierać, ale przy merytorycznych rozmowach, to nie upór, a racjonalne argumenty są potrzebne. > Socjalizm z kapitałem prywatnym w ujęciu doktryny socjalizmu utopijnego nie istnieje,Pana interesuje "socjalizm utopijny"? Wiem o czym mowa, ale on mnie tu nie interesuje. > chyba że mówimy o doktrynach socjaldemokratycznych, których zadaniem jest modyfikowanie kapitalizmu i chyba to ma Pan na myśli pisząc o socjalizmie skandynawskim. (a to zmienia ocenę).Nie wiem o czym chce Pan rozmawiać, ale jak już napisałem "socjalizm skandynawski" ustrój który mi się bardzo podoba wcale nie jest żadnym socjalizmem. > I jeszcze raz podkreślę, że w moim odczuciu osiągnięcia socjalizmu skandynawskiego są godne zainteresowania i pochwałyZgoda! > (choć tam gdzie nie działa rynek pojawiają się problemy).Rynek nigdzie nie działa, tak jak i socjalizm. Natomiast w rozwiązania systemowe różnych ustrojów są wpisane elementy i rynkowe i socjalistyczne. > Potrzebna jest jednak dyscyplina społeczna.Nie bardzo rozumiem co Pan ma tu na myśli? > Społeczeństwo musi być przekonane, że to co robi państwo jest słuszne, że podatki (choć wysokie) są dobrze wykorzystywane.Tak! > Jako państwo nie jesteśmy przygotowani mentalnie na takie rozwiązanie.Nie jesteśmy i wszystko politycznie się robi abyśmy nie byli. > Przyznam, że nawet się nie zastanawiałem jakie rozwiązania skandynawskie można by w naszym państwie spróbować wprowadzić.Polecam dorobek profesora Tadeusza Kowalika. Nie przesadzałby z żadnym kalkowaniem, a tym bardziej małpowaniem, które to Polacy uwielbiają. Teraz małpujemy Stany Zjednoczone. > Efektywność pracy zależy od celów.> >>>Tak, zdecydowanie dowiódł tego Taylor!> Ale śmieszne!Dla Pana możliwe, ale robotnikom na taśmie wcale nie było i nie jest do śmiechu. > Widzę, że Pańska krytyka kapitalizmu nie ma granic.Granice są mało ważne. Ważną jest wiedza i merytoryczność krytyki. > Życie w socjalizmie utopijnym, z socjologicznego i ekonomicznego punktu widzenia, nie jest możliwe.O czym Pan w ogóle mówi? Chce Pan powiedzieć, że życie w bajkach z ekonomicznego punktu widzenia nie jest możliwe? Moim zdaniem, z każdego punktu widzenia. Dlatego nazwano go "utopijnym". > Pewnie dlatego kraje skandynawskie obrały kierunek pośredni - państwa opiekuńczego z gospodarką wolnorynkową.Nie tak bardzo wybierały. Raczej tak im w kroju wyszło: alouettes.(*)skandynawskich-odniosl-sukces/kasakobiet.most.org.pl/model_skandynawski.htmlO sukcesach krajów skandynawskich w internecie dowiedzieć się trudno. Natomiast prawie wszyscy piszą, że to oszustwo, dramat i bankructwo: satyra.rep(*)utujacy-skandynawski-socjalizm@@@ . |
#184 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Odp: Rozliczenie 25-lecia | > 1. Po pierwsze, bycie ruskim nie jestem obrazą, bo niby czemu?> Ruski, to inaczej rosyjski, ewentualnie radziecki, ew. mieszkaniec terenów dawnej Rusi.Błagam o bycie w swoich postach nieco bardziej precyzyjnym. Ruś zajmowała w XIII w. obszar złożony ze znacznych części dzisiejszej Ukrainy, Białorusi oraz europejskiej Rosji i tak przyjęło się ją w j. polskim nazywać do dzisiaj. Moja firma niedługo zaczyna projekt na Syberii w Rosji, ale nie na Rusi. Ruś to nie Rosja. Tylko częściowo i nie wyłącznie. Określenia "rosyjski" i "radziecki" również nie są ani zamienne, ani tożsame. Od 1991r. wyraźnie pokazują pewną granicę przemian. Aby to baczniej prześledzić, polecam m.in. książki Jonathana Brenta. Pozdrowienia PS Pan Andrzej już dawno wie, że go nie lubisz. A Ty już dawno wiesz, że on ma alergię na Twoje rozumowanie 
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać |
#185 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Odp: Rozliczenie 25-lecia | > Po co wyrzucić? Najlepiej spalić na stosieNie, wówczas mógłby Pan zostać oficjalnie męczennikiem. A chce Pan, jak widzę, bardzo. Po co się do tego dorzucać? Lepiej jest, jak jest  Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać |
#186 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Odp: Rozliczenie 25-lecia | > A mnie pouczasz...Zastanawiam się i martwi mnie to, że p. Elasp chyba będzie ostatni, który to zobaczy. Że nagminnie poucza. Bardzo nie lubię tego zarozumialstwa w moim Narodzie, zwłaszcza, że sam taki czasem bywam. Pozdrawiam Cię
