hej,
Rozmawiamy tu często o różnych brzydotach , sprawach destrukcyjnych , manipulacjach i oszustwach , degradacjach i dyskredytacjach ...
Chciałbym abyśmy na chwilę nie mówili co nam wydaje się u innych złe lecz co nam się wydaje u nas piękne .

pozdrawiam wszystkich serdecznie
makuś

>>42?
>Ano, tak samo dobra odpowiedź jak każda inna. Możliwe, że nawet lepsza:
>pl.wikiped(*)t_i_całą_resztę
Fajna historia

>A nie zastanowił Cię nigdy fakt, że znakomita większość niewierzących żyje całkowicie inaczej niż by to wynikało z Twoich wyobrażeń? A może próbowałeś kiedyś znaleźć źródło tych Twoich wyobrażeń, zamiast ustawiać sobie całe życie i myślenie na ich podstawie?
Masz rację. Większość ateistów, jakich znam, żyje i odbiera świat zupełnie inaczej, niż ja bym go odbierał. I nie rozumiem, dlaczego.
Tyle, że żaden ateista nie potrafił mi nigdy zwyczajnie opowiedzieć, dlaczego cieszy się życiem, robi sobie różne plany na przyszłość, dąży do nich, ma jakieś nadzieje w życiu...
(Dla jasności: nie twierdzę, że postawa ateistów jest zła! Po prostu jej nie rozumiem. Nie twierdzę nawet, że nie da się jej zrozumieć. Po prostu żaden ateista mi tego nie wyjaśnił. A ja sam z siebie miałbym inną postawę.)

>Ach, no tak - "pogodzić się". Czyli jak zwykle wiara bohatersko walczy z problemami, które wcześniej sama stworzyła...
Czy to wiara stworzyła, że ludzie chorują, cierpią, umierają?

>Nie przyszło Ci do głowy, że akceptacja (nie mylić z "godzeniem się") braku wpływu na resztę świata może być stanem naturalnym i nie wymagać istnienia żadnej religii? Albo że potrzeba posiadania "wytłumaczenia" (w cudzysłowie, bo trudno ideologiczne brednie nazwać wytłumaczeniem czegokolwiek) nie jest - wbrew temu co różni marketingowcy starają się wmówić klientom - potrzebna do szczęścia?
A czy ja powiedziałem, że jest potrzebna - że ktoś musi wierzyć, bo inaczej nie zaakceptuje rzeczywistości?
Powiedziałem tylko, że mi wiara daje taką akceptację. Jeśli Ty akceptujesz problemy z innych powodów, to dobrze... Możesz nawet zaspokoić moją ciekawość i powiedzieć mi, jak to rozbisz.

>>Witam,
>Dzień dobry! (a od witania są gospodarze)

Doprawdy? A mnie się wydawało, że gospodarze, ewentualnie zasiedzieli goście są od MIŁEGO witania A ty powitałeś nowego gościa nieco zarozumiale

>>a mi wiara daje cel.
>Niewątpliwie... jednak cel nie jest koniecznie wartością samą w sobie cenną. Dla Ciebie być na haju wiary może tak, jeśli ów haj, dążenie do jakiegoś tam religijnego zbawienia jest celem. Bo jeśli celem jest to zbawienie to może okazać się raczej, że zmarnowałeś życie na ułudę.

Chyba się trochę zagalopowałeś. W poście, na który odpowiadasz nie ma nic o zbawieniu, ani o religii. Jest o wierze. Może najpierw - zamiast wpadać w potok słów - wypadałoby zapytać w co wierzy twój rozmówca. I nawet, jeśli odpowie, że w boga i Jezusa - nie jest to jeszcze powód do zachwytu nad własnym racjonalizmem

>Tiaaa... nie wiesz czemu wierzący zachowują się jakby wczoraj z Księżyca spadli? Tylu jest od dawna na świecie wierzących i niewierzących... naprawdę nie myślałeś nawet jak Cię konkretnie o to zapytano?!
Statystyczny człowiek idzie rano do pracy, potem wraca, spędza sobie jakoś wieczór, ogląda Kiepskich i idzie spać. Jeśli miałbym opierać się na tym, co robi większość wierzących lub niewierzących, to owszem - mogę przewidzieć, co bym robił, gdybym nie wierzył.
Tyle, że ja nie zastanawiam się, co statystycznie bym robił, jakbym nie wierzył, tylko co faktycznie bym robił.

