Racjonalista - Strona głównaDo treści
Rozliczenie 25-lecia

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
NapisanoAutorTytuł
03-06-2014 00:29Mariusz Agnosiewicz (moderator)Rozliczenie 25-lecia
Ocena 7 na 7
Stowarzyszenie Klub Pojednanie w załączeniu przesyła jubileuszowy materiał pn. Rozliczenie 25-lecia.
Redakcja przedkłada do wiadomości / pod dyskusję

Cytat:
Toruń, 4 czerwca 2014 r.

Klub Pojednanie

Do Władz Państwowych i środowisk opiniotwórczych

Rozliczenie 25-lecia

Mija 25 lat od dnia, w którym miała się oczyścić i odrodzić Polska sprawiedliwa, solidarna, etyczna, przyjazna ludziom i sąsiadom. Obie skonfliktowane strony, socjalistyczna i solidarnościowa - przynajmniej ich szerokie masy - wierzyły, że jest to możliwe, że da się zrealizować porozumienie i współpracę, co przełożyło się w więcej niż umiarkowane poparcie dla Okrągłego Stołu, mimo że symptomy choroby przyszłego państwa i społeczeństwa były już widoczne, za fasadą słów o demokracji i gospodarce rynkowej kryła się pazerność, przewrotność i kłamstwo.

Ludzie Drugiej Solidarności przejmując władzę od realnego Socjalizmu stworzyli państwo klasowe ze wszystkimi jego wynaturzeniami. Momentalnie, z dnia na dzień zdradzono i zniszczono idee i etos Socjalizmu i Solidarności stojące na przeszkodzie w realizacji kapitalistycznych i nacjonalistycznych wizji.

Zakwestionowano pół wieku współpracy i życia w przyjaźni ze Związkiem Radzieckim. Rozgrabiono majątek narodowy Polski Ludowej za bon 20. złotowy, zlikwidowano własność wspólną, odrzucono sprawiedliwość społeczną, zniszczono przemysł, skradziono wartość dodatkową, stworzono antagonistyczne klasy społeczne, rozbito jedność narodową, sklerykalizowano państwo, powołano darwinowską etykę kapitalizmu i nacjonalizmu, porzucono odpowiedzialność państwa za gospodarkę i egzystencję w myśl nakazów: "pierwszy milion trzeba ukraść", oraz: od dzisiaj radźcie sobie sami a jeśli nie potraficie - idźcie na śmietnik. Uznając się za półbogów przyznano sobie prawo do orzekania kto jest zbawiony - kto potępiony, stosując współczesną inkwizycję czyli lustrację i dekomunizację, jątrząc, skłócając i niszcząc ludzi, tworząc mity i fałszywe legendy dla zaspokojenia metafizycznej nienawiści i infantylnej megalomanii. Legły w gruzach wszelkie normy i zasady etyczne, zdrada państwa stała się cnotą, grabież majątku nobilitacją. Kuklińscy, żołnierze wyklęci (a może bandyci), fałszywi nauczyciele i złodzieje stanęli na piedestałach.

Aby nie dopuścić do władzy klasy robotniczej i szerokich rzesz społeczeństwa zlikwidowano Pierwszą Solidarność i powołano nieprawą Drugą "S" opanowaną przez wtajemniczonych. Dla legitymizacji nowej władzy stworzono faszystowski IPN - Instytut Polskiej Nienawiści, który poprzez zrównanie komunizmu, socjalizmu i Polski Ludowej z nazizmem poniżył, oczernił i zbezcześcił znaczną część Polaków odsuwając ich od wpływu na losy kraju. Doprowadziło to do narodowej paranoi, wzajemnej nienawiści, skłócenia każdego z każdym, agresji i odwetu. Czego odbiciem stała się katastrofa smoleńska i późniejszy obłęd.

Dla odwrócenia uwagi od złego zarządzania państwem i ogólnej frustracji, a w szczególności od wielkiego bezrobocia, niesprawiedliwości społecznej, przywilejów dla tzw. klasy średniej, ogromnej emigracji i wszechobecnej przewrotności skierowano niezadowolenie społeczne na wygodnego kozła ofiarnego jakim od roku 1989 stał się antykomunizm i rusofobia (zastępujące antysemityzm), poprzez permanentne podtrzymywanie nienawiści do Rosji i Rosjan co osiągnęło kulminację w poparciu dla faszystów i nacjonalistów na Majdanie i Ukrainie.

Polska i Polacy rozmywają się i nikną w kapitalistycznym świecie, w którym góruje indywidualizm, egoizm, interes klasowy, ekshibicjonizm i demoralizacja prowadzące do zatomizowania, wykorzenienia i zatraty wartości humanistycznych, prócz wzrostu tożsamości nacjonalistycznej o cechach klerykalnych.

Stowarzyszenie Klub Pojednanie stwierdza, że 25 lat temu Polska wkroczyła na drogę regresu, i choć chwilowo mamy złudne poczucie powodzenia to czekają nas jeszcze ciężkie chwile.