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać |
| Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | Odp: Rozliczenie 25-lecia | . > >>>Inaczej wygląda sprawa wśród kadry kierowniczej, gdzie badania pokazują, że zwiększenie wynagrodzenia ponad miarę wcale nie przynosi podniesienia efektywności. Ważniejsze stają się wtedy "nagrody ideowe.> To nie domena ustroju tylko psychologii społecznej.A dlaczego "społecznej"? Tak, nie ustroju, choć Amerykanie potraktowali to ostatnio jako wielkie odkrycie, to ja w już "socjalizmie" nie mając kasy stosowałem podobne metody wobec podlegającej mi kadry i przynosiło to dobre skutki. W "wolnej Polsce" też zadziałało. > Psychologia pracy jest pozaustrojowa, bo dotyczy człowieka.No widzi Pan jaka ogromna "ustrojowa" różnica, ja psychologię studiowałem w socjalizmie, a wtedy mówiono, iż psychologia zajmuje się zachowaniami ludzi w relacjach z otaczającym nas światem, a wtedy stosunki społeczne (ustrój) mają spore znaczenie. Ja jakoś dostrzegam różnicę w psychikach przodowników pracy od "szczurów" walczących o miejsce w korporacji, ale to już taka "nienowoczesna szkoła" psychologicznego rozumienia ludzkich reakcji. > Tam, gdzie ustrój ogranicza wolność tam i mechanizmy społeczne są słabsze bo reguluje je państwo.No i co tu możemy zrobić bez filozofii? Co jest jest tak ogólnie wolność. Jakie zastosujemy mierniki tej wolności. Może być taki, iż "wolność, to uświadomiona konieczność", choć mnie bardziej podoba się bardziej obiektywny: "tym bardziej jestem wolnym im mam większą moc niewolenia innych ludzi", w czasach pokoju największą taką moc dają środki materialne, choć i wojny bez tych środków prowadzić nie można. Sądzi Pan, że współczesny bezrobotny lub robotnik, czy rolnik ledwo wiążący koniec z końcem, a przecież taka jest większość naszego społeczeństwa jest mniej wolnym niż był w kraju totalitarnym - wolność ograniczającym. > chyba tylko to żebyśmy przestali się egzaminować.Ależ ja zupełnie Pana nie egzaminuję, ale uważam, iż nikt nas nie potrafi bardziej skompromitować niż uczynimy to sami. Przecież obaj tu mamy prawie pełną swobodę wypowiedzi i możemy pisać to co chcemy i o tym o czym uważamy, że się na tym znamy. > Skoro zadaje się filozoficzne pytanie to trzeba być gotowym na filozoficzną polemikę i nie trzeba wyrażać zdziwienia.Jakoś dziwnie mi się wydaje, że potrafię się poruszać przynajmniej w podstawach filozofii, a może i ździebko więcej. To jaka jest ta Pańska filozoficzna polemika? Ta poniższa? Pan Rafał: Napisałem, że zadanie pytania o mieć czy być poprzedzone jest stanem posiadania, a to różnica. Filozofia za bardzo namieszała nam w głowach. Zadawanie egzystencjalnych pytań przychodzi w stanie refleksji, a nie następuje on wcześniej niż zaspokojenie podstawowych potrzeb w tym materialnych. Wielu dla uzyskania statusu mieć zaryzykowało by status być. Proszę podkreślić czego Pan nie zrozumiał:>Swoją drogą proszę się zastanowić, czy zadanie pytania mieć czy być, wcześniej nie implikuje statusu mieć, który to status nadaje sens i możliwość zadania tego pytania.
Nie, Szanowny Panie, aby mieć to trzeba najpierw być, a gdy być przestajemy, to też całą miedź zostawiamy już innym.
>Napisałem, że zadanie pytania o mieć czy być poprzedzone jest stanem posiadania, a to różnica. Filozofia za bardzo namieszała nam w głowach. Zadawanie egzystencjalnych pytań przychodzi w stanie refleksji, a nie następuje on wcześniej niż zaspokojenie podstawowych potrzeb w tym materialnych.
>Wielu dla uzyskania statusu mieć zaryzykowało by status być.
Nie, Szanowny Panie, aby mieć to trzeba najpierw być, a gdy być przestajemy, to też całą miedź zostawiamy już innym.
>Napisałem, że zadanie pytania o mieć czy być poprzedzone jest stanem posiadania, a to różnica.
Znowu nie rozumiem o co Panu chodzi, gdy Pan sam siebie rozumie, to proszę o komunikatywne wyjaśnienie.
>Filozofia za bardzo namieszała nam w głowach.
Komu namieszała, temu namieszała. Ja w rozmowie z Panem staram się odwoływać do ekonomistów i myślicieli społeczno-politycznych, którzy oczywiście mają prawo do znajomości filozofii i psychologii, do której Pan się tu odwołuje.
>Wielu dla uzyskania statusu mieć zaryzykowało by status być.