>Bo ja, na przykład, patrząc na wierzących wielu religii wiem co bym robił gdyby upośledzenie wiarą mnie dotknęło: myślałbym i wyczyniał jakieś horrendalne pierdoły, uznawałbym istnienie jednego z wielu mitycznych stworów, odprawiałbym niedorzeczne zabobony jednej w z wielu religii itp.
Jak wyżej - statystycznie tak.

>Wyobrażasz sobie według prania mózgu jakiemu jesteś poddawany. Czy potrafisz to wyobrażenie odnieść do realu? Do społeczności, nieraz państw prawie całych wolnych od wiary?
Znam (w miarę) statystyczne zachowania. Ale one mnie mniej interesują. Interesuje mnie zachowanie jednostki, jej prawdziwe motywy działania.

>Aaaa! czyli chodzi o wtłoczony Ci do umysłu dystans do braku wiary! To jasne! To jeden z podstawowych mechanizmów ochrony wiary w umyśle.
Nie, nie o taki mi chodzi.

>Mniej czy bardziej pośrednio każdy wątek dotyczy wszystkiego.
Trudno się niezgodzić z tym pięknym twierdzeniem!

>A to jest pusta opinia bez sensu. Nie potrafisz wskazać religii, w której bóstwo stwarza światy i życie niechcący i bez celu.
Potrafię. Na przykład ewolucjonizm.

>A ja wyrażam swoją opinię, że wiara jako twierdzenia niepoparte pięknymi i poprawnymi dowodami jest z natury rzeczy obrzydliwa, bo głupia.
>Ponadto wiara jako upośledzenie zdolności poznawczych umysłu nie pozwala odróżnić obiektów wiary od rzeczywistości zatem dla jasności przypominam, że "wierzę, że do czegoś zmierza" i "do czegoś zmierza" to są zupełnie różne twierdzenia: to pierwsze opisuje wiarę czyli wyłącznie stan umysłu, to drugie sprawia wrażenie jakby aspirowało do opisu stanu świata rzeczywistego. A że, jak powiadam, w ...hmmm... "rozumieniu" ludzi wierzących są to twierdzenia tożsame, stąd moja uwaga.
Cos w tym jest.
A z ciekawości: Ty swoją niewiarę opierasz na niezbitych dowodach, czy na wierze?

>Bo takie skuteczne środki chemiczne są produkowane przez organizm w bardzo różnych okolicznościach, u wierzących także, a czasem nawet głównie, w okolicznościach okołoreligijnych.
Tak, tam też bym poszukał.

>A czy swoje spekulacje potrafisz oprzeć na obserwacjach rzeczywistości? Z uwzględnieniem także wspomnianych przeze mnie wolnych od religijnej wiary licznych społeczności?
No własnie nie potrafię zrozumieć, co daje tym społecznościom szczęście, cel w życiu... Oceniam to przez przyzmat siebie (tak - subiektywnie!). Bo ja bym doszedł do innych wniosków, niż większość w tych społecznościach. Ot i moje dziwactwo.

>No to mnie zaskocz. Powiedz, że w Twojej wizji świata nie ma boskiego stwora co tak pokierował sprawami by Tomasz Szczepański zaistniał na Ziemi i że inkryminowany Tomasz Szczepański po prostu umrze i zjedzą go robaki.

>Tomaszu Szczepański, spróbuj przyjąć do wiadomości, że jesteś schematycznym wytworem indoktrynacji religijnej jakich wiele wynurza się z dusznych krucht by straszyć na takim forum jak to intelektualną pustką powtarzanych stereotypów.

A czy wiara w bezosobowy byt zwany Osobliwością (początek Wielkiego Wybuchu), który całkiem przypadkiem stworzył Cię tylko po to, żebyś kiedyś odżywił kilka robaków - jest mniej schematyczny, pełniejszy, bardziej sprawdzalny, albo prawdziwszy?