Za Stowarzyszenie Klub Pojednanie
/-/ Jerzy Smaliński /-/ Zbigniew Poraziński /-/ Marek Berak
/-/ Marian Krogulec /-/ Dorota Łukasik /-/ Tadeusz Olszewski
oraz 63 sygnatariuszy Listu


W podobnym klimacie zdanie z prawej strony:

Cytat:
Demokracja w kraju jest tłamszona, a społeczeństwo jest zmanipulowane - mówił socjolog prof. Piotr Gliński. Profesor Piotr Gliński krytycznie ocenił 25-lecie zmian ustrojowych w Polsce. "25 lat III RP to historia zdrady elit" - mówił na Uniwersytecie Warszawskim. Dodał, że demokracja w kraju jest tłamszona, a społeczeństwo jest zmanipulowane. Wskazał, że jest to skutek działalności mediów i "chętnie poddających się temu" polityków.

www.stefcz(*)storia-zdrady-elit,10786155684

Cytat:
Dominik Feliks, młody człowiek, który wziął udział w organizowanym przez Sejm dniu dziecka, wytknął antyobywatelski charakter III RP. "Pragnę Wam powiedzieć, że cały ten projekt - Sejm Dzieci i Młodzieży, jak i ta uchwała, nad którą dziś debatujemy - to zwykła szopka zorganizowana przez rządzących" - zaczął swoje przemówienie Feliks. Jego słowa spotkały się z oklaskami. Feliks kontynuował. "Próbuje się nam wmówić, że możemy mieć jakiś wpływ na nasz kraj. A tak naprawdę nic nie możemy zmienić. W ciągu 25 lat tu do Sejmu zostało złożonych kilkadziesiąt wniosków obywatelskich. Każdy z osobna poparło minimum pół miliona Polaków. Prawie wszystkie te inicjatywy zostały odrzucone jedną ręką przez siedzących tu na co dzień posłów. Naszą jedyną możliwością wyboru jest wybranie sobie raz na pięć lat pana, który będzie nam coś ograniczał, będzie nam coś nakazywał, który będzie nam mówił, jak mamy żyć" - tłumaczył młody "poseł". Odniósł się do tez, jakie słyszy w wypowiedziach polityków. "Często słyszę, że 25 lat demokracji, to 25 lat wolności. Otóż nie. Chciałbym wam powiedzieć, że demokracja nie równa się wolność. Obecnie mamy demokrację, a nie mamy prawdziwej wolności.

www.stefcz(*)rawdziwej-wolnosci,10788186636
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 Dalej..
#166
09-06-2014 16:46
 Ocena 2 na 2
Andrzej Bogusławski (52271 punktów)Odp: Rozliczenie 25-lecia
W odpowiedzi Rafał Kozłowski

>Bo ustrój socjalistyczny jest nieefektywny ekonomicznie.
Ani to takie proste, ani jednoznaczne. Ustrój socjalistyczny sensu stricto jeszcze nigdy i nigdzie nie został przetestowany. Oczywiście, że były i nadal są różne rozwiązania i sferze tak ideologicznej, jak i praktycznej do socjalizmu nawiązujące.
Na przykład był "państwowy kapitalizm" typu radzieckiego zwany "realnym socjalizmem", ale także istnieje i bardzo się sprawdza efektywnie np. "socjalizm skandynawski".

Skoro PRL był taki dobry, to dlaczego zbankrutował?
>I tylko dlatego.
Po pierwsze PRL wcale nie był "taki dobry", tak jak i III RP miał swoje plusy i swoje minusy, a przyczyny jego zbankrutowania są dosyć złożone. Tak wewnętrzne, jak i zewnętrzne. Polecam np. analizę zawartą na stronach 291 - 325 książki Chrisa Harmana "Kapitalizm zombi".

>Człowiek potrzebuje gromadzenia dóbr dla siebie, a nie dla innych.
Czyżby według Pana byłoby to istotą człowieczeństwa? Mieć, a nie być?
www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,492101#w503754

>Zarządzanie dobrem wspólnym jest nieefektywne.
A może jakieś dowody, że zarządzanie wielkimi przedsiębiorstwami prywatnymi jest bardziej efektywne od zarządzania społecznego, czy państwowego? Ponadto, czy zysk kapitalisty jest jedynym miernikiem efektywności? Czy na przykład przedsiębiorstwo przynoszące małe straty i wymagające małej, choć stałej dotacji, ale dające zatrudnienie tysiącu osób, jest nieefektywne? Tak, rzeczywiście trudno uzyskać efektywność ekonomiczną przy prowadzeniu nie przez "jedną rękę" sklepiku, hoteliku, czy knajpki, ale przy dużych jednostkach gospodarczych, to już zupełnie różnie to wygląda.
Jakoś nie bardzo dostrzegam społeczną efektywność opartą na www.racjon(*)/d,3/s,503111#w503551chciwości
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,543847#w544426

> Wolny rynek jest najlepszym znanym mechanizmem podziału dóbr.
Tyle tylko, iż "wolny rynek" to tylko propagandowe hasełko, tak jak komunizm. Nigdy i nigdzie nie zaistniał, już szczególnie teraz, gdy poprzez giełdowe spekulacje została oderwana wartość od towaru, a władze państwowe dokonują klientowskiego interwencjonizmu. www.racjonalista.pl/forum.php/s,342849
Bajeczki to tylko wierzącym lub naiwnym można opowiadać.

Ma Pan sporo racji, ale nie wszystko jest tak proste, jak się niektórym wydaje, a najważniejsze to myśleć samodzielnie i samodzielnie dokonywać ocen rzeczywistość, starając się nie dać złapać na żaden ideologiczny kit jedynie słusznej i bezalternatywnej prawdy dotyczącej organizacji społeczeństwa, gdyż taka w ogóle nie istnieje i wszystko, to tylko lepiej lub gorzej trafione spekulacje.

Pozdrawiam.

@@@
.

#167
08-06-2014 16:15
 Ocena 1 na 1
farmer (22440 punktów)Odp: Rozliczenie 25-lecia
W odpowiedzi szarley
>Wybacz, ale Twoje skróty myślowe są dla mnie zupełnie niezrozumiałe, a przy tym unikasz odpowiedzi na pytania

?

>Nie wiem z czyich pieniędzy są budowane elektrownie, przypuszczam że z kredytów, podobnie jak wiele innych firm. Fakt, że energetyka jest szczególną gałęzią gospodarki wymusza pewien poziom interwencji państwa, ale jest wiele, bardzo wiele dziedzin w których rola państwa powinna być ograniczona do tych aspektów, o których pisałem wyżej.

