hej,
Rozmawiamy tu często o różnych brzydotach , sprawach destrukcyjnych , manipulacjach i oszustwach , degradacjach i dyskredytacjach ...
Chciałbym abyśmy na chwilę nie mówili co nam wydaje się u innych złe lecz co nam się wydaje u nas piękne .

pozdrawiam wszystkich serdecznie
makuś

>>>I tu powstaje pytanie czym jest dobro.
>>Pretekstem. Abstrakcyjnym pojęciem wymyślonym w celu podzielenia świata na dwie części a następnie ustawienia siebie samego po tej "właściwej".
>Świat jest podzielony na dwie części w wielu aspektach: dzień/noc, plus/minus, przyciąganie/odpychanie, rozkosz/cierpienie itp, itd. Podział nie jest więc taki sztuczny jak mogłoby się wydawać.

Zdaje się, że nie do końca zrozumiałaś. Nie chodzi o to czy jakikolwiek podział jest sztuczny, tylko o to, że ten konkretny podział (na dobrych i złych) ma tylko jeden, określony cel - znalezienie pretekstu do uznania dowolnie wybranej grupy innych za złych (i przez kontrast zaliczenie siebie do dobrych).

>Sęk w tym, że nie ma "właściwej" części.

No właśnie napisałem, że podział jest abstrakcyjny. Nie istnieje, dopóki ktoś go sobie na własne potrzeby nie wymyśli (albo da sobie wcisnąć z zewnątrz). Bez podziału nie ma też "właściwej" ani "niewłaściwej" części.

>Są tylko dwa odmienne zwroty. Ten, który pcha człowieka w kierunku, który prowadzi do unikania cierpienia swojego i innych osób - wydaje się dobry.

Czemu akurat ten? Bo Tobie tak się intuicyjnie wydaje? No to masz najlepszy przykład - własna intuicja nie wystarcza do uzasadnienia obranego kierunku działań, więc trzeba było wymyślić "dobro". Zwykła próba sztucznego zobiektywizowania pojęć i tym samym odsunięcia od siebie odpowiedzialności za swoje decyzje i działania. Według mnie to do niczego nie potrzebne.

>Religie tutaj bardzo namieszały. Bo z jednej strony nakazują troskę o innych i eliminację cierpienia, a z drugiej nakazują właśnie cierpieć, siedzieć cicho i nadstawiać drugi policzek. Dlatego wyznawca wiary to człowiek sfrustrowany, a więc agresywny. To jest niestety ta zła część

Ależ przecież religie (jak zresztą wszystkie ideologie) bardzo jasno określają granice podziału - "dobre jest to, co nasza religia (a w praktyce wódz, papież, pierwszy sekretarz czy tam inny autor albo główny interpretator świętej księgi) uzna za dobre". A że próbują tą abstrakcyjną miarkę przykładać do realnego świata to i nic dziwnego, że im później sprzeczności logiczne wychodzą.

> Nie ma więc ani dobra, ani zła. Są tylko nasze wybory, intuicja, mądrość.

Mądrości bym do tego nie mieszał (między innymi dlatego, że to też już pojęcie wtórne), ale co do reszty - otóż to.

> Może właśnie dlatego tak bardzo staramy się posiąść mądrość: by wybierać jak najlepiej. Tylko po co? To pytanie - choć może zabawne - naprawdę mnie nurtuje

Nie "po co" tylko "dlaczego". Dlatego, że uzasadnianie określonych wyborów tylko tym, że są "nasze" pozostawia niedosyt. A że prostsze się wydaje podparcie się pozornie obiektywnym pojęciem niż poszukanie i wyeliminowanie źródła niedosytu, to i wycieranie sobie gęby dobrem/złem jest dość powszechne.