>Ok, rozumiem, starasz się. Chodziło mi o to, że masz z górki,...
Nie wiem czy nie są. To jest problem, ale wówczas, jak już pisałem biorę sobie dekalog, potem przykazanie miłości i rozważam... sprawy...

Jest to kwestia wiary w boga i jego przykazanie miłości. Otóż ja uważam, a mam to przemyślane w kontekscie tegoż przykazania, ale także innych, stosownych treści biblijnych, że bóg w swej mądrości, potrafić odjąć "tło" od naszych czynów.

Bardzo dobrym przykładem jest tutaj przypowieść o talentach, na pewno kojarzysz. Wynika z niej, że posiadamy okreslone cechy i bóg nie wymaga od nas rzeczy ponad nasze siły. Inaczej mówiąc - bóg rozważy, co miałeś wdrukowane przez kulturę, wychowanie, czego się dowiedziałeś o dobru i złu, i co z tym zrobiłeś. Pamiętasz wdowi grosz? Dla mnie to się składa do kupy.

Bóg rozliczy Cię z tego co robiłeś w danych warunkach, co mogłeś zrobić, czy byłeś odwazny w przecuwstawianiu się złu, czy może byłeś tchórzem, możliwe, że ci co nominalnie robią więcej, będą ocenieni gorzej od innych czyniących dobro w trudnych warunkach.

Ja zastanawiałem się nad tym, w konteksćie przykazania miłości, tresci biblijnych i tak to widzę.