Czyli nie masz przykładu prywatnej inwestycji w szczerym polu. Okej.



>Igloopol jako producent żywności, ani nie musiał być państwowy, ani nie musiał być takim sztucznie stworzonym molochem.
>Nie zachwyca mnie gigantomania

Nie musiał ale to nie znaczy że musiano go rozłożyć na łopatki.

szarley (54906 punktów)Odp: Rozliczenie 25-lecia
W odpowiedzi farmer
>>Wybacz, ale Twoje skróty myślowe są dla mnie zupełnie niezrozumiałe, a przy tym unikasz odpowiedzi na pytania
>?
>>Nie wiem z czyich pieniędzy są budowane elektrownie, przypuszczam że z kredytów, podobnie jak wiele innych firm. Fakt, że energetyka jest szczególną gałęzią gospodarki wymusza pewien poziom interwencji państwa, ale jest wiele, bardzo wiele dziedzin w których rola państwa powinna być ograniczona do tych aspektów, o których pisałem wyżej.
>Czyli nie masz przykładu prywatnej inwestycji w szczerym polu. Okej.
W energetyce nie mam przykładu, ale fakt że Ty podajesz przykład państwowych inwestycji nie oznacza, że wszystkie są państwowe

Znam natomiast mnóstwo przykładów prywatnych inwestycji w "szczerym polu" w innych dziedzinach, także wielkich, znanych na całym świecie marek

>>Igloopol jako producent żywności, ani nie musiał być państwowy, ani nie musiał być takim sztucznie stworzonym molochem.
>>Nie zachwyca mnie gigantomania
>Nie musiał ale to nie znaczy że musiano go rozłożyć na łopatki.
A może to ta gigantomania go rozłożyła na łopatki?
Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie, ilu ludzi wyemigrowało z twojego kraju z przyczyn ekonomicznych w czasach kiedy Igloopol był potęgą/

farmer (22440 punktów)Odp: Rozliczenie 25-lecia
W odpowiedzi szarley
>
>>Czyli nie masz przykładu prywatnej inwestycji w szczerym polu. Okej.
>W energetyce nie mam przykładu, ale fakt że Ty podajesz przykład państwowych inwestycji nie oznacza, że wszystkie są państwowe

Zgoda ale nie rozmawiamy o fabryce pinezek.

>Znam natomiast mnóstwo przykładów prywatnych inwestycji w "szczerym polu" w innych dziedzinach, także wielkich, znanych na całym świecie marek
>>>Igloopol jako producent żywności, ani nie musiał być państwowy, ani nie musiał być takim sztucznie stworzonym molochem.
>>>Nie zachwyca mnie gigantomania
>>Nie musiał ale to nie znaczy że musiano go rozłożyć na łopatki.
>A może to ta gigantomania go rozłożyła na łopatki?

Może...może układ....no tak nikogo nie złapałem za rękę ale już w linku który podałem jest wiele wyjaśnione.

Dziwne że jakaś "zaraza" dopadła wszystkie firmy państwowe po 89.
Zobacz na historię spółek zagranicznych. E.ON gigant niemiecki powstały z połączenia innych spółek które sprywatyzowano dopiero w 1965. A więc 20 lat po wojnie.


>Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie, ilu ludzi wyemigrowało z twojego kraju z przyczyn ekonomicznych w czasach kiedy Igloopol był potęgą/

Yyyy a czy ja nie pisałem że wyjazd z kraju okupowanego jest czym innym niż z kraju wolnego?
Jeśli chodzi Ci o liczby to nie wiem. Nie wiem wszystkiego. Ale inaczej widzę wyjazd z PRL a inaczej widzę jak ludzie pokazują za przeproszeniem "faka" takiemu jednemu panu z rządu który namawia ich do powrotu.


Jesteśmy Bangladeszem Europy. Ile to już razy w historii mieliśmy "złoty róg".
Daliśmy zarobić wszystkim dokoła marnując potencjał.

Nie jesteśmy Niemcami.

szarley (54906 punktów)Odp: Rozliczenie 25-lecia
W odpowiedzi farmer
>>>>Czyli nie masz przykładu prywatnej inwestycji w szczerym polu. Okej.
>>W energetyce nie mam przykładu, ale fakt że Ty podajesz przykład państwowych inwestycji nie oznacza, że wszystkie są państwowe
>Zgoda ale nie rozmawiamy o fabryce pinezek.
>>Znam natomiast mnóstwo przykładów prywatnych inwestycji w "szczerym polu" w innych dziedzinach, także wielkich, znanych na całym świecie marek

Wybacz, znów Cie nie rozumiem

>>A może to ta gigantomania go rozłożyła na łopatki?
>Może...może układ....no tak nikogo nie złapałem za rękę ale już w linku który podałem jest wiele wyjaśnione.
>Dziwne że jakaś "zaraza" dopadła wszystkie firmy państwowe po 89.
>Zobacz na historię spółek zagranicznych. E.ON gigant niemiecki powstały z połączenia innych spółek które sprywatyzowano dopiero w 1965. A więc 20 lat po wojnie.

Znów Cię nie rozumiem E.ON sprywatyzowano 20 lat po wojnie, a browary tyskie 50 lat po wojnie kopalnię Silesia prawie 70 lat po woljnie i co z tego ma wynikać?