Przecież to oczywiste. Nawet wystarczy znać życie tylko z klasyki literatury pięknej, ale też wielu nie tylko zaryzykowało,
ale wprost oddało życie za to aby innym było lepiej. Prawie wszystkiego co wyżej zielonym kolorem jest zaznaczone. Do tego co zrozumiałem, to postarałem się jakoś tam odnieść. > Modele socjalistyczne wyraźnie wskazują prospołeczne kierunki, ale czy są wolne od "klientowskiech interwencji"?Jestem racjonalistycznym sceptykiem i dokładnie w nic oraz nikomu nie wierzę, choć niektórzy ludzie i niektóre rozwiązania przekonują mnie bardziej, a inne mniej. Tak, jak Panu już wielokrotnie powtarzam, a Pan bez podważenia mojej argumentacji dalej propagandowe mity powtarza - socjalizmu jeszcze nigdy i nigdzie nie było. Były i są ustroje w różnym stopniu do socjalistycznej ideologii nawiązujące. Pełne różnorakich wad jak wszystkie ludzkie koncepcje, ale liczy się rachunek wyników - czyli satysfakcja z dobrego rządzenia odczuwana przez większość społeczeństwa. Na dziś są to kraje skandynawskie, choć każdy z nich ma swoje własne uwarunkowania i wady. > Jaki zatem wg. Pana model państwa spełniał by najbardziej oczekiwania społeczne w gospodarce wolnorynkowej?Nie istnieje żaden taki model już w założeniu mojej postawy wobec świata. Nie ma i nigdy nie będzie żadnych ustrojów idealnych. Natomiast ludzie powinni stale dążyć do optymalizacji stanu istniejącego kierując się pragmatyzmem i poszerzaniem sprawiedliwości społecznej. Uważam np. za rzecz naturalną, że są biedni i bogaci, ale gdy czytam, że majątek 10 osób jest większy niż 80 milionów ludzi, to usprawiedliwiłbym i największą zbrodnię prowadzącą do większego zrównania. @@@ . |
#188 1 na 1 | Rafał Kozłowski (4068 punktów) | Odp: Rozliczenie 25-lecia |
> >Czy sądzi Pan, że zanim sporządziłem odpowiedz nie sprawdziłem jej sensowności?> To nie ważne co ja sądzę - ważnym jest to co Pan napisał, a napisał Pan delikatnie mówiąc nieprawdę. Więc chyba najpierw koniecznym jest zrozumienie o czym mówimy. (Rzeczywiście sądzę, że nie sprawdził Pan sensowności swojej wypowiedzi, nie przeczytał Pan także, lub choć nie doczytał zalinkowanych przeze mnie tekstów. Oczywiście mogę się w tym sądzeniu mylić, ale takie odnoszę wrażenie.)To ważne co Pan sądzi. Proszę zatem wskazać mi nieprawdę jaką popełniłem. Co z tego co napisałem jest nieprawdziwe. Z całym szacunkiem, ale nie potrzebuję Pana linków aby stwierdzić czym jest socjalizm. W tak szerokim temacie jak socjalizm, rzeczywiście warto na wstępie dokładnie określić o czym się rozmawia. Odnosiłem się na wstępie do socjalizmu utopijnego, może rzeczywiście powinienem to zaznaczyć. > Nie da rady rozmawiać merytorycznie, gdy nie rozumie się znaczenia używanych terminów lub interlokutorzy przypisują im odmienne znaczenie. (W moim subiektywnym odbiorze to Pan jest agresywną stroną atakującą, a ja tylko się bronię mając do tego moc argumentów wynikających z jakiej takiej znajomości problematyki.)Niestety to taka domena forum. Brak możliwości przekazania choćby intonacji wypowiedzi. Nawet do głowy mi nie przyszło kogokolwiek atakować. Jeżeli tak Pan to odebrał to oczywiście zmieniam tonację wypowiedzi.  > To się Pan upieraj, nie przy takich bzdurach tu ludzie potrafią się upierać, ale przy merytorycznych rozmowach, to nie upór, a racjonalne argumenty są potrzebne.OK > >chyba że mówimy o doktrynach socjaldemokratycznych, których zadaniem jest modyfikowanie kapitalizmu i chyba to ma Pan na myśli pisząc o socjalizmie skandynawskim. (a to zmienia ocenę).> Nie wiem o czym chce Pan rozmawiać, ale jak już napisałem "socjalizm skandynawski" ustrój który mi się bardzo podoba wcale nie jest żadnym socjalizmem.Przeczytałem trochę na temat socjalizmu skandynawskiego (także na potrzeby tej dyskusji) Zwraca się tam uwagę na fakt, że koszty tego systemu są zbyt duże. Zamieścił Pan linki z informacjami, muszę to przeczytać i przemyśleć - dziękuję. > >Potrzebna jest jednak dyscyplina społeczna.