>Poza tym, niżej napisałeś:
>>przecież nie chodzi o jedno zdarzenie, ale o całe życie, na podstawie jednego błędu nie decyduje się zbawienie człowieka...
>Czyli nawet nieszczególnie musisz się starać,...
>Według mnie pełny komfort.
Oczywiscie że pojedyncze potknięcia nie mają znaczenia kluczowego. Nie ma tutaj jednak komfortu żadnego. Musisz się starać być lepszym, nie ma "luzu", a jak pozostaniesz zatwardzaiły w grzechu, to może spotkać niemiła nispodzianka. Komfort jest wtedy, gdy realnie się starasz być lepszym, realnie żałujesz za grzechy i ufasz, że bóg wybaczy, pewności jednak nie ma nigdy.
>>takich przykładów możesz dać miliony...
>>przecież nie chodzi o jedno zdarzenie, ale o całe życie, na podstawie jhednego błędu nie decyduje się zbawieneie człowieka...
>W przypadku tego człowieka, który nie chce przyjąć rodziców, może chodzić o całe życie. Przecież nie pisałem o jednej kłótni rodzinnej, po której wszyscy sobie wybaczyli.
Nawet zabójca może być zbawiony.
>>>Bo to jest naprawdę super mieć przekonanie, że Bóg oczekuje akurat tego, co ja uważam za słuszne...
>>Chyba nie zrozumiałeś mnie. Ja kieruję się w życiu dekalogiem i przykazaniem miłości. Jest to zgodne z moim wewnętrznym poczucuiem przyzwoitości i zasadami. I ta zgodność jest faktycznie dla mnie dobra.
>Nie bardzo wiem, czego tu nie rozumiem. Co jest nie tak z moją interpretacją?
Chodzi o to, że ja nie wiem na pewno, czego bóg ode mnie oczekuje, nie wiem na pewno czy robiąc to co robię, wszystko to się bogu podoba. Jednak kierując się dekalogiem, przykazaniem miłości ufam że tak jest. Pozostaję jednak czujny, modlę się, proszę o mądrość. To zasadnicza różnica w stosunku do twojego stwierdznia: "Bo to jest naprawdę super mieć przekonanie, że Bóg oczekuje akurat tego, co ja uważam za słuszne".
>>Natomiast Ci ludzie, którzy chcą być zbawieni, a mają akurat inne swoje zasady, to neistety, muszą się dosotosować, albo nie, jak chcą.
>Właśnie. Muszą wybierać - albo być sobą albo być zbawionym. A przecież nikt sobie nie wybiera kim jest, swoich uwarunkowań rodzinnych, kulturowych. Niektórzy nie potrafią się zmienić, musieliby postępować wbrew sobie. Mają pecha?
Już pisałem wyżej o odjęciu tzw "tła". Natomiast kwestia tego, czy powinni się zmienić. Już samo rozważanie zmiany oznacza, że dowiedzieli się, nazwijmy to o "ofercie boga". Mają wybór. No i jesli chcą wziąć ofertę musza się zmienić. Postępowanie wbrew sobie nie jest niczym złym. Myślę, że większość dzieci w szkole uczy się wielu rzeczy wbrew sobie (woleliby się pobawić niż uczyć). I co to jakaś tragedia? Oferta to oferta, trochę jak umowa. Bierz albo nie.
>Wiem, że mają wybór i nie chodzi mi o brak zbawienia, tylko o karę. Chyba wieczne potępienie i męki w piekle to za duża kara za ich wybór, skoro od razu stworzeni zostali jako gorsi? Może wystarczyłoby unicestwienie ich albo zostawienie w spokoju i niech sobie organizują czas sami?
To znowu kwestia tła. Wg mnie nawet nominalnie gorsi mogą być zbawieni, a nominalnie lepsi nie. Zależy ile sami wlożyli wysiłku w bycie dobrym człowiekiem.
>Nawet wierząc w wolną wolę trzeba zauważyć, że istnieją ludzie całkowicie niereformowalni, niezdolni do zmiany.
Każdy ma jakiś margines zmiany, niektórzy faktycznie niewielki, i na tym marginesie, bóg w swej mądrości rozważy.
>Co byś zrobił, gdyby teraz objawił się Jezus, udowodnił, że jest Jezusem i powiedział, że zmienił zdanie i teraz oczekuje, że będziemy się zabijać i do nieba pójdzie tylko ten, kto zabije co najmniej 10 osób?
Nie uwierzyłbym, ponieważ byłoby to sprzecne z kilkoma tysiącami lat tradycji judeochrześcijańskiej.
>Pytam, żeby sprawdzić, czy jesteś reformowalny. Czy potrafisz zmienić swoje uwarunkowania, żeby dostosować się do wymagań.
I co?
>>Wówczas po prostu modlę się...
>>Ufam jednak, iż bóg da mi tę mądrość, czasem nawet wydaje mi się iż to po prostu "spłynęło" na mnie. Nie potrafię tego wyjaśnić.
>Mniejsza o wyjaśnienie. To tak działa.
>Kiedyś miałem wyjątkowo trudny dla mnie dylemat...
>Tylko że ja nie uważam, że mam jakąś uniwersalną wiedzę. Nie rozważam tego, co powinni robić inni ludzie, a tylko to, co ja mam robić. Inna osoba mogłaby podjąć inną decyzję.
Ja też nie twierdzę, iż taką wiedzę mam, byłoby to groteskowe. Każdy mógłby podjąć inną decyzję i wiesz co? Każda z nich mogłaby się bogu podobać! Rozliczasz się bowiem z siebie, a nie innych.
Są jednak pewne generalne ramy, które są takie same lub podobne dla wszystkich. i tutaj już można nie tylko rozważać, co inni powinni robić lub nie, ale można to nawet nakazywać/zakazywać. I robimy to zarówno w Kościele, jak i w społęczeństwie.
>>Jestem jednak przekonany, że np bóg nie ma nic przeciwko, aby dwóch gejów mogło wychowywać dzieci, w kochającej się rodzinie.

>A czego dotyczy Twoja wiara - czy jest to wiara w ludzi, nad-ludzi czy jeszcze w coś/kogoś innego?
>A jak sobie wyobrażasz niewiarę - czy byłaby to niewiara w ludzi, nad-ludzi czy jeszcze w coś/kogoś innego?

Moja wiara dotyczy Boga.
A niewiara - w moim wydaniu miałaby to być niewiara w jakikolwiek byt boski (osobowy lub nie), który mógłby dać nadzieję, że jak umrę, to będzie jeszcze "coś ciekawego" się działo.