>>Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie, ilu ludzi wyemigrowało z twojego kraju z przyczyn ekonomicznych w czasach kiedy Igloopol był potęgą/
>Yyyy a czy ja nie pisałem że wyjazd z kraju okupowanego jest czym innym niż z kraju wolnego?
Może pisałeś, ale piszesz w sposób dla mnie niezrozumiały

>Jeśli chodzi Ci o liczby to nie wiem. Nie wiem wszystkiego. Ale inaczej widzę wyjazd z PRL a inaczej widzę jak ludzie pokazują za przeproszeniem "faka" takiemu jednemu panu z rządu który namawia ich do powrotu.

Różnica w tej okupacji? Pytałem kiedy Twój kraj był pod okupacją nie odpowiedziałeś

>Jesteśmy Bangladeszem Europy. Ile to już razy w historii mieliśmy "złoty róg".
ładne hasełko
>Daliśmy zarobić wszystkim dokoła marnując potencjał.
ładne hasełko
>Nie jesteśmy Niemcami.
ładne hasełko

Wybacz, albo zacznij pisać zrozumiale po polsku, albo przejdźmy na czeski

Anna Salman (16360 punktów)Odp: Rozliczenie 25-lecia
W odpowiedzi szarley
>Nikt nie emigrował za chlebem, ale wielu emigrowało za szynką
No właśnie, ale dopiero po wojnie. Pod względem emigracji PRL i III RP są podobne. Do wojny emigracja (oprócz takich przypadkowych przypadków jak Gombrowicz), była w największym stopniu z nędzy.
Teraz zaledwie część emigracji to ci, co uciekają przed komornikiem, choć są również przypadki gejów i lesbijek z przyczyn wiadomych.
>Przeczytaj Farmera, (to do mojej jemu odpowiedzi się odniosłaś) ...
Czytałam cały wątek. Tobie uznałam za zasadne wyjaśnić, bo jesteś cudzoziemcem, więc wiedzieć nie musisz, a i dystans masz większy. Ich ponoszą emocje, jako efekt owego "wybuchniętego garnka", o którym pisałam.
>Dlatego, że nie mam polskiego obywatelstwa. Tylko dlatego. Ty masz prawo mówić o nim co chcesz.
Wyluzuj, wiesz ile radości dostarczał nam swego czasu mr president of USA Bush jr.? A Komorowskiego punktuję, bo widzę, że to co do pewnego momentu można było brać za potknięcia, jest chyba zamierzoną strategią.
Zresztą - jaki kraj, taki prezydent - nie mamy mężów stanu, dopuściliśmy do tego, aby polską scenę polityczną opanował byle kto. I tak mamy - klasę polityczną bez klasy.

#172
08-06-2014 18:14
 Ocena 1 na 1
szarley (54906 punktów)Odp: Rozliczenie 25-lecia
W odpowiedzi Anna Salman
>>Nikt nie emigrował za chlebem, ale wielu emigrowało za szynką
>No właśnie, ale dopiero po wojnie. Pod względem emigracji PRL i III RP są podobne.
Tak
>Do wojny emigracja (oprócz takich przypadkowych przypadków jak Gombrowicz), była w największym stopniu z nędzy.
Tak
>Teraz zaledwie część emigracji to ci, co uciekają przed komornikiem,
... lub alimentami. Byli, są i będą - pomijalny margines
>choć są również przypadki gejów i lesbijek z przyczyn wiadomych.
I tym najbardziej współczuję konieczności życia wśród obcych, ci są do emigracji zmuszeni.

>>Przeczytaj Farmera, (to do mojej jemu odpowiedzi się odniosłaś) ...
>Czytałam cały wątek. Tobie uznałam za zasadne wyjaśnić, bo jesteś cudzoziemcem, więc wiedzieć nie musisz, a i dystans masz większy. Ich ponoszą emocje, jako efekt owego "wybuchniętego garnka", o którym pisałam.
A może to jednak bezkrytyczna fascynacja PRLem? Samo przyznanie że były kolejki w sklepach i o paszport było niełatwo to jeszcze nie krytyka

Ja doceniając dokonania Polaków w PRLu jednak pozostaję krytyczny, ale ja zawsze jestem krytyczny

>>Dlatego, że nie mam polskiego obywatelstwa. Tylko dlatego. Ty masz prawo mówić o nim co chcesz.
>Wyluzuj, wiesz ile radości dostarczał nam swego czasu mr president of USA Bush jr.?
W Ameryce nie krytykuję Obamy, w Polsce Komorowskiego, w Rosji Putina, poza Republiką Zemana
(Wybacz, zasady )

#173
08-06-2014 19:02
 Ocena 1 na 1
farmer (22440 punktów)Odp: Rozliczenie 25-lecia
W odpowiedzi szarley

>Różnica w tej okupacji? Pytałem kiedy Twój kraj był pod okupacją nie odpowiedziałeś

To wiele wyjaśnia to ciągłe powtarzanie że nic nie rozumiesz.

>Wybacz, albo zacznij pisać zrozumiale po polsku, albo przejdźmy na czeski

Wybacz ale chyba nie ma sensu dalej rozmawiać. Skoro nie zauważyłeś że ostatnio było obchodzone 25 lat odzyskania wolności to co ja poradzę.

