hej,
Rozmawiamy tu często o różnych brzydotach , sprawach destrukcyjnych , manipulacjach i oszustwach , degradacjach i dyskredytacjach ...
Chciałbym abyśmy na chwilę nie mówili co nam wydaje się u innych złe lecz co nam się wydaje u nas piękne .

pozdrawiam wszystkich serdecznie
makuś

>>13:54:
>>>Biblia wskazuje dość jasno, że geenralnie zbawienie jest za cierpienie.
>>14:12:
>>>Cały przecież przekaz chrześcijaństwa jest taki: bądź dobrym człowiekiem, to osiągniesz zbawienie.
>>To jak, coś na temat, czy jak zwykle?
>Są różne drogi zbawienia, można je osiągnąć także poprzez nagły przypływ wiary (łaskę).
>Jedno drugiego nie wyklucza.
>Co więcej, to wszystko sprowadza się do tego samego.

No i nie można było tak od razu? Po co było się tak wić i wykręcać? Przyznanie, że według Twojej religii cierpienie=dobro=wiara jest co prawda odrażające i obrzydliwe, ale przynajmniej na swój sposób uczciwe. Zawsze to jakiś plus...

>>Ty starasz się wybierać dobro, ja też. Po co to robimy?
>Bo to się nam opłaca.

Kurczę, a taki na przykład Makuś twierdzi, że on to tak bezinteresownie...

>Kurczę, a taki na przykład Makuś twierdzi, że on to tak bezinteresownie...
Ciężko jest robić coś bezinteresownie, kiedy system kija i marchewki (układ kary i nagrody) mamy "zaszyty" w mózgu

>>>42?
>>Ano, tak samo dobra odpowiedź jak każda inna. Możliwe, że nawet lepsza:
>>pl.wikiped(*)t_i_całą_resztę
>Fajna historia

Kluczowe jest to, że odpowiedź jest dokładnie tak samo sensowna i uzasadniona jak te, których udzielają przeróżne religie.

>>A nie zastanowił Cię nigdy fakt, że znakomita większość niewierzących żyje całkowicie inaczej niż by to wynikało z Twoich wyobrażeń? A może próbowałeś kiedyś znaleźć źródło tych Twoich wyobrażeń, zamiast ustawiać sobie całe życie i myślenie na ich podstawie?
>Masz rację. Większość ateistów, jakich znam, żyje i odbiera świat zupełnie inaczej, niż ja bym go odbierał. I nie rozumiem, dlaczego.
>Tyle, że żaden ateista nie potrafił mi nigdy zwyczajnie opowiedzieć, dlaczego cieszy się życiem, robi sobie różne plany na przyszłość, dąży do nich, ma jakieś nadzieje w życiu...

Taki mamy klimat - ludzie wstydzą się przyznać nawet przed sobą, że robią coś tylko dlatego, że im to sprawia przyjemność. Ja się nie wstydzę, więc masz odpowiedź - żyję (i robię przy okazji różne fajne rzeczy) bo mi to sprawia przyjemność. Lubię to po prostu. A tak bardziej szczegółowo - chyba największą rolę odgrywa ciekawość.

>(Dla jasności: nie twierdzę, że postawa ateistów jest zła! Po prostu jej nie rozumiem. Nie twierdzę nawet, że nie da się jej zrozumieć. Po prostu żaden ateista mi tego nie wyjaśnił. A ja sam z siebie miałbym inną postawę.)

Ale próbowałeś czy tylko tak Ci się wydaje? Bo nie chcę Cię martwić, ale dokładnie takie samo stanowisko prezentują ludzie uzależnieni - "no może i ktoś tam potrafi żyć bez alkoholu, ale żebym ja tak miał nie pić do końca życia???". Zresztą uzależnienie to jeszcze nic - identyczna postawa (tyle że strach przed zmianami jest dużo silniejszy) jest typowa dla ofiar przemocy...