>Dokładnie ten problem chciałam poruszyć. Nie jestem jasnowidzką i nie zamierzam pisać książek Wiem jednak (nie z jakichś tajemnych źródeł, tylko z national geographic, lub planete+ ), że Hitler miewał orgazmy podczas swoich przemówień. Po tym wnoszę, że mocno wierzył w słuszność tych wystąpień.
Jeśli wierzyć Twoim źródłom... Mnie orgazm kojarzy się z seksualnością i miłością; do przemówień Hitlera to nie bardzo pasuje, pomijając uniesienie, podniecenie, które mogło mieć inne przyczyny niż wiara w dobro z nich wynikające. Może najwyżej wiara w słuszność, w swoją rację, ale nie słyszałem o takiej dewiacji .

Myślę, że nie wszyscy ludzie kierują się dobrem w swoim postępowaniu. Jest tak z wielu powodów.
Dla wielu pojęcie dobra uniwersalnego przekracza ich zdolności percepcji, oceny moralnej, potrzebują przykazań i gróźb, które często ignorują.
Inni choć znają kierunek to nie wybierają go, nie wiosłują w tym kierunku lecz w tym skąd dochodzi syreni śpiew obiecujący im lepsze usytuowanie. W tej grupie znajdują się także ludzie którzy idą "po trupach" do swojego sukcesu.
Jeszcze inni dryfują po powierzchni życia tak żeby utrzymywać się na fali. Ci albo nie dokonali jeszcze wyboru, albo nie są do takiego wyboru zdolni z przyczyn charakterologicznych. W tej grupie są ludzie których postawę określamy: "Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek" .

>No jasne. Ale nawet wtedy, gdy masz wątpliwości - czymś się jednak kierujesz podejmując ostateczną decyzję. Czym?
Intuicją, która jednak czasami zawodzi i nie chroni przed dyskomfortem niepewności.

>Wciąż jednak dobro i zło mamy niezdefiniowane.
Chyba za mało się nad tym zastanawiamy. Niektórym wystarczają religijne latarnie.

>Nawet, jeśli przyjąć, że dobro to unikanie cierpienia - trudno tu o obiektywizm. Cierpienie jednej osoby może być ocaleniem drugiej. Nie ma więc ani dobra, ani zła.
Myślę, że słowo "cierpienie" jest tutaj źle użyte. Lepiej posłużyć się słowem "krzywda".
Cierpienie przemija i nie zawsze jest krzywdą; ta zaś jest dość trwała i rodzi nienawiść. Krzywda jest złem chociaż krzywda jednej osoby może być ocaleniem drugiej, ale w takich przypadkach jesteśmy zdani na nasze zdolności racjonalnej optymalizacji .

>Są tylko nasze wybory, intuicja, mądrość. Ostatecznie jednak nie mamy pewności, kto jest kim. Nie wiemy co ratujemy, a co po drodze gubimy.
Dokładnie tak, ale mimo to moja moralna busola podpowiada mi kierunek na dobro i nie krzywdzenie innych choćby to ostatnie miało być z korzyścią dla mnie.

>Może właśnie dlatego tak bardzo staramy się posiąść mądrość: by wybierać jak najlepiej.
A może nawet trochę inaczej: Wybrać dobro, by zmierzać w jego kierunku i stawać się mądrzejszym.

>Tylko po co? To pytanie - choć może zabawne - naprawdę mnie nurtuje
To dobre pytanie i mnie czasem też "nurtuje"
Jednak mówię sobie: Tak wybrałem i czuję się z tym szczęśliwy. Gdybym wybrał inaczej to nie wiem jak by było, może musiałbym napluć sobie w twarz, ale nie chcę już próbować, czas wyboru dla mnie minął .

>>Zdziwisz się, jak wiele nas połączy. Bo ateiści, to tak jak teiści to stworzenia boże! A łaska boża działa, niezależnie od tego czy Ty w to wierzysz czy też nie.

>Bóg ma plan - Ja o tym wiem - Ty tego zmienić nie możesz
>A to oznacza , że jesteśmy istotami bez jakiejkolwiek autonomii , woli , decyzyjności
>Twoja wizja jest wizją bezalternatywną , radykalnie deterministyczną - nie uwzględniającej nawet w znikomym procencie prawa człowieka do samostanowienia .