#174
08-06-2014 19:14
 Ocena 2 na 2
Anna Salman (16360 punktów)Odp: Rozliczenie 25-lecia
W odpowiedzi szarley
>A może to jednak bezkrytyczna fascynacja PRLem? Samo przyznanie że były kolejki w sklepach i o paszport było niełatwo to jeszcze nie krytyka
Tylko, że to jest oczywista oczywistość i ile to można międlić. Nie pamiętam, żeby nas w PRL tak maltretowano opowieściami o biedzie w II RP. To, co wiem, to w dużej mierze od rodziny, ale nie "onanizowali się" takimi wspomnieniami, tak jak to obecnie ma miejsce. Ba, nawet czasy wojny rzadko przywoływali, a jeśli już to najczęściej w formie anegdoty. Po prostu - żyli bez oglądania się za siebie i cieszyli się tym, co osiągnęli.
Zauważ podstawową różnicę w propagandzie - w PRL pokazywano te obśmiewane piece, spusty surówki, nowe szkoły i statystyki (pewnie sfałszowane), w których przodowaliśmy. Żałosne to było, ale znaczyło tyle, co "osiągnęliśmy bardzo dużo i wciąż się rozwijamy". Teraz propaganda to głównie pokazywanie, co kiedyś było złe. Nie ma się teraz czym pochwalić? A jeśli już, to pokazują ... stadiony, czyli skarbonki bez dna.
Wtedy było: my osiągnęliśmy - jako naród, teraz my osiągnęliśmy - jako wybrańcy narodu, a jak coś nie wyjdzie, to się szuka winnych - lewactwo, przypadkowe społeczeństwo i Żydzi (wirtualni raczej, bo innych nie ma). To jest takie ... gówniarskie.
>W Ameryce nie krytykuję Obamy, w Polsce Komorowskiego, w Rosji Putina, ...
Putina też bym w Rosji nie krytykowała, a Obamy to nawet nie ma za co.

szarley (54906 punktów)Odp: Rozliczenie 25-lecia
W odpowiedzi Anna Salman
>>A może to jednak bezkrytyczna fascynacja PRLem? Samo przyznanie że były kolejki w sklepach i o paszport było niełatwo to jeszcze nie krytyka
>Zauważ podstawową różnicę w propagandzie - w PRL pokazywano te obśmiewane piece, spusty surówki, nowe szkoły i statystyki (pewnie sfałszowane), w których przodowaliśmy. Żałosne to było, ale znaczyło tyle, co "osiągnęliśmy bardzo dużo i wciąż się rozwijamy". Teraz propaganda to głównie pokazywanie, co kiedyś było złe. Nie ma się teraz czym pochwalić? A jeśli już, to pokazują ... stadiony, czyli skarbonki bez dna.
>Wtedy było: my osiągnęliśmy - jako naród, teraz my osiągnęliśmy - jako wybrańcy narodu, a jak coś nie wyjdzie, to się szuka winnych - lewactwo, przypadkowe społeczeństwo i Żydzi (wirtualni raczej, bo innych nie ma). To jest takie ... gówniarskie.
Dotąd nie zauważyłem. Materiał do przemyślenia

#176
08-06-2014 20:09
 Ocena 1 na 1
Anna Salman (16360 punktów)Odp: Rozliczenie 25-lecia
W odpowiedzi szarley
>Dotąd nie zauważyłem. Materiał do przemyślenia
Tylko nie myśl za dużo, bo znielubisz Polaków

#177
08-06-2014 20:19
 Ocena 1 na 1
szarley (54906 punktów)Odp: Rozliczenie 25-lecia
W odpowiedzi Anna Salman
>>Dotąd nie zauważyłem. Materiał do przemyślenia
>Tylko nie myśl za dużo, bo znielubisz Polaków

To mi nie grozi

Rafał Kozłowski (4068 punktów)Odp: Rozliczenie 25-lecia
>>Bo ustrój socjalistyczny jest nieefektywny ekonomicznie.
>Ani to takie proste, ani jednoznaczne. Ustrój socjalistyczny sensu stricto jeszcze nigdy i nigdzie nie został przetestowany. Oczywiście, że były i nadal są różne rozwiązania i sferze tak ideologicznej, jak i praktycznej do socjalizmu nawiązujące.
>Na przykład był "państwowy kapitalizm" typu radzieckiego zwany "realnym socjalizmem", ale także istnieje i bardzo się sprawdza efektywnie np. "socjalizm skandynawski".

Bo każda próba wprowadzenia tego modelu wymuszała jego zmianę. "Realny socjalizm" to gospodarka centralnie planowana - dlatego nie działa. "Socjalizm skandynawski" opiera się o gospodarkę wolnorynkową, a to co innego; działa, ale stanowi zbyt duże obciążenie finansowe dla państwa (też są takie opinie). Pisząc o ustroju socjalistycznym miałem na myśli część gospodarczą tego ustroju opartą na własności wspólnej. Budowanie gospodarki na modelu, gdzie praca zależy od wspólnego wysiłku wszystkich jednakże z zupełnie różnymi potrzebami i pragnieniami każdej z jednostek społeczeństwa nie może się udać. Efektywność pracy jest wprost proporcjonalna do założonych celów przez każdą z jednostek tego społeczeństwa oddzielnie, no chyba, że założymy nadrzędność celów spreparowanych przez religię lub państwo (Korea Płn).

>>Człowiek potrzebuje gromadzenia dóbr dla siebie, a nie dla innych.
>Czyżby według Pana byłoby to istotą człowieczeństwa? Mieć, a nie być?www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,492101#w503754

Ależ oczywiście. Opierając się o wyniki badań psychologii społecznej popartej badaniami antropologii kulturowej są dwie siły popychające człowieka do rozwoju: gromadzenie dóbr i status społeczny czyli władza jako cel w grupie. Dobra materialne ułatwiają wspinanie się po społecznej drabinie, a to w następstwie sprawia większą atrakcyjność w grupie - co za tym idzie, dostęp do partnera. Cechą człowieka jest zabieganie o atrakcyjność w grupie, a to są najsilniejsze "narzędzia" do osiągnięcia tego celu. Wypadkową tych dążeń jest rozwój grupy.
Piszę o zasadzie rozwoju grupowego, a nie o filozoficznym (i nie bez znaczenia) pytaniu mieć czy być. Obserwując współczesność i nie odwołując się nawet do historii dojść można do przekonania, że władza jest społecznym magnesem jakąkolwiek miała by formę; czy jest to władza stanowienia prawa (polityka), władza egzekwowania prawa (sądownictwo, aparat bezpieczeństwa) czy też biznes (władza poprzez pieniądze i tym samym możliwość wywierania wpływu na innych).

