hej,
Rozmawiamy tu często o różnych brzydotach , sprawach destrukcyjnych , manipulacjach i oszustwach , degradacjach i dyskredytacjach ...
Chciałbym abyśmy na chwilę nie mówili co nam wydaje się u innych złe lecz co nam się wydaje u nas piękne .

pozdrawiam wszystkich serdecznie
makuś

>Twoje przykłady nie są bardzo problemowe, to w sumie łatwizna... ale tylko wtedy gdy masz przed oczami przykazanie miłości...
Nic nie szkodzi. Skomplikuję je trochę.

>>1. Dorosłe dziecko, które zostało porzucone w dzieciństwie przez rodziców niechcący poznaje swoich rodziców i uznaje że to są szuje. Sumienie nakazuje mu ostrzegać przed nimi innych ludzi, aby nikomu nie zaszkodzili. Więc psuje im opinię zamiast ich czcić.
>I dobrze robi, bo miłość do bliżniego jest ważniejsza.
Powiedzmy, że ci rodzice już od dawna są nieszkodliwi, więc dziecko nikogo przed nimi nie chroni, ale też nigdy im nie wybacza (bo nie potrafi), nie szanuje ich i nie pomaga.

>>4. Młody chłopak ulega wypadkowi w pracy, po czym przez 2 lata nie może pracować i wymaga kosztownej rehabilitacji. Niestety pracował bez umowy, więc nie dostał odszkodowania, chorobowego ani nawet ostatniej wypłaty.
>>Brat chłopaka kradnie szefowi samochód, sprzedaje i pomaga choremu.
>W kontekście przykazania miłosci chyba znasz moją ocenę, jest oczywista prawda?
No tak, ale nie pisałem, że nie ma innej metody zdobycia pieniędzy. Powiedzmy, że dalsza rodzina mogłaby się złożyć na pomoc.

>>2. Ginekolog dokonuje aborcji będąc przekonanym, że tego wymaga jego etyka zawodowa. Wręcz miałby wyrzuty, gdyby odmówił wykonania zabiegu.
>Wyrzuty sumienia z powodu niewykonania zabiegu, są mnijeszym problemem niż przykazanie nr 5.
Dla kogo są mniejszym problemem?
No i jakie przykazanie nr 5? Przecież on we własnym przekonaniu żadnego przykazania nie łamie.
Może on nawet kocha ludzi i uważa, że powinien im służyć dobrze wykonując swoja pracę.

>Wybraź sobie taką sytuację, gdzie terrorysta łapie 3 rodziny:

>a) twoją (np matka, ojciec, 1 dziecko),
>b) twego przyjaciela (np matka, ojciec, 2 dzieci),
>c) kogoś obcego (np matka, ojciec, 2 dzieci),

>i mówi Ci tak: zabiję 3 dzieci, a Ty wybierzesz, jak nie wybierzesz, to zabiję Ciebie, małżonka i Towje dziecko.

>Co byś zrobił? Nawet przykazanie miłości, wysiada ...
>Jak myślisz jak bóg oceniłby Twój wybór?

Tylko tego brakuje, żeby ten bóg jeszcze miał jakiś komentarz. To ja miałbym pretensje do niego, że postawił mnie przed takim wyborem/dopuścił do tego.

>Tyle, że ja nie zastanawiam się, co statystycznie bym robił, jakbym nie wierzył, tylko co faktycznie bym robił.
Tyle że ja właśnie wyraziłem zdumienie, że mając tak bogate źródło wiedzy i doświadczenia dookoła można być w tych "rozważaniach" w punkcie wyjścia.

>Jak wyżej - statystycznie tak.
Co to za niedorzeczne słowo "statystycznie"?
Każdy wierzący hołubi w swej głowie jakieś mrzonki i stosownie do ich treści się zachowuje.

>Znam (w miarę) statystyczne zachowania. Ale one mnie mniej interesują. Interesuje mnie zachowanie jednostki, jej prawdziwe motywy działania.
Nie rozumiem Twojego uprzedzenia czy pogardy do statystyki. Ona przecież opisuje także zachowania i motywy działania jednostek, tyle że w skali masowej.

>>Nie potrafisz wskazać religii, w której bóstwo stwarza światy i życie niechcący i bez celu.
>Potrafię. Na przykład ewolucjonizm.
Ewolucjonizm to nie jest religia i nie ma żadnego bóstwa.

>Cos w tym jest.
Dobrze, że potrafisz nad tym się zatrzymać. Doradzam kontynuację.

>A z ciekawości: Ty swoją niewiarę opierasz na niezbitych dowodach, czy na wierze?
Ja bym powiedział: mój brak wiary. Bo wiara jako zjawisko jest mojemu umysłowi całkowicie obca. Zawsze była, od dziecka patrzyłem sceptycznie na to co mi wciskali i jak się zachowywali wierzący dorośli.
A informacji na świecie jest dość by przy realistycznym patrzeniu wyrobić sobie przyzwoity pakiet poglądów.

>No własnie nie potrafię zrozumieć, co daje tym społecznościom szczęście, cel w życiu...
No na pewno nie bajki w dużym natężeniu.

>A czy wiara w bezosobowy byt zwany Osobliwością (początek Wielkiego Wybuchu), który całkiem przypadkiem stworzył Cię tylko po to, żebyś kiedyś odżywił kilka robaków - jest mniej schematyczny, pełniejszy, bardziej sprawdzalny, albo prawdziwszy?
Ależ kociokwik słowny!
Wiara w ogóle nie jest potrzebna do życia, także wiara w Osobliwość. I raczej nie istnieje przypadek, zwłaszcza taki co coś tworzy w jakimś celu.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Nic mnie nie zmusza do tego aby teraz się wypowiadać ... NIC ... - Ale przecież się wypowiadam ...
>Wypowiadam się bo JA chcę się wypowiedzieć
Ja Ci tam nic nie wierzę. A może Twoja chęć wypowiadania się Cię zmusza?