Daj spokój, makuś.
Przecież nawet nie wiadomo, czy istnieje wolna wola...

>Twoja wizja to wizja całkowitego ubezwłasnowolnienia i całkowitego podporządkowania się dyktatorowi , tyranowi ...
... genowi.
Polecam klasykę: "Samolubny gen" Richarda Dawkinsa.

Wierzysz w to, że człowiek posiada wolną wolę?

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

Hej
Świetny przykład . W Samolubnym genie Dawkins jednoznacznie stwierdza , że człowiek jest jedynym zwierzęciem - istotą , która może i potrafi temu mechanizmowi się przeciwstawić . Człowiek potrafi egoizmowi przeciwstawić szlachetność , mądrość i życzliwość . Człowiek nie jest już bezrozumną istotą podporządkowaną bezwarunkowo nieznanym , tajemniczym , groźnym popędom , instynktom , natręctwom .
A ty wierzysz w duchy ? Wierzysz , że jesteś zaprogramowanym robotem ?
Opowiedz proszę w co jeszcze wierzysz
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

Hej
Przedstaw nam obiektywne i racjonalne
Wiemy już co ci się nie podoba - teraz czas na to aby zapoznać się z tym co ci się podoba
makuś
Jeżeli jesteś zainteresowany wegetarianizmem mogę pomóc

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Wciąż jednak dobro i zło mamy niezdefiniowane. Nawet, jeśli przyjąć, że dobro to unikanie cierpienia - trudno tu o obiektywizm. Cierpienie jednej osoby może być ocaleniem drugiej. Nie ma więc ani dobra, ani zła. Są tylko nasze wybory, intuicja, mądrość. Ostatecznie jednak nie mamy pewności, kto jest kim. Nie wiemy co ratujemy, a co po drodze gubimy. Może właśnie dlatego tak bardzo staramy się posiąść mądrość: by wybierać jak najlepiej. Tylko po co? To pytanie - choć może zabawne - naprawdę mnie nurtuje

Hej
Wiara to czysta emocja - emocja bywa często nie-kontrolowana . Człowiek racjonalny wie o tym i stara się destrukcyjne emocje redukować .
Mamy bardzo dużo - współczucie , życzliwość , bezinteresowność , szlachetność - Mamy też poczucie piękna , mamy zachwt ,, mamy estetykę .
Wybieram mądrość dla piękna , szlachetności i dobra
Mądrość to odpowiedź racjonalnego człowieka na świat pełen ślepych namiętności , popędów i instynktów - na świat pełen bogów , demonów , diabłów , piekieł , dogmatów , tabu ...
makuś
>

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

> Spróbuj być spójny logicznie, gdy mówisz o bogu, tak jakby istniał, przyjmij też, że może być niepojęty (z resztą to naturalna konsekwencja roboczego założenia o jego istnieniu), wówczas, nie ma problemu. Można jedynie wówczas powiedzieć - bóg taki jest jakiś dziwny, niezrozumiały.

Kiedy Brzostowskiemu dobrze się dzieje, Bóg jest kochający i dobry.
Kiedy Brzostowskiemu dzieje się źle, Bóg jest... niezrozumiały.

Czy dobroć Boga jest Twoim chciejstwem, czy jego "niezrozumiałość" Twoim wykrętem?

> Kto tu jest racjonalny i uczciwy intelektualnie?

No właśnie...?