Swoją drogą proszę się zastanowić, czy zadanie pytania mieć czy być, wcześniej nie implikuje statusu mieć, który to status nadaje sens i możliwość zadania tego pytania.

>>Zarządzanie dobrem wspólnym jest nieefektywne.
>A może jakieś dowody, że zarządzanie wielkimi przedsiębiorstwami prywatnymi jest bardziej efektywne od zarządzania społecznego, czy państwowego? Ponadto, czy zysk kapitalisty jest jedynym miernikiem efektywności? Czy na przykład przedsiębiorstwo przynoszące małe straty i wymagające małej, choć stałej dotacji, ale dające zatrudnienie tysiącu osób, jest nieefektywne? Tak, rzeczywiście trudno uzyskać efektywność ekonomiczną przy prowadzeniu nie przez "jedną rękę" sklepiku, hoteliku, czy knajpki, ale przy dużych jednostkach gospodarczych, to już zupełnie różnie to wygląda.

Ciężar dowodu spoczywa po Pańskiej stronie. Proszę wskazać mi przedsiębiorstwo ze 100% udziałem SP zarządzanym efektywnie.Udział SP w WIG20

Efektywność ekonomiczna jest najistotniejsza. Kto bowiem gwarantuje (Pański przykład), że dotując przedsiębiorstwo zatrudniające 1000 ludzi i ograniczając tym samym konkurencję nie dokonujemy eliminacji z rynku potencjału zatrudniającego w tych samych warunkach 1500 ludzi bez strat? Czasem należy umożliwić upadek, bo z upadku rodzi się nowy produkt.
Takie jest moje zdanie choć zdaję sobie sprawę, że w ostrej fazie kryzysu finansowego 2008 w USA ratowano GM, AIG pieniędzmi państwowymi! (i tu chyba pękł mit neoliberalizmu)

>> Wolny rynek jest najlepszym znanym mechanizmem podziału dóbr.
>Tyle tylko, iż "wolny rynek" to tylko propagandowe hasełko, tak jak komunizm. Nigdy i nigdzie nie zaistniał, już szczególnie teraz, gdy poprzez giełdowe spekulacje została oderwana wartość od towaru, a władze państwowe dokonują klientowskiego interwencjonizmu. www.racjonalista.pl/forum.php/s,342849
> Bajeczki to tylko wierzącym lub naiwnym można opowiadać.

Dzieje się to już od dawna. Inżynieria finansowa tworzy nowe produkty, zarabiające na innych produktach, które to produkty zarabiają .... i tak w kółko. Zgoda - wartość została oderwana od towaru, a monetaryzm stał się chyba faktem. Teraz świat jest szczęśliwy ale nie potrwa to wiecznie. Każdy następny kryzys jest większy, bo zwiększa się baza monetarna.

#179
11-06-2014 16:40
 Ocena 2 na 2
Andrzej Bogusławski (52271 punktów)Odp: Rozliczenie 25-lecia
W odpowiedzi Rafał Kozłowski
.
>Bo każda próba wprowadzenia tego modelu wymuszała jego zmianę.
Co to w ogóle znaczy powyższe zdanie?

>"Realny socjalizm" to gospodarka centralnie planowana - dlatego nie działa.
Działała i bardzo efektywnie w pierwszym okresie po II wojnie światowej. Proszę porównać roczniki statystyczne, z pierwszych dziewięciu lat z rocznikiem z 1939 (za rok 1938). "Realny socjalizm", nigdy nie był socjalizmem, tylko był "kapitalizmem państwowym". (Samo nazwanie czy przezwanie czegoś/kogoś jeszcze wcale nie świadczy, że to tym jest.) pl.wikipedia.org/wiki/Socjalizm www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,521761#w521900 Nie planowanie w zakresie własnego zarządzania świadczy tylko o prymitywizmie zarządzającego.

>"Socjalizm skandynawski" opiera się o gospodarkę wolnorynkową, a to co innego; działa,
"Socjalizm skandynawski" też wcale nie jest socjalizmem, tylko ustrojem kapitalistycznym, z dużym wpływem ideologii socjaldemokratycznej cywilizującej pazerność kapitalistów.

>ale stanowi zbyt duże obciążenie finansowe dla państwa (też są takie opinie).
Opinie to są przeróżne na każdy temat, ja tam wolę opierać się na faktach. www.racjonalista.pl/forum.php/s,475286#w476744

>Pisząc o ustroju socjalistycznym miałem na myśli część gospodarczą tego ustroju opartą na własności wspólnej.
Czyli np. własności spółdzielczej?

>Budowanie gospodarki na modelu, gdzie praca zależy od wspólnego wysiłku wszystkich jednakże z zupełnie różnymi potrzebami i pragnieniami każdej z jednostek społeczeństwa nie może się udać.
A co to za model, niech Pan rozwinie własną koncepcję?

>Efektywność pracy jest wprost proporcjonalna do założonych celów przez każdą z jednostek tego społeczeństwa oddzielnie,
Skąd Pan taką mądrość zaczerpnął? Choćby na naszym forum siedzi bez przerwy kilku właścicieli prywatnych firm i głupoty plecie, inni odpoczywają 3/4 roku w ciepłych krajach. Efektywność pracy zależy od bardzo wielu przyczyn, choć podstawowymi jest organizacja pracy i uzbrojenie w nowoczesne narzędzia.