>>Ach, no tak - "pogodzić się". Czyli jak zwykle wiara bohatersko walczy z problemami, które wcześniej sama stworzyła...
>Czy to wiara stworzyła, że ludzie chorują, cierpią, umierają?

Wiara stworzyła uzależnienie możliwości "pogodzenia się" od uznania za prawdę absolutną tego co twórcy danej wiary sobie ubzdurali.
W cierpieniu nie ma niczego takiego z czym by trzeba się było "godzić" o ile się akceptuje realny świat i nie tworzy sobie na siłę iluzji.

>>Nie przyszło Ci do głowy, że akceptacja (nie mylić z "godzeniem się") braku wpływu na resztę świata może być stanem naturalnym i nie wymagać istnienia żadnej religii? Albo że potrzeba posiadania "wytłumaczenia" (w cudzysłowie, bo trudno ideologiczne brednie nazwać wytłumaczeniem czegokolwiek) nie jest - wbrew temu co różni marketingowcy starają się wmówić klientom - potrzebna do szczęścia?
>A czy ja powiedziałem, że jest potrzebna - że ktoś musi wierzyć, bo inaczej nie zaakceptuje rzeczywistości?
>Powiedziałem tylko, że mi wiara daje taką akceptację.

Nie do końca - napisałeś, że daje pogodzenie się. Mówiłem, żeby tego nie mylić z akceptacją. To są dwie różne rzeczy - pogodzenie się z czymś zakłada wcześniejsze ocenienie tego jako coś negatywnego. Akceptacja jest (właściwie może być - nie zawsze jest, bo zdarza, że ktoś do akceptacji dochodzi stopniowo) niezależna od oceny. Konkretnie - żeby się pogodzić z brakiem wpływu na świat, ten brak wpływu musi wcześniej w jakiś sposób boleć. Przy akceptacji brak wpływu może być czymś zupełnie naturalnym i żadne godzenie się nie jest potrzebne. A tym samym nie potrzeba niczego co by to godzenie ułatwiało/umożliwiało/dawało.

> Jeśli Ty akceptujesz problemy z innych powodów, to dobrze... Możesz nawet zaspokoić moją ciekawość i powiedzieć mi, jak to rozbisz.

Normalnie. A tak poważnie - spójrz jak postawiłeś problem: zakładasz z góry, że do akceptowania potrzebny jest powód. Ja natomiast nie widzę najmniejszego powodu, żebym miał nie akceptować faktu, że różne rzeczy wydarzają się niezależnie ode mnie i są naturalnym (w sensie przyczynowo-skutkowym) efektem innych rzeczy. Żadne ideologiczne sensy ani celowości nie są do tego potrzebne. No ale jeśli się założy z góry, że niezbędny jest jakiś powód, to i głupio tak później jakiegoś nie znaleźć, więc jak się trafia pod ręką ktoś obiecujący "wytłumaczenie" wszystkiego...

>>>Wystarczy jak bedzie przestrzegal tylko 7 z tych dziesieciu (czyli tych, ktore z bogiem nie maja nic wspolnego)?
>>Gdy pisałem poprzedni post dokładnie o tych 7 myślałem. Sądziłem, że to oczywiste.
>No tak. Oczywistym jest, że Brzostowski pisząc dziesięć ma na myśli siedem. Jakże by inaczej. Przecież to logiczne.
Wiesz co, jak chcesz się tak bawić, to beze mnie.

>No i nie można było tak od razu? Po co było się tak wić i wykręcać? Przyznanie, że według Twojej religii cierpienie=dobro=wiara jest co prawda odrażające i obrzydliwe, ale przynajmniej na swój sposób uczciwe. Zawsze to jakiś plus...

Obrzydliwe jest to, że zamiast zrozumieć, lub jeśli zgrzeszyłem zbyt słabym wyjaśnieniem sprawy - zapytać o co chodzi, Ty dokonujesz porównania, które wg Ciebie jest moje. A to nie prawda, dodatkowo upraszczasz czyjeś wypowiedzi, w sposób absolutnie nielogiczny.