>Daj spokój, makuś.
>Przecież nawet nie wiadomo, czy istnieje wolna wola...

hej,
Wolna wola istnieje -
Nic mnie nie zmusza do tego aby teraz się wypowiadać ... NIC ... - Ale przecież się wypowiadam ...
Wypowiadam się bo JA chcę się wypowiedzieć
Fakt , że zdaję sobie sprawę z istnienia mechanizmów , potrzeb , pragnień tylko tą moją wolną wolę podkreśla
Czy ty uważasz i sądzisz , że jesteś całkowicie zdeterminowanym , zaprogramowanym ... czymś ... ?
Pragnę zauważyć , że wyobrażenie absolutnej wolnej woli jest pojęciem wyłącznie metafizycznym , poetyckim , spekulacyjnym ...
Lecz zdanie sobie sprawy ze swych uzależnień jest już wyłamaniem się z automatyzmów ... a tym samym jest dobrym wstępem do wolnej woli ...
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>> Kto tu jest racjonalny i uczciwy intelektualnie?

hej,
Uczciwy i racjonalny jest Abraham , który był gotów zamordować własne dziecko by przypodobać się Bogu !
Dlaczego ?
Dlatego , że Bóg zapewnia życie wieczne , w wiecznej szczęśliwości a dziecko potrzebuje kogoś do zmiany pieluch !
A więc racjonalny brzostowski .... po skorzystaniu ze swego intelektu stwierdza , że idiotyzmem byłoby sprzeciwiać się komuś kto może wrzucić cię do piekła ...
Brzostek pozostaje cały czas racjonalny i uczciwy intelektualnie - lecz jest całkowicie ANTY - Etyczny !
I to jest problem
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

Potwierdziłeś w swoim poście dokładnie to co Tobie zarzuciłem. Masz tego świadomość?

>> Spróbuj być spójny logicznie, gdy mówisz o bogu, tak jakby istniał, przyjmij też, że może być niepojęty (z resztą to naturalna konsekwencja roboczego założenia o jego istnieniu), wówczas, nie ma problemu. Można jedynie wówczas powiedzieć - bóg taki jest jakiś dziwny, niezrozumiały.
>Kiedy Brzostowskiemu dobrze się dzieje, Bóg jest kochający i dobry.
>Kiedy Brzostowskiemu dzieje się źle, Bóg jest... niezrozumiały.
>Czy dobroć Boga jest Twoim chciejstwem, czy jego "niezrozumiałość" Twoim wykrętem?
>> Kto tu jest racjonalny i uczciwy intelektualnie?
>No właśnie...?
Niestety mylisz się gruntownie. Mój sposób rozumowania jest wolny od zależności, od tego czy dzieje się dobrze czy źle. Niezrozumiałość Boga nie wynika z tego, czy dzieje się coś dobrego czy złego, tylko z tego, że po prostu nie rozumiemy wszystkiego. Dlatego też jestem uczciwy intelektualnie.

Przykład: bóg, z miłości dla nas, oddał swego syna na śmierć (co prawda tylko ciała), aby ten mógł nas zbawić. Jest to generalnie wyraz miłości boga do ludzi. Dlaczego tak to wymyślił? Nie wiem. Bóg niezrozumiały - dzieje się dobrze.

Przykład: jest zło na świecie. Dlaczego tak to wymyślił? Nie wiem. Bóg niezrozumiały - dzieje się źle.

Udowodniłem, że nie ma w moim rozumowaniu zależności pomiędzy dobrocią i zrozmieniem oraz złem i niezrozumieniem.

Przeproś teraz...

>Kiedy już zapoznasz się z funkcjami, jakie w języku polskim może pełnić cudzysłów (wskazówkę znajdziesz na przykład tutaj: so.pwn.pl/zasady.php?id=629876), będę wdzięczny za odpowiedź merytoryczną. Dziękuję.
Wiem, co to cudzysłów, dlatego też moje pytanie dotyczyło dogmatów..., które wg Ciebie zmieniły się...

Ech ...

>Niezrozumiałość Boga nie wynika z tego, czy dzieje się coś dobrego czy złego, tylko z tego, że po prostu nie rozumiemy wszystkiego.

Niezrozumialosc boga'? W ktorym miejscu katolik nie rozumie swojego boga? Przeciez wiecie o nim wszystko. Co lubi, czego nie lubi, za co bedzie karal a za co nagradzal.
Niezrozumialosc zarzucasz przeciez tylko ateistom, ktorzy sie pytaja dlaczego bog pomimo wszechmocy pozwala na zdychanie niemowlakow w Afryce