> Nie bardzo rozumiem co Pan ma tu na myśli?Dyscyplina społeczna w takim sensie aby transparentność wydatkowania pieniędzy publicznych zachęcało do płacenia wysokich przecież podatków. Napiętnowanie niepłacenia podatków oraz nakładanie surowych kar za defraudację pieniędzy publicznych. Dobro wspólne wymaga transparentnych i surowych kar za marnotrawienie środków wspólnych. > >Przyznam, że nawet się nie zastanawiałem jakie rozwiązania skandynawskie można by w naszym państwie spróbować wprowadzić.> Polecam dorobek profesora Tadeusza Kowalika. Nie przesadzałby z żadnym kalkowaniem, a tym bardziej małpowaniem, które to Polacy uwielbiają. Teraz małpujemy Stany Zjednoczone.To prawda, a "małpowanie" to właściwe słowo. Z przyjemnością przejrzę publikację Tadeusza Kowalika, z tego co znalazłem to "www.polskatransformacja.pl" to jedno z ostatnich dzieł, a może warto zacząć od czegoś innego - przyznam nie znam jego dorobku naukowego. > >Pewnie dlatego kraje skandynawskie obrały kierunek pośredni - państwa opiekuńczego z gospodarką wolnorynkową.> Nie tak bardzo wybierały. Raczej tak im w kroju wyszło:Dziękuję za poniższe linki, muszę to przeczytać zanim się ustosunkuję. > alouettes.(*)skandynawskich-odniosl-sukces/> kasakobiet.most.org.pl/model_skandynawski.html> O sukcesach krajów skandynawskich w internecie dowiedzieć się trudno. Natomiast prawie wszyscy piszą, że to oszustwo, dramat i bankructwo: satyra.rep(*)utujacy-skandynawski-socjalizm |
#189 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | Odp: Rozliczenie 25-lecia | . > To ważne co Pan sądzi.Teraz sądzę, że jest możliwa poważna, merytoryczna i sympatyczna rozmowa z Panem. > Z całym szacunkiem, ale nie potrzebuję Pana linków aby stwierdzić czym jest socjalizm.Z całym szacunkiem, ale swoimi wypowiedziami pokazuje Pan, iż ma Pan duże braki w wiedzy o socjalizmie i nie bardzo panuje nad językiem. Stwierdzić - stwierdzać
1. «przekonać się o czymś, uznać coś za pewne»
2. «powiedzieć coś stanowczo i z przekonaniem»Tak, do "stwierdzenia" potrzeba doświadczenia czegoś, a nie linków. Linki są potrzebne do poznania definicji oraz poznania sądów innych ludzi na ten temat. No chyba, iż się stwierdza jako autorytet do przyjęcia za przedmiot wiary. > W tak szerokim temacie jak socjalizm, rzeczywiście warto na wstępie dokładnie określić o czym się rozmawia.> Odnosiłem się na wstępie do socjalizmu utopijnego, może rzeczywiście powinienem to zaznaczyć.Podałem wyżej link do opisu "socjalizmu utopijnego" w Wikipedii, ale nadal mam wątpliwości czy Pan hasło przeczytał: Socjalizm utopijny - ideologia mająca na celu zniesienie własności prywatnej jako źródła wyzysku i zamianę dotychczasowych stosunków wspólnotą majątkową i równością wszystkich obywateli.
Historia
Pierwsze poglądy utopijne pojawiły się już w dobie renesansu, reprezentantami nurtu byli Tomasz Morus i Tommaso Campanella. W XVIII wieku prąd utopijny zdobył poparcie na terenie Francji, z poglądami określanymi współcześnie jako socjalizm utopijny kojarzeni byli wówczas Jan Meslier, Gabriel Mably, Morelly.
Procesy industrializacyjne i mechanizacyjne zachodzące od początków XIX wieku (najpierw w Anglii, Francji, Niemczech, potem w Europie Środkowej i Wschodniej) spowodowały pojawienie się nowych grup społecznych - robotników wielkoprzemysłowych i kapitalistów. Warunki pracy, płacy i życia robotników były bardzo złe, a ulegały dalszemu pogorszeniu przede wszystkim dlatego, że napływ do miast dużej liczby ludzi poszukujących pracy powodował konkurencję na rynku pracy. Spadek poziomu życia robotników i szybko rosnące nierówności społeczne były dostrzegane przez filozofów, ekonomistów, a nawet samych przemysłowców. Jednak zło widzieli oni wyłącznie w egoistycznych postawach indywidualistycznych, które zmieniały niekorzystnie rzeczywistość i propagowali altruizm oraz dobro wspólne. Drogą do osiągnięcia tego miała być świadomie zorganizowana wspólnota, która zapewni każdej jednostce należne jej miejsce. W połowie lat trzydziestych XIX w. owe dążenia do stworzenia systemu idealnego, bez egoizmu, przymusu i wyzysku, zyskały nową nazwę - socjalizm.
