hej,
Rozmawiamy tu często o różnych brzydotach , sprawach destrukcyjnych , manipulacjach i oszustwach , degradacjach i dyskredytacjach ...
Chciałbym abyśmy na chwilę nie mówili co nam wydaje się u innych złe lecz co nam się wydaje u nas piękne .

pozdrawiam wszystkich serdecznie
makuś

>Chcesz uciec od założenia? Założyliśmy że Jahwe istnieje, nie ma już wiary! Jest pewność!

Ale co ma zalozenie istnienia do konkretow o szczesciu? Skad wiesz (zakladamy, ze wierzysz w istnienie bajkowego boga), ze w niebie bedzie szczescie? SZczescie w porownaniu z czym? Szczescie takie jak narodziny wlasnego dziecka? Mozna bedzie w niebie ze szczescia plakac? Bedzie mozna przezywac orgazmy?
Czy to szczescie w niebie jest tak samo niezrozumiale jak caly ten Twoj bog????

>>1. Sama oferta na pierwszy rzut oka wygląda dość dramatycznie, ale...
>Twierdziłeś powyżej:
> Cytat:

Za dobrocią boga przemawia szereg rzeczy, za tym, że chce nas torturować i zjeść dusze chyba NIC.
>

Chcesz czmychnąć od założenia? Jesli wiesz, że istnieje bóg, wiesz, że to nie jest nic strasznego to "zabicie". Wtedy już inaczej na to patrzysz.
>>bóg doświadczył Abrahama, na swój wzór, tak aby ten mógł być zbawiony. Nikt w czasie tego doświadczenia nie zginął, co wiecej każdy wiedział, że ewentualna śmierć, to tylko "przejście", nieprzyjemne zapewne, ale tylko "przejście".
>Pomijasz tutaj, iż ten "ojciec narodu wybranego", niedoszły dzieciobójca oraz alfons przy okazji (to już inna bajeczka), torturował psychicznie swoje dziecko. Każdy obdarzony minimum empatii dopatrzy się tu socjopatii u Twojego dobrego bożka - i popatrz - zupełnie on do pojęcia, bez najmniejszego problemu, wbrew temu coś ledwie wyżej napisał.
Nie takie to proste, jak byś chciał. To dzisiaj, z naszego punktu widzenia, bardzo ludzkiego tak to wygląda. Jednak jeśli przyjąłeś założenie o istneniu boga, musisz przyjąć, iż te cierpienia prowadzą do zbawienia. Zatem summa sumarum, wynik byłby pozytywny prawda?
Aby zostać wybitną baletnicą trzeba lat ćwiczeń, wyrzeczeń i cierpień.
Aby zostać noblistą, trzeba lat nauki, pracy, wyrzeczeń, w pewnym sensie cierpień.
...
itd...
Aby być zbawionym i mieć życie wieczne też trzeba trochę się nacierpieć: nagroda jest wysoka, to i cierpienie (próba) też nie łatwa.

Bóg jest pod tym względem w zasadzie taki jak my: aby coś osiągnąć, trzeba się nastarać i nieraz nacierpieć.

>>A teraz cynicznie:
>>I co nie opłaca się?
>Proponowałem Ci i tą lekturę nie dla dzieci. W tej bajce dla dorosłych jest jeszcze bajka o Jefte - tam ten Twój psychol bawi się już na całego. Cała Twa argumentacja prawie (boć w końcu córkę usmażył) idealnie pasuje i tam.

A teraz już uciekasz od założenia, cwaniaku, i robisz swoje hi hi.

Bóg jest bez sensu tylko dla ateistów, w dodatku tylko dla tych,którzy nawet nie potrafią trzymać się spójnie i logicznie założeń wyjściowych.

Faktycznie jest tylko tak kolego, że wszytkie te "dowodzenia" ateistów o tym, jaki to bóg niedobry, zły itd... są bez sensu, ponieważ "skaczecie" po założeniach.