>Ale skąd to przekonanie? Na czym je opierasz? Skąd przekonanie, że akurat Ty wiesz, co Bóg myśli, skoro większość wierzących z biskupami na czele chyba jest innego zdania?
To bardzo proste:
1. Nie wiem na pewno co bóg myśli.
2. Czytam Biblię i Katechizm KK, i tam nic nie ma szczególnie negatywnego o gejach, poza tym, że bogu się to nie podoba. Więcej, jest zalecenie w KKK, aby ludzi takich obdarzać szacunkiem i miłością, pomagać im i broń boże (!) nie dyskryminować.
3. Ale problem jest, bo jak słusznie zauważyłeś większość wierzących...
4. Wtedy siadam i myślę:

a) z rajonalnego punktu widzenia: nie ma żadnych istotnych przesłanek aby geje adoptowali dzieci, badania nie wykazują aby dzieci wychowywane w takich rodzinach miały jakieś tam problemy... były inne czy coś takiego...

b) zapisy w Biblii i KKK mówią o tym, że bogu się to nie podoba, nawet bardzo, ale jdnocześnie jest tam (KKK) zakaz dyskryminacji gejów, zalecenie aby obdarzać ich szacunkiem ,itd... i co wiecej mogą oni być dobrymi chrzescijanami... co oznacza, iż mogą być zbawieni, z resztą to akurat jest oczywiste...

Bogu przecież także nie podobają i inne czyny ludzi (patrz dekalog), ale nikt przeciez nie zakazuje złodziejom czy nieczcącym ojców adopcji dzieci. Wniosek jest zatem oczywisty...

c) przykazanie miłości. To rozważam w modlitwie, czekam na to, że coś na mnie "spłynie". I spływa: jeśli dwóch gejów kocha się (chodzi o uczucie, a nie o spuszczenie się jednego faceta na drugiego), chcą ze sobą żyć, jak tzw dobra przysłowiowa rodzina, a seks jest tylko elementem ich życia (który się bogu nie podoba), to tam jest miłość. Jesli dopełnieneim tego jest chęć wychowania dziecka, które dzięki temu uzyska normalny dom, miłość i rodzinę w porównaniu z domem dziecka, to oznacza, że tam jest miłość.

Seks/związek gejowski się bogu nie podoba, a interpretacje tegoż można znaleźć w KKK przy omawianiu 6 przyakzania, jednak, przypomnę, że odzwierciedleniem przykazania miłości:
"BĘDZIESZ MIŁOWAŁ SWEGO BLIŹNIEGO JAK SIEBIE SAMEGO"

są przykazania 4-10 z dekalogu. Nie można odczytywać tych przykazań oddzielnie od przykazania miłosci.

No i cytaty:

(J 13, 34)

"Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem"

(1 KOR 13,1...)

1 Gdybym mówił językami ludzi i aniołów1,
a miłości bym nie miał,
stałbym się jak miedź brzęcząca
albo cymbał brzmiący.
2 Gdybym też miał dar prorokowania
i znał wszystkie tajemnice,
i posiadał wszelką wiedzę,
i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił.
a miłości bym nie miał,
byłbym niczym.
3 I gdybym rozdał na jałmużnę całą majętność moją,
a ciało wystawił na spalenie2,
lecz miłości bym nie miał,
nic bym nie zyskał.
...

13 Tak4 więc trwają wiara, nadzieja, miłość - te trzy:
z nich zaś największa jest miłość.


Dla mnie odpowiedź na ten problem jest oczywista.

>Ty starasz się wybierać dobro, ja też. Po co to robimy?
Bo to się nam opłaca.

Postępowanie drogą dobra czy zła, to moim zdaniem strategia przetrwania.

Strategia oparta na "dobru", to de facto strategia oparta na zdolnościach społecznych (empatia, altruizm odwzajemniony itp.) W dłuższej perspektywie czasu opłaca się inwestować energie w stosunki społeczne (szczególnie przy naszej spodziewanej średniej długości życia).

Strategia oparta na "złu", to krótkowzroczny egocentryzm. Chwilowy wysoki zysk kosztem straty/krzywdy innych, w dłuższej perspektywie czasu może być mniej opłacalny (zagrożenie karą odwetem, brak pomocy grupy w "słabszych momentach" itp.)