>no chyba, że założymy nadrzędność celów spreparowanych przez religię lub państwo (Korea Płn).
Można też założyć nadrzędność celów wynikających z racjonalizmu i humanizmu, które dążą do tego aby jak największej grupie danej społeczności żyło się jak najlepiej. Mogła się samorealizować. Takie cele stawiają sobie ekonomiści i politycy państw skandynawskich i osiągają tam sporą efektywność ekonomiczną.

>Opierając się o wyniki badań psychologii społecznej popartej badaniami antropologii kulturowej są dwie siły popychające człowieka do rozwoju: gromadzenie dóbr i status społeczny czyli władza jako cel w grupie.
Jakie wyniki jakiej psychologii, tu raczej odwołujemy się do poważnych źródeł. Ja polecam pracę ekonomisty, który zmarł w 1929 r. www.racjon(*)/q,Stary.prozniak.z.baedekerem

>Swoją drogą proszę się zastanowić, czy zadanie pytania mieć czy być, wcześniej nie implikuje statusu mieć, który to status nadaje sens i możliwość zadania tego pytania.
Nie, Szanowny Panie, aby mieć to trzeba najpierw być, a gdy być przestajemy, to też całą miedź zostawiamy już innym.

>Zarządzanie dobrem wspólnym jest nieefektywne.
>>>>A może jakieś dowody, że zarządzanie wielkimi przedsiębiorstwami prywatnymi jest bardziej efektywne od zarządzania społecznego, czy państwowego?
>Ciężar dowodu spoczywa po Pańskiej stronie. Proszę wskazać mi przedsiębiorstwo ze 100% udziałem SP zarządzanym efektywnie.
Wielce Szanowny Panie, ja nie wiodę z Panem żadnego sporu, gdyż nie widzę możliwości przekonania wierzących. Podrzucam tylko trochę materiału pod refleksję ludzi samodzielnie myślących, a ci bez trudności znajdą wiele europejskich efektywnych przedsiębiorstw państwowych (nawet niektóre brały udział w prywatyzacji Polski) Znajdzie też przykłady firm nacjonalizowanych przez państwo z powodów ekonomicznych, a następnie po uzdrowieniu z powrotem prywatyzowanych. Trzeba tylko drobiny wysiłku intelektualnego.

>>>>Ponadto, czy zysk kapitalisty jest jedynym miernikiem efektywności? Czy na przykład przedsiębiorstwo przynoszące małe straty i wymagające małej, choć stałej dotacji, ale dające zatrudnienie tysiącu osób, jest nieefektywne?
>Efektywność ekonomiczna jest najistotniejsza.
Dla Pana możliwe, ale ja mam w głębokim poważaniu efektywność ekonomiczną, która nie służy całemu społeczeństwu

>Kto bowiem gwarantuje (Pański przykład), że dotując przedsiębiorstwo zatrudniające 1000 ludzi i ograniczając tym samym konkurencję nie dokonujemy eliminacji z rynku potencjału zatrudniającego w tych samych warunkach 1500 ludzi bez strat?
Nigdy i nikt, gdyż ekonomia to wiedza, a nawet sztuka, ale nie nauka. Chcąc być wodzem, szefem trzeba umieć myśleć i nie bać się podejmowania decyzji. Pan da jakieś gwarancje?

> Wolny rynek jest najlepszym znanym mechanizmem podziału dóbr.
>>>>Tyle tylko, iż "wolny rynek" to tylko propagandowe hasełko, tak jak komunizm. Nigdy i nigdzie nie zaistniał, już szczególnie teraz, gdy poprzez giełdowe spekulacje została oderwana wartość od towaru, a władze państwowe dokonują klientowskiego interwencjonizmu. Bajeczki to tylko wierzącym lub naiwnym można opowiadać.
>Dzieje się to już od dawna.
Tak, od samego początku społecznego świata, jedni ludzie kombinują jak wykiwać innych ludzi i jest to nieuniknione, ale po istnieją władze polityczne, aby nie dopuszczać do ekstremalnych sytuacji. Ja nie znam optymalnego rozwiązania, jestem mocno sceptyczny, choć i ciekawy wszelkich nowych wizji i rozwiązań. Nie zupełnie nie zgadzam się, że idee socjalizmu przegrały, choć trzeba by być mocno ograniczonym aby teraz realizować pomysły z XX, czy nawet XIX wieku. Potrzeba zupełnie nowych rozwiązań. www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,599713#w600707

@@@
.

#180
11-06-2014 19:05
 Ocena 1 na 1
Rafał Kozłowski (4068 punktów)Odp: Rozliczenie 25-lecia

>>Bo każda próba wprowadzenia tego modelu wymuszała jego zmianę.
>Co to w ogóle znaczy powyższe zdanie?
>[...]
>Działała i bardzo efektywnie w pierwszym okresie po II wojnie światowej. Proszę porównać roczniki statystyczne, z pierwszych dziewięciu lat z rocznikiem z 1939 (za rok 1938).
>[...]

Socjalizm w ujęciu ekonomicznym zakłada gospodarkę centralnie planowaną i brak własności prywatnej. Próba wprowadzenia takiego modelu nie udała się nigdzie. Aby utrzymać ustrój należało go modyfikować lub pasywnie przyglądać się jego rozpadowi. Gospodarka centralnie planowana uniemożliwia rachunek ekonomiczny. Każdy człowiek z rachunku zysków i strat korzysta, a ten ustrój go zaburza. To nie człowiek dokonuje wyboru ale planista. To zaburzenie ma swoje źródło w centralnym planowaniu właśnie.
Centralne planowanie uniemożliwia wybór dóbr, wybór produktów - tym samym, poprzez brak konkurencji, nie prowadzi do rozwoju bazy towarowej. Tylko wielość produktów (pomysłów) tworzy bazę do wybrania najlepszych. Powstawanie lepszych towarów dokonuje się za sprawą wynalazczości, która popycha społeczeństwo w jego rozwoju.