To nie jest kwestia jaki ów bóg jest, tylko kwestia, że Wy w niego nie wierzycie. Bo jeśli istnieje, to zawsze, niezależnie od tego, jak by nas doświadczył, czeka na nas życie wieczne, co jest nagrodą nieporównywalnie większa niż cierpienia przez 50 lat.
I zawsze bilans, przy założeniu, że bóg istnieje, jest dodatni (co bowiem może się równac z szcześliwym życiem wiecznym?).

Bez sensu jest to wtedy, gdy boga nie ma (czyli dla ateistów). I jest to doskonale dla mnie zrozumiałe.

>1. Sama oferta na pierwszy rzut oka wygląda dość dramatycznie, ale...
>2. Zarówno Bóg, jak i Abraham wierzący bogu, wie, że śmierć ciała to tylko "przejście". Faktycznie nikt nie umiera, a może otrzymać życie wieczne, zarówno Abraham, jak i Izaak (baranek). FAktycznie przecież nawet Izaak nie umarł w sensie ludzkim.

W Torze nie ma obietnicy zmartwychwstania, ani "życia po życiu", ani kary i nagrody po śmierci, ani niczego o tym, że śmierć ciała to tylko przejście. Abraham niczego takiego nie wie, ale najważniejsze, że "wie" Brzostowski, że Abraham wie i może sobie po katolicku popitolić.

I jeszcze tłumaczenie dla makusia, który niech lepiej katolika, albo kogoś do tego podobnego o takie rzeczy nie pyta, bo dostanie bełkot:

www.the614thcs.com/17.22.0.0.1.0.phtml
the614thcs.com/index.php?id=40,170,0,0,1,0

>Chcesz uciec od założenia? Założyliśmy że Jahwe istnieje, nie ma już wiary! Jest pewność!
Co za brednia! Pewność masz Ty i masz ją z wiary. Założenie przyjęte dla rozpatrzenia jakiegoś zagadnienia (zwłaszcza tak niedorzeczne jak istnienie niedorzecznego stwora) nie oznacza w żadnej mierze zgodności treści założenia z rzeczywistością.
Owszem, można nawet przyjąć założenie, że jest bóg i to akurat dokładnie taki jakim go widzi Brzostowski, ale wtedy całe zagadnienie robi się jeszcze bardziej jałowe.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>czeka na nas życie wieczne..

Zycie to jedzenie i rozmnazanie sie. Mowisz, ze w niebie bedziemy jedli i sie rozmnazali?

>>Chcesz uciec od założenia? Założyliśmy że Jahwe istnieje, nie ma już wiary! Jest pewność!
>Ale co ma zalozenie istnienia do konkretow o szczesciu? Skad wiesz (zakladamy, ze wierzysz w istnienie bajkowego boga), ze w niebie bedzie szczescie? SZczescie w porownaniu z czym? Szczescie takie jak narodziny wlasnego dziecka? Mozna bedzie w niebie ze szczescia plakac? Bedzie mozna przezywac orgazmy?
>Czy to szczescie w niebie jest tak samo niezrozumiale jak caly ten Twoj bog????

Jesli założymy że Jahwe istnieje, to konsekwenctnie przyjmujemy, że czeka nas szczęśliwe życie wieczne, u boku Pana. Faktem jest, iż nie mamy konkretów na ten temat.
Nie ma to jednak dla tej argumentacji żadnego znaczenia, ponieważ zawsze będziesz mógł oczekiwac uszczegółowienia, niezależnie jakie by ono nie było.

Ale prawdą jest, że nie ma ugruntowanej, spójnej wizji tegoż życia wiecznego.

>>Chcesz uciec od założenia? Założyliśmy że Jahwe istnieje, nie ma już wiary! Jest pewność!
>Co za brednia! Pewność masz Ty i masz ją z wiary...

Qurwa, żesz!

Skup się. Wróć kilka postów wcześniej... Nie skacz po założeniach...