Fakt, iż cierpienie, czynione dobro oraz wiara prowadzą do zbawienia, nie oznacza, że:
"cierpienie=dobro=wiara".

Jest to po prostu głupie, co napisałeś, wyjaśnię przez analogię.

Drzwi można otworzyć: klamką, kluczem, popchnięciem. Wg Twojej logiki:
"klamka=klucz=popchnięcie".

Skup się.

Życie pokazuje, że to tzw. zło zazwyczaj jest górą. Cisi i pokorni/idealiści mogą sobie jedynie pomarzyć.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Nie czytasz mnie uważnie. Nigdzie nie napisałem że rozumiem boga, nawet więcej cały czas piszę o tym, że jest On niezrozumiały.

Ale nie przeszkadza Ci to w twierdzeniu, ze nagradza za dobre rzeczy i karze za zle rzeczy
Niezrozumialy jest wiec tylko wtedy, jesli ktos zada Ci niewygodne pytanie. Do momentu zadania tego pytania belkoczesz o pieknosci, milosci, wszechmocy boga jakbys rozumial go lepiej niz on siebie samego

>Tyle, że żaden ateista nie potrafił mi nigdy zwyczajnie opowiedzieć, dlaczego cieszy się życiem, robi sobie różne plany na przyszłość, dąży do nich, ma jakieś nadzieje w życiu...

Plany na przyszłość są oczywiście po to, żeby efektywniej sobie w przyszłości bytować. A cieszenie się z życia ma miliony różnych powodów. Co ma tu teizm czy ateizm do rzeczy?

>Witam, a mi wiara daje cel.

hej,
Dziękuje za wypowiedź
Mnie ateizm daje bardzo mocne poczucie rzeczywistości .
Od chwili w której przestałem wierzyć ( ta chwila trwała kilkanaście lat ) wszystko nabrało rzeczywistych barw i smaków ... każda chwila stała się niepowtarzalna a poprzez swoją niepowtarzalność NIEWIARYGODNIE WARTOśCIOWA . Skupienie uwagi na tym co rzeczywiście mnie wypełnia i otacza pozwoliło mi na odrzucenie niepotrzebnego balastu - mitów , omamów , wyobrażeń , fantazji .
Od chwili kiedy odrzuciłem świat wyobrażony poznałem świat rzeczywisty i zacząłem rozumieć co i dlaczego dzieje się ze mną , z innymi .
Duchy i zaświaty , zbawienia i ofiary przestały mnie prześladować i okradać z wszystkiego co mam - a tym czymś jest świadomość niepowtarzalnego , jednokrotnego istnienia w niewyobrażalnym wszechświecie .
Mogę podejmować decyzje wolne od żądań bóstwa , wolne od jego tyranii i egomanii - moje decyzje mogą być wreszcie autentycznie życzliwe , empatyczne i solidarne - i są nareszcie skupione na tym co jest a nie na mych marzeniach o całkiem zbytecznej , irracjonalnej , wymuszonej potrzebie bycia wiecznym ...
pozdrawiam
serdecznie
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Masz swojego boga, a nie tego, który łypie z biblii. Biblia jest dziełem literackim i to w dodatku tworzonym przez wiele osób przez kilka tysięcy lat. Każdy autor miał swój obraz boga, podobnie jak ty. Dlatego biblia jest w wielu miejscach niekonsekwentna i absurdalna. I choć jest skarbem kultury - boga w niej jest tyle, ile go było w umysłach piszących. A skoro mamy wrócić do tematu - może zechcesz odpowiedzieć co jest dla ciebie piękne w biblii?
Pisałem już o tym kilka razy. Tylu jest bogów ilu ludzi, każdy ma swojego (w szczegółach). Nie dziw się zatem, iż ja też mam swojego, który też łypie z biblii, bo tam tylu "bogów" łypie ilu ludzi to czyta. Sam o tym przecie piszesz...