Przykazania dekalogu są jak drogowskazy, a przykazanie miłosci jak objawienie, gdy widzisz dwa lub kilka sprzecznych/niejasnych drogowskazów.
Naprawdę, gdy rozważysz wiele rzreczy w kontekście miłości do drugiego czlowieka, co o wiele łatwiej oceniać.
>1. Dorosłe dziecko, które zostało porzucone w dzieciństwie przez rodziców niechcący poznaje swoich rodziców i uznaje że to są szuje. Sumienie nakazuje mu ostrzegać przed nimi innych ludzi, aby nikomu nie zaszkodzili. Więc psuje im opinię zamiast ich czcić.
I dobrze robi, bo miłość do bliżniego jest ważniejsza.
>2. Ginekolog dokonuje aborcji będąc przekonanym, że tego wymaga jego etyka zawodowa. Wręcz miałby wyrzuty, gdyby odmówił wykonania zabiegu.
Wyrzuty sumienia z powodu niewykonania zabiegu, są mnijeszym problemem niż przykazanie nr 5.
>3. Ojciec rodziny zaczyna ciężko chorować, traci pracę i nie ma środków na kosztowne leczenie, ledwo wystarcza im na skromne wyżywienie rodziny. Jego żona idzie zarabiać jako prostytutka, żeby ratować męża.
W kontekście przykazania miłosci chyba znasz moją ocenę
>4. Młody chłopak ulega wypadkowi w pracy, po czym przez 2 lata nie może pracować i wymaga kosztownej rehabilitacji. Niestety pracował bez umowy, więc nie dostał odszkodowania, chorobowego ani nawet ostatniej wypłaty.
>Brat chłopaka kradnie szefowi samochód, sprzedaje i pomaga choremu.
W kontekście przykazania miłosci chyba znasz moją ocenę, jest oczywista prawda?

Twoje przykłady nie są bardzo problemowe, to w sumie łatwizna... ale tylko wtedy gdy masz przed oczami przykazanie miłości...

Wybraź sobie taką sytuację, gdzie terrorysta łapie 3 rodziny:

a) twoją (np matka, ojciec, 1 dziecko),
b) twego przyjaciela (np matka, ojciec, 2 dzieci),
c) kogoś obcego (np matka, ojciec, 2 dzieci),

i mówi Ci tak: zabiję 3 dzieci, a Ty wybierzesz, jak nie wybierzesz, to zabiję Ciebie, małżonka i Towje dziecko.

Co byś zrobił? Nawet przykazanie miłości, wysiada ...
Jak myślisz jak bóg oceniłby Twój wybór?

>Niezrozumialosc boga'? W ktorym miejscu katolik nie rozumie swojego boga? Przeciez wiecie o nim wszystko. Co lubi, czego nie lubi, za co bedzie karal a za co nagradzal.
>Niezrozumialosc zarzucasz przeciez tylko ateistom, ktorzy sie pytaja dlaczego bog pomimo wszechmocy pozwala na zdychanie niemowlakow w Afryce
Nie czytasz mnie uważnie. Nigdzie nie napisałem że rozumiem boga, nawet więcej cały czas piszę o tym, że jest On niezrozumiały.

>Sprawdźmy.
>> Przykład: bóg, z miłości dla nas, oddał swego syna na śmierć (...),
>> aby ten mógł nas zbawić. Jest to generalnie wyraz miłości boga do ludzi.
>Zadziwiająco łatwo przypisujesz (niezrozumiałemu podobno?) Bogu pozytywne cechy i intencje.
To, że bóg jest niezrozumiały, nie oznacza, że niczego nie można zrozumieć. Objawienie boskie, dekalog, przykazanie miłości, obietnica zbawienia, wskazują na to, że bóg jest dobry.
>A może on wszystko robi po to, żeby nas torturować na Ziemi, a po śmierci pożreć nasze dusze...?
Masz jakąkolwiek przesłankę aby tak sądzić? Jakiś zapis w Biblii, że tak może być? Cokolwiek? Gdyby coś takiego było, można wówczas rozważać taki pomysł.