Nikt tutaj nie pisze że bóg istnieje FAKTYCZNIE! Rozważamy casus Abrahama i Izaaka, przy założeniu, że istnieje bóg. Potrafisz takie cóś?

>>czeka na nas życie wieczne..
>Zycie to jedzenie i rozmnazanie sie. Mowisz, ze w niebie bedziemy jedli i sie rozmnazali?
Próbujesz sprowadzić dyskusję, przy ustalonych założeniach, do absurdu. Jestem pewien, że na tyle, na ile znasz Biblię, wiesz że nie. Po cholerę zatem sprowadzasz dyskusję na takie pierdoły?

Założyłeś Jahwe, trzymaj się, z resztą nie ma to znaczenia, co tam w niebie będzie, wazne że szczęście wieczne.

>Założyłeś Jahwe, trzymaj się, z resztą nie ma to znaczenia, co tam w niebie będzie, wazne że szczęście wieczne.

Nie wazne co ale wazne ze sczescie???????

Czyli nie wiesz co bedzie ale wiesz, ze bedzie fajnie
Nie wiesz co bedzie za dwa lata lecialo w TVP ale wiesz, ze bedzie super

>>1. Sama oferta na pierwszy rzut oka wygląda dość dramatycznie, ale...
>>2. Zarówno Bóg, jak i Abraham wierzący bogu, wie, że śmierć ciała to tylko "przejście". Faktycznie nikt nie umiera, a może otrzymać życie wieczne, zarówno Abraham, jak i Izaak (baranek). FAktycznie przecież nawet Izaak nie umarł w sensie ludzkim.
>W Torze nie ma obietnicy zmartwychwstania, ani "życia po życiu", ani kary i nagrody po śmierci, ani niczego o tym, że śmierć ciała to tylko przejście. Abraham niczego takiego nie wie, ale najważniejsze, że "wie" Brzostowski, że Abraham wie i może sobie po katolicku popitolić.

Człowieku, Abraham, Izaak są tutaj tylko przykładem problemu do rozważenia, który Makuś przedstawił: posłuszeństwa bogu wbrew ludzkiej logice.

Nie rozważamy tutaj tego Abrahama i tego Izaaka, tylko Ojca, któremu bóg nakazał zabić swoje dziecko. Przrczytaj sobie problemowy post MAkusia.

A ja rozwazam ten problem z punktu widzenia katolika i nie ukrywam przecież tego, piszę przecież o zbawieniu i życiu wiecznym, a nie o szeolu.

Nie ma to dla mojej argumentacji żadnego znaczenia.

>>Założyłeś Jahwe, trzymaj się, z resztą nie ma to znaczenia, co tam w niebie będzie, wazne że szczęście wieczne.
>Nie wazne co ale wazne ze sczescie???????
>Czyli nie wiesz co bedzie ale wiesz, ze bedzie fajnie
>Nie wiesz co bedzie za dwa lata lecialo w TVP ale wiesz, ze bedzie super
Tak właśnie. ZAuważ, że nie ma to znaczenia dla arguemnatcji. Chociaż chciałoby się wiedzieć więcej.

>Qurwa, żesz!
>Skup się. Wróć kilka postów wcześniej... Nie skacz po założeniach...
No ,qrwa żesz..., przeczytaj co się do Ciebie pisze zanim zaczniesz się mądrzyć. Ja nie skaczę po żadnych założeniach, tylko zwracam Ci uwagę co to w ogóle jest założenie.