Pierwsi teoretycy, zwani socjalistami utopijnymi, odwoływali się do dobrej woli społeczeństwa i ewolucyjnego charakteru przebudowy świata. Chcieli zastąpić tradycyjny układ pracodawca - robotnik wymyślonymi przez siebie dobrowolnymi zrzeszeniami produkcyjnymi. Przedstawicielami nurtu byli m.in. Robert Owen, Henri de Saint-Simon, Charles Fourier, Zenon Świętosławski ...Czy na pewno do takiego socjalizmu Pan się odnosił? Znam go choćby już dlatego, że z jego znajomości musiałem kiedyś tam zdawać egzaminy, ale mnie już teraz ten "literacki" socjalizm mało interesuje, gdy Pana tak, to polecam także ten artykuł: [Załącznik]> >>> jak już napisałem "socjalizm skandynawski" ustrój który mi się bardzo podoba wcale nie jest żadnym socjalizmem.> Przeczytałem trochę na temat socjalizmu skandynawskiego (także na potrzeby tej dyskusji)> Zwraca się tam uwagę na fakt, że koszty tego systemu są zbyt duże.Wyżej napisałem: O sukcesach krajów skandynawskich w internecie dowiedzieć się trudno. Natomiast prawie wszyscy piszą, że to oszustwo, dramat i bankructwo: satyra.rep(*)utujacy-skandynawski-socjalizmZa duże koszty, a dla kogo za duże, gdy efektywność ekonomiczna jest wyższa niż w Stanach Zjednoczonych, a większość społeczeństwa bardziej zadowolona? > >>>Nie bardzo rozumiem co Pan ma tu na myśli?> Dyscyplina społeczna w takim sensie aby transparentność wydatkowania pieniędzy publicznych zachęcało do płacenia wysokich przecież podatków.No, to chyba tu chodzi Panu o uczciwość systemu politycznego? Tak, jestem za, ale choćby z naszego forum wynika, iż niewielu kapitalistów potrafi zrozumieć, że to oni są największymi beneficjentami redystrybucji funduszy fiskalnych. > Napiętnowanie niepłacenia podatków oraz nakładanie surowych kar za defraudację pieniędzy publicznych. Dobro wspólne wymaga transparentnych i surowych kar za marnotrawienie środków wspólnych.Tak, jestem za. Warto dołożyć do tego nie zwalnianie "kolesi" lub politycznej klienteli od płacenia podatków. Jestem też za jak najniższym VAT-em i jak najwyższą stopą wolną od podatku. W podatku od dochodów wprowadziłbym dużą rozpiętość progresywnie zwiększającego się wymiaru i to ze względów ekonomicznych, a nie społecznych, gdyż uważam, że taki system pobudza gospodarkę. > >>>Polecam dorobek profesora Tadeusza Kowalika.> Z przyjemnością przejrzę publikację Tadeusza Kowalika - (...) - przyznam nie znam jego dorobku naukowego.Proponuję np.: O lepszy ład społeczno-ekonomiczny oraz Systemy gospodarcze, efekty i defekty reform i zmian ustrojowych. A także zajrzeć do linków z poniższych linków: www.racjon(*)m.php/s,621939/z,0/d,6#w622367www.racjonalista.pl/forum.php/s,586137www.racjon(*)m.php/s,621939/z,0/d,10#w62275 |
#190 2 na 2 | Rafał Kozłowski (4068 punktów) | Odp: Rozliczenie 25-lecia | Przeczytałem > >Pewnie dlatego kraje skandynawskie obrały kierunek pośredni - państwa opiekuńczego z gospodarką wolnorynkową.> Nie tak bardzo wybierały. Raczej tak im w kroju wyszło:> alouettes.(*)skandynawskich-odniosl-sukces/Bardzo ciekawy materiał - dziękuję za link. Rzuca się w oczy owa dyscyplina społeczna, o której wspominałem. Zrozumienie społeczne systemu i jego obrona. Wiara w to, że system jest opiekuńczy, a dobra (wysokie podatki) dzielone są sprawiedliwie dla dobra ogółu. Chciałbym żyć w takim ustroju, przynajmniej spróbować, aby go ocenić. Na uwagę zasługuje jeszcze jeden fakt - wpływ religii protestanckiej, która uświęcała pracę. Szczególnie dobrze wypadają kraje skandynawskie, w cytowanym w tym artykule, w ocenie wg. koncepcji Geerta Hofstede. > kasakobiet.most.org.pl/model_skandynawski.htmlChciałbym zaznaczyć, że kryzys finansowy 2008 uwidocznił patologię neoliberalizmu zwracając się w stronę koniecznej interwencji państwa w gospodarkę. Przyznam, że skoro gospodarka ma być regulowana to bardziej odpowiada mi model socjalistyczny niż liberalny, choćby z tej przyczyny że stawia człowieka i dobro ogółu na pierwszym planie. Mam jednak wątpliwości co do ingerencji państwa w sferę gospodarki tj. mechanizmy wolnorynkowe. Co innego bowiem zarządzać majątkiem wspólnym, a co innego wspierać firmy wypaczając mechanizmy wolnorynkowe. Podoba mi się pomysł świadczenia usług prospołecznych zamiast mechanizmów zapomóg pieniężnych - zwiększa to bowiem rynek pracy. Ciekawie wygląda też koncepcja "trzeciego rodzica". Czytając ten artykuł odnoszę wrażenie, że nasz kraj wycofuje się permanentnie ze sprawdzonych prospołecznych mechanizmów, które mamy i nie musimy wprowadzać, bo jako państwo kiedyś socjalistyczne otrzymaliśmy je niejako z nadania. Nie musimy więc ich wprowadzać tylko do nich powrócić. Dzięki za ciekawe linki - takie informacje zmieniają ogląd rzeczy. |