Nie ma w tych dwóch Twoich przykładach symetrii. Za dobrocią boga przemawia szereg rzeczy, za tym, że chce nas torturować i zjeść dusze chyba NIC.

Aby być uczciwym intelektualnie i stawiać takie tezy jako równie prawdopodobne, musiałbyś mieć cokolwiek co świadczy o tej drugiej. Masz coś?

>> Przykład: jest zło na świecie. Dlaczego tak to wymyślił? Nie wiem. Bóg niezrozumiały - dzieje się źle.
>A tutaj nic o złych cechach i intencjach... dlaczego?
Nie ma do tego przesłanek z Objawienia, Biblii.
>> Udowodniłem, że nie ma w moim rozumowaniu zależności pomiędzy dobrocią i zrozmieniem oraz złem i niezrozumieniem.
>Ależ jest, i to bardzo wyraźna - wszystko co dobre rozumiesz i tłumaczysz pozytywnymi cechami Boga, natomiast złe rzeczy są dla Ciebie niezrozumiałe i nie wiadomo z czego wynikają.
>Proponuję:
>a) dobre i złe "boskie sprawki" traktować równoważnie, nazywając je po imieniu (Bóg ma cechy dobre i złe), albo:
>b) trzymać się boskiej niezrozumiałości i konsekwentnie unikać wszelkich wartościowań, żeby uniknąć zarzutu "chciejstwa"

Widzę, że nie u mnie jest chceijstwo dobrego boga, a u Ciebie złego i jeszcze w dodatku zarzucasz mi nieuczciwość, której nie ma.

Jeszcze raz.

1. Ktoś wymyślił (bóg) że trzeba się nacierpieć, aby być zbawionym. Dlaczego tak jest - nie wiem, nie rozumiem boga. Czy to jest złe, czy dobre że bóg tak to wymślił? Nie wiem. Ty wiesz? Co w tym jest nieuczciwego intelektualnie?

2. Bóg objawił się i powiedział: stworzyłem Was, na moje podobienstwo, kocham Was, będziecie czynic tak i siak to będziecie zbawieni, a jak nie to nie. Czy to jest złe, czy dobre że bóg tak to wymślił? Nie wiem. Ty wiesz? Co w tym jest nieuczciwego intelektualnie?

3. Dekalog, przyakzanie miłości to nie wyraz "chciejstwa" tylko, oczywiście wierząc że owo objawienei miało miejsce - realne zasady. Wg mnie (MOJEJ OCENY) dobre zasady. Wniosek: BÓG DOBRY. Co w tym jest nieuczciwego intelektualnie?

To Ty kolego proponujesz nieuczciwą intelektualnie grę: zapominasz o tym, że bóg przekazał dekalog, potem przykazanie miłości, że cały przekaz boga (w Bibii) służy naszemu zbawieniu (szczęściu).

W ogóle o tym zapominasz, nawet roboczo nie chcesz tego uznać i jakby oczekujesz aby patrzeć na boga jedynie poprzez to co dostrzegamy na tym świecie.

To jest nieuczciwe, bo od razu WIESZ, że boga nie ma.

Aby było uczciwie:

1. Załóżmy roboczo, że Jahwe istnieje, i Jezus też. Trzymajmy się jednak, na ile pozwala nam wiedza, już tego założenia.

2. I teraz możesz na tego boga nawalać, że mówił to, a robi tamto, teraz można uczciwie o nim rozmawiać. Oceniać jego sprawki, itd...

Problem polega tylko na tym, że jeśli przyjmiesz roboczo punkt 1, to przegrasz w tej dyskusji i dobrze o tym wiesz, Ty i inni. Dlatego z ogromną chęcią pławicie się w krytykowaniu boga, wykpiwaniu religii, przy założeniu, że i tak boga nie ma. Gdybyście bowiem założyli, że jest, musielibyście też przyjąć to co można o bogu, w miarę spójnie powiedzieć z Biblii, no bo jak inaczej? A to wtedy prowadzi, do całkiem przyzwoitego, dobrego boga. A fakt że boga nie rozumiemy, może z łatwością być wytłumaczeniem dlaczego jego obraz jest tylko dobry, a nie bardzo dobry.