>Rozważamy casus Abrahama i Izaaka, przy założeniu, że istnieje bóg. Potrafisz takie cóś?
I po to też była moja uwaga, aby było jasne że casus Abrahama i Izaaka jest kompletnie jałowy kiedy założenie obejmuje istnienie boga dokładnie takiego jakiego akurat uroił sobie Brzostowski - wtedy całe "rozważanie" sprowadza się do kazania wygłoszonego przez Brzostowskiego.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Jest to kwestia wiary w boga i jego przykazanie miłości. Otóż ja uważam, a mam to przemyślane w kontekscie tegoż przykazania, ale także innych, stosownych treści biblijnych, że bóg w swej mądrości, potrafić odjąć "tło" od naszych czynów.
>Bardzo dobrym przykładem jest tutaj przypowieść o talentach, na pewno kojarzysz. Wynika z niej, że posiadamy okreslone cechy i bóg nie wymaga od nas rzeczy ponad nasze siły. Inaczej mówiąc - bóg rozważy, co miałeś wdrukowane przez kulturę, wychowanie, czego się dowiedziałeś o dobru i złu, i co z tym zrobiłeś. Pamiętasz wdowi grosz? Dla mnie to się składa do kupy.
>Bóg rozliczy Cię z tego co robiłeś w danych warunkach, co mogłeś zrobić, czy byłeś odwazny w przecuwstawianiu się złu, czy może byłeś tchórzem, możliwe, że ci co nominalnie robią więcej, będą ocenieni gorzej od innych czyniących dobro w trudnych warunkach.

Według mnie tak powinno być, to jest dla mnie oczywiste.
Pytanie, czy tak jest.
Czy dobrze to interpretujesz, czy wybierasz właściwe fragmenty Biblii.
Czy dobierasz je tak, żeby Ci wyszło to, co chcesz uzyskać?
Na ile kształtujesz swoje poglądy według Biblii, czy może bardziej naginasz obraz Boga do swoich wyobrażeń, jaki powinien być. Nad tym się zastanawiam.

Przede wszystkim - Najpierw pisałeś o dekalogu i przykazaniu miłości. Teraz o czynieniu jakiegoś nieokreślonego dobra i zła. A ja pytam, co jeśli ktoś czyni dobro w swoim pojęciu, ale to dobro jest niezgodne z dobrem w pojęciu Boga?

>>W przypadku tego człowieka, który nie chce przyjąć rodziców, może chodzić o całe życie. Przecież nie pisałem o jednej kłótni rodzinnej, po której wszyscy sobie wybaczyli.
>Nawet zabójca może być zbawiony.
Ale chyba pod warunkiem, że żałuje i obiecuje poprawę?
A co jeśli ktoś jest wychowany przez mordercę i sam też jest płatnym mordercą? Uważa, że jego praca jest pożyteczna, bo sprząta "śmieci" i dzięki niemu świat jest piękniejszy? Może nawet nie zabija niewinnych ludzi, tylko faktycznie tych, bez których świat byłby lepszy. Choć oczywiście jego ocena jest subiektywna.

>Już pisałem wyżej o odjęciu tzw "tła". Natomiast kwestia tego, czy powinni się zmienić. Już samo rozważanie zmiany oznacza, że dowiedzieli się, nazwijmy to o "ofercie boga". Mają wybór. No i jesli chcą wziąć ofertę musza się zmienić. Postępowanie wbrew sobie nie jest niczym złym. Myślę, że większość dzieci w szkole uczy się wielu rzeczy wbrew sobie (woleliby się pobawić niż uczyć). I co to jakaś tragedia? Oferta to oferta, trochę jak umowa. Bierz albo nie.
>>Wiem, że mają wybór i nie chodzi mi o brak zbawienia, tylko o karę. Chyba wieczne potępienie i męki w piekle to za duża kara za ich wybór, skoro od razu stworzeni zostali jako gorsi? Może wystarczyłoby unicestwienie ich albo zostawienie w spokoju i niech sobie organizują czas sami?
>To znowu kwestia tła. Wg mnie nawet nominalnie gorsi mogą być zbawieni, a nominalnie lepsi nie. Zależy ile sami wlożyli wysiłku w bycie dobrym człowiekiem.
No tak. Tylko ja cały czas pytam o osoby, które nie chca się zmienić, bo uważają, że postępują właściwie. A oferta Boga zwyczajnie im się nie podoba. Wolą postępować po swojemu, bo tak im nakazuje ich sumienie.
Co, jeśli zwyczajnie nie uwierzą, że Bóg mógłby chcieć od nich czegoś, co nie zgadza się z ich systemem wartości wyniesionym z domu?
Czy zasługują na wieczne piekło? Czy wystarczy brak nagrody? Oferta ofertą, ale jeśli idziesz do sklepu i dostajesz wspaniałą ofertę promocyjną i nie skorzystasz, to możesz bardzo żałować ale przecież nikt Cię nie zamknie za karę w magazynie bezterminowo.