#191 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | Odp: Rozliczenie 25-lecia |
> Dzięki za ciekawe linki - takie informacje zmieniają ogląd rzeczy.wiadomosci(*)8,wiadomosc.html?ticaid=112e81www.racjonalista.pl/forum.php/s,623244/z,0www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,342849#w344570Jestem przeciwnikiem teorii spiskowych, ale zaprzeczanie, iż większość decyzji ekonomiczno politycznych na najwyższych szczeblach jest podejmowana - co najmniej dyskretnie - jest naiwnością. Panie Rafale, ja nie znam odpowiedzi na większość interesujących nas pytań. Natomiast zastanawiam się nad rzeczywistością i interesuje mnie co będzie z Polską i światem za lat 20, 50, 100. Społeczna rzeczywistość nigdy nie była czarno/biała i nigdy taką nie będzie, a zawsze najgroźniejszymi społecznie byli ci, którzy sobie jakieś patenty na słuszność przypisywali. Fundamentaliści wierzący w różne religie/ideologie zawsze przynosili zło i nie wierzę aby mogło być inaczej. Dlatego jestem zwolennikiem demokratycznego ucierania się idei oraz interesów i chciałbym aby zawsze zwyciężał racjonalizm i pragmatyzm, a systemy społeczno-polityczne ewolucyjnie prowadziły do poszerzania społecznej szczęśliwości, tak aby coraz więcej ludzi mogło się realizować, a jak najmniej talentów się marnować. Jak z tego widać, to komuch ze mnie przebrzydły, jak wszyscy teraz, który myślą samodzielnie, oceniają krytycznie i nie lubią klaskać - szczególnie przed stale zapowiadanymi sukcesami i obietnicami, że oni wreszcie nas urządzą. Gdyż gdy przejmują władzę to do realizacji tych obietnic i sukcesów jakoś tam praktycznie dojść nie może. Namawiam więc też tu (i nie tylko tu) wszystkich do samodzielnego krytycznego myślenia i głosowania za tymi, którzy dają nam największe szanse pilnowania naszych interesów. Pozdrawiam serdecznie. @@@ . |
#192 1 na 1 | Rafał Kozłowski (4068 punktów) | Odp: Rozliczenie 25-lecia |
> A dlaczego "społecznej"? Tak, nie ustroju, choć Amerykanie potraktowali to ostatnio jako wielkie odkrycie, to ja w już "socjalizmie" nie mając kasy stosowałem podobne metody wobec podlegającej mi kadry i przynosiło to dobre skutki.Nazwa psychologia społeczna nie wywodzi się przecież z żadnego ustroju. Ośrodki badawcze właśnie w Stanach Zjednoczonych przeznaczały duże kwoty na naukę stąd wyniki tych badań stamtąd właśnie płyną. To państwo przeznacza dużą kasę na badania naukowe więc nie powinniśmy się dziwić, że to kolebka dużej części odkryć. To właśnie ośrodki badawcze w Stanach Zjednoczonych prowadziły najbardziej spektakularne doświadczenia zachowań społecznych. Tam też zostały opisane i nazwane. Na marginesie Pańskiej wypowiedzi dotyczącej stosowania metod wpływu społecznego na kadrę: każdy z nas posługuje się narzędziami wpływu społecznego, w większości nieświadomie. Nie jest przecież rzeczą dziwną, że z jedną osobą rozmawia się nam dobrze, a z drugą nie. Poznanie mechanizmów komunikacji zarówno werbalnej jak i niewerbalnej pozwala zidentyfikować co sprawia że jesteśmy mniej albo bardziej atrakcyjni. To wiedza, którą można wpływać na otoczenie (interakcje z innymi ludźmi) > No widzi Pan jaka ogromna "ustrojowa" różnica, ja psychologię studiowałem w socjalizmie, a wtedy mówiono, iż psychologia zajmuje się zachowaniami ludzi w relacjach z otaczającym nas światem, a wtedy stosunki społeczne (ustrój) mają spore znaczenie...To Pańskie zdanie. Psychologia społeczna jest jedna, a wykorzystywana jest do różnych celów, także indoktrynacji. > No i co tu możemy zrobić bez filozofii? Co jest jest tak ogólnie wolność. Jakie zastosujemy mierniki tej wolności. Może być taki, iż "wolność, to uświadomiona konieczność", choć mnie bardziej podoba się bardziej obiektywny: "tym bardziej jestem wolnym im mam większą moc niewolenia innych ludzi", w czasach pokoju największą taką moc dają środki materialne, choć i wojny bez tych środków prowadzić nie można. Sądzi Pan, że współczesny bezrobotny lub robotnik, czy rolnik ledwo wiążący koniec z końcem, a