Gospodarka działa z bardzo duża bezwładnością liczoną latami więc trudno oceniać skutki na podstawie kilku lat. Prawdą jest natomiast, że nie utrzymało się (o ile mi wiadomo)żadne państwo z gospodarka centralnie planowaną i bez własności prywatnej.

>>Budowanie gospodarki na modelu, gdzie praca zależy od wspólnego wysiłku wszystkich jednakże z zupełnie różnymi potrzebami i pragnieniami każdej z jednostek społeczeństwa nie może się udać.
>A co to za model, niech Pan rozwinie własną koncepcję?

to nie żaden nowy model... pisałem o tym wyżej.

>>Efektywność pracy jest wprost proporcjonalna do założonych celów przez każdą z jednostek tego społeczeństwa oddzielnie,
>Skąd Pan taką mądrość zaczerpnął? Choćby na naszym forum siedzi bez przerwy kilku właścicieli prywatnych firm i głupoty plecie, inni odpoczywają 3/4 roku w ciepłych krajach. Efektywność pracy zależy od bardzo wielu przyczyn, choć podstawowymi jest organizacja pracy i uzbrojenie w nowoczesne narzędzia.

(wyrwał Pan zdanie z kontekstu - pisałem o socjalizmie)
Efektywność pracy zależy od celów. Jeżeli cele nie mogą być spełnione spada efektywność pracy i żadna organizacja pracy tutaj nie pomoże. Socjalizm ograniczał zdecydowanie cele stąd dążenie do efektywności pracy było dalece wątpliwe.

>Można też założyć nadrzędność celów wynikających z racjonalizmu i humanizmu, które dążą do tego aby jak największej grupie danej społeczności żyło się jak najlepiej. Mogła się samorealizować. Takie cele stawiają sobie ekonomiści i politycy państw skandynawskich i osiągają tam sporą efektywność ekonomiczną.

Dlatego z dużym zaciekawieniem spoglądam na Skandynawię.

>Jakie wyniki jakiej psychologii, tu raczej odwołujemy się do poważnych źródeł. Ja polecam pracę ekonomisty, który zmarł w 1929 r. www.racjon(*)/q,Stary.prozniak.z.baedekerem

Słuszniejsze wydają się nowsze prace szczególnie w dynamicznie rozwijającej się antropologii kulturowej.
Interpretację zaczerpnąłem ze źródeł kanonu literatury psychologicznej autorstwa choćby: Argyle'a, Aronsona, Cialdiniego, Domachowskiego, Baumana, nadto portal Psychologia społeczna lub Park psychologii . Nadto ciekawe prace np. Dawkinsa, Denetta, choć przełomowe podejście do rozwoju grupowego przedstawił w swojej świetnej pracy Robert Wright "Nonzero. Logika ludzkiego przeznaczenia"... choć trudno mi wszystko wymienić.

>>Swoją drogą proszę się zastanowić, czy zadanie pytania mieć czy być, wcześniej nie implikuje statusu mieć, który to status nadaje sens i możliwość zadania tego pytania.
>Nie, Szanowny Panie, aby mieć to trzeba najpierw być, a gdy być przestajemy, to też całą miedź zostawiamy już innym.

Napisałem, że zadanie pytania o mieć czy być poprzedzone jest stanem posiadania, a to różnica. Filozofia za bardzo namieszała nam w głowach. Zadawanie egzystencjalnych pytań przychodzi w stanie refleksji, a nie następuje on wcześniej niż zaspokojenie podstawowych potrzeb w tym materialnych.
Wielu dla uzyskania statusu mieć zaryzykowało by status być.

>Wielce Szanowny Panie, ja nie wiodę z Panem żadnego sporu, gdyż nie widzę możliwości przekonania wierzących. Podrzucam tylko trochę materiału pod refleksję ludzi samodzielnie myślących, a ci bez trudności znajdą wiele europejskich efektywnych przedsiębiorstw państwowych...

No to jakie to przedsiębiorstwa? Dobrze było by przedyskutować to na przykładzie.

>Dla Pana możliwe, ale ja mam w głębokim poważaniu efektywność ekonomiczną, która nie służy całemu społeczeństwu

A ja już mam szczerze dość marnotrawienia środków publicznych na nieprzemyślane cele. Do zarządzania środkami publicznymi potrzeba mądrości, a nie cwaniactwa.

>Nigdy i nikt, gdyż ekonomia to wiedza, a nawet sztuka, ale nie nauka. Chcąc być wodzem, szefem trzeba umieć myśleć i nie bać się podejmowania decyzji. Pan da jakieś gwarancje?

No nie dam ale to Pan proponuje marnotrawić pieniądze przez dotacje. Swoją drogą ekonomia to nauka społeczna, a nie sztuka.

>>Dzieje się to już od dawna.
>Tak, od samego początku społecznego świata, jedni ludzie kombinują jak wykiwać innych ludzi i jest to nieuniknione, ale po istnieją władze polityczne, aby nie dopuszczać do ekstremalnych sytuacji. Ja nie znam optymalnego rozwiązania, jestem mocno sceptyczny, choć i ciekawy wszelkich nowych wizji i rozwiązań. Nie zupełnie nie zgadzam się, że idee socjalizmu przegrały, choć trzeba by być mocno ograniczonym aby teraz realizować pomysły z XX, czy nawet XIX wieku. Potrzeba zupełnie nowych rozwiązań.

Mam podobne w tej kwestii nastawienie. Podoba mi się kosztowne rozwiązanie skandynawskie, ale wydaje się, że właśnie model państwa opiekuńczego tworzy (utylitarnie) - najwięcej szczęścia dla największej liczby ludzi.

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 Dalej..

Wróć do listy wątków działu Społeczeństwo i kraj
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365