Nie zmienia to jednak faktu, że na poziomie generaliów, z biblii "łypie" jeden bóg.

Co do tematu, to pytanie autora wątku dotyczyło wiary/ateizmu, a nie biblii. A ja już o tym napisałem.

Cytat:

hej,
Nie usłyszałeś mojego pytania ?
To powtórzę : Czy zabiłbyś swoje dziecko aby zasłużyć na miłość boga ?
Ty wszak w takiego boga wierzysz , prawda ?
Twój bóg żąda abyś zamordował swe dziecko ... dla niego , on tak chce ... Co robisz ?
Co robisz ?
Potrafisz uczciwie i szczerze odpowiedzieć ?
Odpowiedz , proszę ! Nie uciekaj ! Jesteś zbyt inteligentny aby uciekać od tak fundamentalnego pytania !
Mój ateizm wziął się właśnie z tego dylematu .
Ja odpowiedziałem bogu : Nie masz prawa żądać czegoś takiego ode mnie
Ale jeżeli czegoś takiego żądasz to jesteś jedynie fantazją prymitywnych umysłów - nie możesz być bogiem - bowiem jesteś bardziej prymitywny ode mnie !
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

> Moja wiara dotyczy Boga.
Nie bardzo rozumiem (nie wiem nawet ile jest "Bogów").
Czy to ktoś ludzki jak Jezus, czy nad-ludzki jak "Stwórca", czy może trzecia osoba w rodzaju "Ducha Świętego"?
A może coś bezosobowego?

> mógłby dać nadzieję, że jak umrę, to będzie jeszcze "coś ciekawego" się działo.
Wiele bliskich mi osób zmarło, lecz pomimo tego nadal coś się dzieje. Przypuszczam, że po mojej śmierci nadal będzie się dziać "coś ciekawego", tyle że bez mojego udziału.
Czego ma dotyczyć nadzieja? Że jednak wszystko będzie się dziać z udziałem wszystkich (żyjących i nieżyjących)?
>

>Tymczasem bóg mówi zupełnie coś innego: o miłości, wolnej woli, zbawieniu...
>A trudno jest mówić o bogu bez założenia że istnieje i tego co o nim wiemy z biblii.

hej,
Abraham miał wolną wole tak jak i ty ją posiadasz .
Bóg zażądał zamordowania dziecka Abrahama i ... Abraham z miłości do boga był gotów to zrobić
Tego dowiadujesz się z biblii
Czy jesteś gotów do tego aby zamordować swe dziecko z miłości do boga ?
Co w tym pytaniu jest niezrozumiałe ?
Odpowiedz ! Proszę !
Boisz się swojej odpowiedzi ?
Ja też się jej boje - ale może refleksja nad tym dylematem pozwoli ci coś na temat twojej wiary zrozumieć ... ?
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>>>>Wystarczy jak bedzie przestrzegal tylko 7 z tych dziesieciu (czyli tych, ktore z bogiem nie maja nic wspolnego)?
>>>Gdy pisałem poprzedni post dokładnie o tych 7 myślałem. Sądziłem, że to oczywiste.
>>No tak. Oczywistym jest, że Brzostowski pisząc dziesięć ma na myśli siedem. Jakże by inaczej. Przecież to logiczne.
>Wiesz co, jak chcesz się tak bawić, to beze mnie.

Dobrze już dobrze, nie płacz. Obiecuję trochę ograniczyć kopanie leżącego.

Ale wiesz co? Jakbyś kiedyś stał przed sądem (czego Ci oczywiście nie życzę), to raczej nie próbuj utrzymywać, że żyjesz zgodnie z prawem, bo przecież przestrzegasz aż siedemdziesięciu procent obowiązujących przepisów. Chociaż z drugiej strony... taka linia obrony może być nawet skuteczna zważywszy na art. 31 kk.