przecież taka jest większość naszego społeczeństwa jest mniej wolnym niż był w kraju totalitarnym - wolność ograniczającym.Proszę nie odbierać mi moich argumentów. Zwykle to ja je stosuję. Czy trzeba być wolnym, aby być szczęśliwym? albo czy warto oddać dużą część wolności, aby żyć lepiej? np. amerykanie oddali część wolności, aby być bezpieczniejsi. Wiem, wracamy do tego samego: czym jest wolność? Może o wolność w ogóle nie trzeba walczyć, może jedynym dobrem jest szczęście wspólnoty w tym szczęście jednostki? > Jestem racjonalistycznym sceptykiem i dokładnie w nic oraz nikomu nie wierzę, choć niektórzy ludzie i niektóre rozwiązania przekonują mnie bardziej, a inne mniej. Tak, jak Panu już wielokrotnie powtarzam, a Pan bez podważenia mojej argumentacji dalej propagandowe mity powtarza - socjalizmu jeszcze nigdy i nigdzie nie było. Były i są ustroje w różnym stopniu do socjalistycznej ideologii nawiązujące. Pełne różnorakich wad jak wszystkie ludzkie koncepcje, ale liczy się rachunek wyników - czyli satysfakcja z dobrego rządzenia odczuwana przez większość społeczeństwa. Na dziś są to kraje skandynawskie, choć każdy z nich ma swoje własne uwarunkowania i wady.Zgoda. Może błędnie na początku się zrozumieliśmy. Co do mieć i być. Stan być i mieć nie podlega tej samej kategorii. Nie można mieć nie będąc wcześniej. Zatem wybór nie istnieje. Założyłem, że nie o to Panu chodzi: zatem być to znaczy żyć godnie bez dóbr materialnych, mieć żyć godnie z koniecznymi dobrami. Nadto poczyniłem założenie (mój wniosek), że aby ocenić wartość życia należy znaleźć się w stanie, który umożliwia taką ocenę i który daje formalne warunki oceny zatem znajomość obu stanów być i mieć. To moje wyjaśnienie. > Nie istnieje żaden taki model już w założeniu mojej postawy wobec świata. Nie ma i nigdy nie będzie żadnych ustrojów idealnych. Natomiast ludzie powinni stale dążyć do optymalizacji stanu istniejącego kierując się pragmatyzmem i poszerzaniem sprawiedliwości społecznej. Uważam np. za rzecz naturalną, że są biedni i bogaci, ale gdy czytam, że majątek 10 osób jest większy niż 80 milionów ludzi, to usprawiedliwiłbym i największą zbrodnię prowadzącą do większego zrównania.To klasyczna krytyka neoliberalizmu. Mnie te liczby także szokują. |
#193 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | Odp: Rozliczenie 25-lecia | . > Nazwa psychologia społeczna nie wywodzi się przecież z żadnego ustroju.Wiem co to jest psychologia społeczna, a gdybym nie wiedział, to przynajmniej zajrzałbym do WikipediiTo był sarkazm, psychologi społecznej uczył mnie Stanisław Mika wówczas doktor oraz prof. Stefan Nowak, choć nie jestem psychologiem, to kiedyś tam, dawno, dawno temu egzamin z psychologii społecznej zdać musiałem. > Na marginesie Pańskiej wypowiedzi dotyczącej stosowania metod wpływu społecznego na kadrę: każdy z nas posługuje się narzędziami wpływu społecznego, w większości nieświadomie.Jedni posługują się nieświadomie inni zaś wiedzą, iż jest taka nauka jak zarządzanie i z niej korzystają, ale tak do zarządzania ludźmi trzeba mieć talent, jak do muzyki i dlatego żenadą jest współczesne zarządzanie w większości firm polskich. > To Pańskie zdanie. Psychologia społeczna jest jedna,Ej tam, ej tam - co uczony to inaczej pisze. Proszę Pana, psychologia tylko w niewielkim stopniu jest nauką. W największej części jest jednak wiedzą. > a wykorzystywana jest do różnych celów, także indoktrynacji.Całkowita zgoda. > >>>No i co tu możemy zrobić bez filozofii? Co jest jest tak ogólnie wolność. Jakie zastosujemy mierniki tej wolności. Może być taki, iż "wolność, to uświadomiona konieczność", choć mnie bardziej podoba się bardziej obiektywny: "tym bardziej jestem wolnym im mam większą moc niewolenia innych ludzi", w czasach pokoju największą taką moc dają środki materialne, choć i wojny bez tych środków prowadzić nie można. Sądzi Pan, że współczesny bezrobotny lub robotnik, czy rolnik ledwo wiążący koniec z końcem, a przecież taka jest większość naszego społeczeństwa jest mniej wolnym niż był w kraju totalitarnym - wolność ograniczającym.