>>Co byś zrobił, gdyby teraz objawił się Jezus, udowodnił, że jest Jezusem i powiedział, że zmienił zdanie i teraz oczekuje, że będziemy się zabijać i do nieba pójdzie tylko ten, kto zabije co najmniej 10 osób?
>Nie uwierzyłbym, ponieważ byłoby to sprzecne z kilkoma tysiącami lat tradycji judeochrześcijańskiej.
Po pierwsze, co ma do rzeczy tradycja? Mówimy o słowie bożym, a nie o tym, co ludzie sobie przez lata tradycyjnie praktykują.
Po drugie, przecież różnie z tą tradycją bywało, ludzie już zabijali w imię Boga. Więc wcale to nie byłoby tak bardzo sprzeczne z tradycją.
Po trzecie, pisałem, gdyby udowodnił. Czyli chodzenie po wodzie, wskrzeszanie zmarłych, aniołowie noszący go na skrzydłach, głos z nieba itp. Nie uwierzyłbyś?

>Są jednak pewne generalne ramy, które są takie same lub podobne dla wszystkich. i tutaj już można nie tylko rozważać, co inni powinni robić lub nie, ale można to nawet nakazywać/zakazywać. I robimy to zarówno w Kościele, jak i w społęczeństwie.
Ten temat już omawialiśmy bezproduktywnie.

Ciekawe rozumowanie. Podoba mi się, chociaż jest trochę naciągane.
No ale skoro dla Ciebie wniosek jest oczywisty, a mimo to nadal nie wiesz, co myśli Bóg, to po co tego Boga mieszać do tych dylematów? Może lepiej zastanowić się, co Ty sam uważasz za słuszne, bez odniesienia do Boga?
Są ludzie, którzy w razie wątpliwości zastanawiają się "A co zrobiłby Jezus w tej sytuacji?" W jakiś sposób im to pomaga w podejmowaniu decyzji. Ale Ty przecież nie rozumujesz w ten sposób. Ty raczej dedukujesz.
Czy Twoja opinia na ten temat byłaby inna, gdybyś nie posiłkował się Biblią?

>Doprawdy? A mnie się wydawało, że gospodarze, ewentualnie zasiedzieli goście są od MIŁEGO witania
Można witać na różnym poziomie serdeczności.

>A ty powitałeś nowego gościa nieco zarozumiale
Ja co najwyżej z nim się przywitałem. A czy zarozumiale... nie wiem czy chce mi się rozważać Twoje gołosłowne opinie i psychoanalityczne talenta.

>Chyba się trochę zagalopowałeś. W poście, na który odpowiadasz nie ma nic o zbawieniu, ani o religii. Jest o wierze. Może najpierw - zamiast wpadać w potok słów - wypadałoby zapytać w co wierzy twój rozmówca. I nawet, jeśli odpowie, że w boga i Jezusa - nie jest to jeszcze powód do zachwytu nad własnym racjonalizmem
Hmmm... może zbyt młody i zbyt popędliwy jestem, ale na podstawie dostępnego mi rozumu i doświadczenia jakoś w tym wejściu o wierze, celu, zmierzaniu zaleciało mi magicznymi stworami i innymi magicznymi zdarzeniami.
A jako że Tomasz Szczepański w pełni jednak moje domniemania potwierdził spróbuj raczej swoje ciągoty do psychoanalizy i ocen powściągnąć na rzecz pomyślenia i nauczenia się czegoś.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.