Asymetria dobry/niedobry bóg, która dałaby przewagę Tobie w tej dyskusji, byłaby wtedy, gdybyśmy o bogu mogli z Biblii powiedzieć, że jest skur....ynem.

Np: gdyby On sam powiedział: stworzyłem Was, pachołki ludzkie, abyście pracowali dla mnie, a jak będziecie dobrze pracować, to po śmierci będzie mniej w p*****l. Tak mówię i już!

Tymczasem bóg mówi zupełnie coś innego: o miłości, wolnej woli, zbawieniu...

A trudno jest mówić o bogu bez założenia że istnieje i tego co o nim wiemy z biblii.

>Jaki ojciec , jaki syn , jaka śmierć , jakie zbawienie ? To przecież są alegorie i metafory ludzi z przed tysięcy lat !

Dialog jest niemożliwy.

Kolejny raz prowadzimy dyskusję o bogu, o tym jaki jest, co robi, czy go rozumiemy. Dla mnie oznacza, to, że przynajmniej roboczo, na czas dyskusji jesteś w stanie przyjąć założenie o tym, że jednak On istnieje.

A tu nagle mówisz - alegorie.

To jest przecież umysłowy horror! Nie można rozmawiać o bogu, tak jak by istniał i nie istniał jednoczesnie.


Po co, Wy ateiści zatem w ogóle o tym bogu gadacie? Przecież to jest chore po prostu! I nie piszę tego aby Was obrażać, tylko chcę to pojąć. Jak można godzinami pisać o bogu, którego nie ma? Ja to co innego - wierzę, ale Wy? Przzecież to tak jak by pisac o "POIUYTREWQ"?

>Przestań rżnąć głupa i zdecyduj się czy to Twoje "zbawienie" dostaje się za cierpienie (tak jak napisałeś) czy za bycie dobrym (tak jak napisałeś). W odstępie kilkunastu minut twierdzisz coś zupełnie innego (bo w danej chwili akurat tak było wygodniej "argumentować"), więc nawet specjalnie się nie dziwię, że teraz próbujesz odwracać kota ogonem czepiając się po kolei wszystkich możliwych słówek, byle tylko pominąć merytoryczny sens wypowiedzi. Przypomnę:
>13:54:
>>Biblia wskazuje dość jasno, że geenralnie zbawienie jest za cierpienie.
>14:12:
>>Cały przecież przekaz chrześcijaństwa jest taki: bądź dobrym człowiekiem, to osiągniesz zbawienie.
>To jak, coś na temat, czy jak zwykle?
Są różne drogi zbawienia, można je osiągnąć także poprzez nagły przypływ wiary (łaskę).

Jedno drugiego nie wyklucza.

Co więcej, to wszystko sprowadza się do tego samego.

> Przzecież to tak jak by pisac o "POIUYTREWQ"?

No wiesz, gdyby jakaś organizacja przez wieki okradała, torturowała i mordowała innych wycierając sobie mordy wolą POIUYTREWQ, to i pewnie znalazłoby się kilku chętnych do podjęcia próby wytłumaczenia pożytecznym idiotom, że dali sobie wcisnąć kit, a cały ten POIUYTREWQ to tylko pretekst do trzymania ich za mordę przez władze organizacji...

>Wystarczy jak bedzie przestrzegal tylko 7 z tych dziesieciu (czyli tych, ktore z bogiem nie maja nic wspolnego)?

Gdy pisałem poprzedni post dokładnie o tych 7 myślałem. Sądziłem, że to oczywiste.

>>Wystarczy jak bedzie przestrzegal tylko 7 z tych dziesieciu (czyli tych, ktore z bogiem nie maja nic wspolnego)?
>Gdy pisałem poprzedni post dokładnie o tych 7 myślałem. Sądziłem, że to oczywiste.

No tak. Oczywistym jest, że Brzostowski pisząc dziesięć ma na myśli siedem. Jakże by inaczej. Przecież to logiczne.