> Proszę nie odbierać mi moich argumentów.Ani nie staram się odbierać Panu argumentów, ani nie ustawiam patentu na moje, jeżeli coś się Panu podoba, to korzystaj Pan z tego śmiało, gdyż najczęściej to ich też sam nie wymyśliłem, tylko od kogoś zaczerpnąłem i po intelektualnym przetrawieniu korzystam jak z własnych. > Zwykle to ja je stosuję. Czy trzeba być wolnym, aby być szczęśliwym? albo czy warto oddać dużą część wolności, aby żyć lepiej? np. amerykanie oddali część wolności, aby być bezpieczniejsi. Wiem, wracamy do tego samego: czym jest wolność?Na tym polega nasza intelektualna wolność, że samodzielnie możemy formułować pytania i samodzielnie poszukiwać na nie odpowiedzi. > Może o wolność w ogóle nie trzeba walczyć, może jedynym dobrem jest szczęście wspólnoty w tym szczęście jednostki?Żyłem w totalitarnym kraju i nie bardzo odczuwałem brak wolności, ale gdy jej już doświadczyłem, to nawet ta ograniczona (jaka jest we współczesnej Polsce) ma dla mnie dużą wartość, ale ja zawsze byłem człowiekiem krytycznym, samodzielnie starającym się zrozumieć rzeczywistość. > Zgoda. Może błędnie na początku się zrozumieliśmy.Takie też odnoszę wrażenie. > Co do mieć i być.> Stan być i mieć nie podlega tej samej kategorii. Nie można mieć nie będąc wcześniej.Powiedzmy, że zgoda. > Zatem wybór nie istnieje.Gdy już świadomie istniejemy, to zawsze i wybór istnieje, choć nie zawsze jest uświadamianym. W swoim życiu, wybierałem zawsze być nad mieć i teraz nawet trochę tego żałuje, ale znowu, gdy pomyślę, czy chciałbym oddać to co mam z zakresu "być" za jakąś tam, nawet sporą, "miedź" to jednak nie chciałbym tego co mam oddawać. > Założyłem, że nie o to Panu chodzi: zatem być to znaczy żyć godnie bez dóbr materialnych, mieć żyć godnie z koniecznymi dobrami.Przypominam "piramidę Maslowa" Trudno jest "być". gdy brakuje na chleb, czy portki, ale czy gdy ma się w miarę zapewnione podstawowe potrzeby, czy warto nadal walczyć aby coraz więcej mieć, a może ważniejszym jest jednak być?. > Nadto poczyniłem założenie (mój wniosek), że aby ocenić wartość życia należy znaleźć się w stanie, który umożliwia taką ocenę i który daje formalne warunki oceny zatem znajomość obu stanów być i mieć.Ja też chciałbym urodzić się pięknym, bogatym i mądrym, ale mnie życie permanentnie stawiało przed alternatywami. Mając od losu zawsze minimalne mieć wybierałem jednak być. Czy słusznie nie wiem, choć moim zdaniem tak. ___________________ www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,595666#w596780www.racjon(*)m.php/s,595666/z,0/d,6#w597684www.racjon(*)m.php/s,595666/z,0/d,6#w598041Pozdrawiam serdecznie. @@@ . |
| Rafał Kozłowski (4068 punktów) | Odp: Rozliczenie 25-lecia |
> Jestem przeciwnikiem teorii spiskowych, ale zaprzeczanie, iż większość decyzji ekonomiczno politycznych na najwyższych szczeblach jest podejmowana - co najmniej dyskretnie - jest naiwnością.Co prawda, to prawda. > Panie Rafale, ja nie znam odpowiedzi na większość interesujących nas pytań. Natomiast zastanawiam się nad rzeczywistością i interesuje mnie co będzie z Polską i światem za lat 20, 50, 100.To długi czas. Nie staram się patrzeć tak daleko w przód. Jest zbyt wiele niewiadomych, i być może rozwiązań jeszcze nieznanych. Ostatnie lata finansowego kryzysu jasno ukazały wartości świata. Rynki finansowe kształtują świat poprzez najbardziej odpowiadające jej doktryny np. neoliberalizm. Przyznam, że zarówno ze złością, ale i podziwem patrzę jak udaje się w skali globalnej manipulować społecznością tak, aby wybierała dla siebie gorsze rozwiązania. Pozostają enklawy np. skandynawia ze swoimi rozwiązaniami, choć nie wątpię, że są społeczeństwa szczęśliwe z innymi rozwiązaniami społecznymi. > Społeczna rzeczywistość nigdy nie była czarno/biała i nigdy taką nie będzie, a zawsze najgroźniejszymi społecznie byli ci, którzy sobie jakieś patenty na słuszność przypisywali...Trudno się z Panem nie zgodzić. Miałem nadzieję na racjonalizm i pragmatyzm w naszym kraju ale zawiodłem się i nie mam już nadziei na istotne zmiany. Ostatnie lata pokazują rolę jaką obrało państwo "totalna ignorancja władzy", o lata świetlne jesteśmy za mentalnością skandynawów. Nie mamy żadnych szans na budowanie społeczeństwa opiekuńczego skoro nawet nie potrafimy zbudować społeczeństwa obywatelskiego, bo owa "ignorancja władzy" skutecznie ruchy obywatelskie blokuje. Dlatego też szukając spokoju opuściłem dużą metropolię i osiadłem w małym miasteczku (w spokoju, zieleni i śpiewu ptaków) stąd łatwiej obserwować świat (to tak na marginesie) |
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