Człowieku, twoja bełkotliwa argumentacja nie ma żadnego znaczenia. Punkt widzenia "katolika" jest tutaj właśnie bełkotem, niczym więcej. Na te nieudolne brednie ze zbawieniem i życiem wiecznym należy się tylko stuknąć w głowę. A już najlepsze jest to katolickie bredzenie o zapowiedzi przyjścia Jezusa i jego odkupieńczej śmierci w historii z Izaakiem. Czego to katole nie wymyślą! Odpowiedź dla problemu makusia jest pod linkami, a nie w twoich chorych, katolickich bredniach. I daruj sobie jakieś wrzutki z szeolem, mające świadczyć o tym, że jesteś poważnym dyskutantem.

>I daruj sobie jakieś wrzutki z szeolem, mające świadczyć o tym, że jesteś poważnym dyskutantem.
Z szeolem, powiadasz?
Raczej WSZYSTKIE wypowiedzi Brzostowskiego to wrzutki mające stworzyć wrażenie, że jest poważnym dyskutantem. Cóż, religia i bełkot ją chroniący to rzeczywiście poważna sprawa, aczkolwiek nie tak jak chciałby Brzostowski i jemupodobni.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

hej,
Dzięki za odpowiedź
A teraz tak :
1) Jesteś tak bardzo zafascynowany życiem wiecznym i nagrodami jakie otrzymasz za bezwarunkwe posłuszeństwo , że akceptujesz nawet dzieciobójstwo
2) Potrzebujesz jednak jakiejś racjonalizacji a więc wymyślasz , że życie tu i teraz to fikcja , bajka , złudzenie - natomiast prawdziwe życie zaczyna się po śmierci
3) Nie dostrzegasz , że takie warunki ( zamordowanie dziecka ) może postawić wyłącznie chory , zdegenerowany psychopata

Wniosek z tego nasuwa się niestety bardzo smutny a zarazem niebezpieczny :
Brak jakichkolwiek granic , brak jakichkolwiek zachamowań
Taka postawa jest charakterystyczna dla fanatyków i socjopatów! - Niezdolność do zakreślania granic (wolności)swojej jak i innych oraz brak hamulców regulujących zakres i poziom interakcji z drugim człowiekiem
Obcinanie głów i kamienowanie bierze się z tych źródeł .

4) Czy nie przyszło ci nigdy do głowy aby powiedzieć nie ?
Był taki eksperyment polegający na tym aby razić pradem drugą osobę - wykonując polecenia eksperymentatora ( oczywiście prąd był fikcyjny o czym poddawani testowi nie wiedzieli )
Większość osób okazała się bezwolna wobec siły autorytetu i raziła prądem innych bez zbędnych namysłów
Tylko niektórzy potrafili powiedzieć nie !
Nie - to była jedyna właściwa odpowiedź

makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

Dziękuję za odpowiedzi, są na prawdę ciekawe.

Mam jeszcze dwa spostrzeżenia.

- Mówisz, że wielu alkoholików nie potrafi wyobrazić sobie siebie, jako niepijących - jako analogię, jak człowiek wierzący nie może wyobrazić sobie siebie jako niewierzącego.
Właśnie takie ograniczenie (mojej wyobraźni) miałem na myśli, mówiąc, że tak naprawdę nie wiem, co bym robił, gdybym nie wierzył. Mogę przypuszczać, jak to jest, ale nie będę wiedział na pewno, dopóki tego nie sprawdzę...
Więc powstaje pytanie, czy chcę to sprawdzić. No więc uczciwie przyznaję, że po prostu nie chcę tego sprawdzać. Owszem, mógłbym mówić o przesłankach (osobistych, czy naukowych), które mnie skłaniają do wiary (bardzo lubię takie tematy i chętnie jeszcze kiedyś je poruszę). Ale tak, jak Ty przyznajesz, że robisz wiele rzeczy po prostu dla przyjemności, to ja przyznaję, że oprócz argumentów, po prostu chcę wierzyć, bo mi się to podoba. A to "skazuje mnie" na niewiedzę, jak to jest być ateistą. Tym chętniej pytam osoby niewierzące, jakie mają motywy działań, bo od nich mogę dowiedzieć się więcej, niż zgadując.

- Odnośnie do akceptacji lub pogodzenia się z czymś. Według definicji, które podajesz, wiele rzeczy w życiu, na które nie mam wpływu, mógłbym po prostu zaakceptować. Nie przeszkadza mi fakt, że nie jestem wszechmogący... Przeszkadza mi natomiast przemijalność. Krótko mówiąc, nie potrafię zaakceptować śmierci (no i bólu też nie). To są rzeczy, z którymi potrzebuję się pogodzić.

Ooo!
A ja właśnie wierzę w Boga, który umie przyznać, że nie wszystko musi iść zgodnie z Jego planem.
Zamiast zaprogramować ludzi tak, żeby byli posłuszni, "zaryzykował" i dał im wolny wybór. Jak zrezygnowali z Boga, to nie powiedział: "za karę was zabiję", tylko się wycofał, żeby żyli, jak chcą i sami zobaczyli, do czego prowadzą takie, czy inne postawy. Jak ludzie zaczęli się zabijać (w bardziej lub mniej bezpośredni sposób), to nie powiedział: "macie, co chcieliście". Powiedział, że przyjdzie i sam pozwoli się ludziom zabić, żeby pokazać, do czego prowadzą złe postawy w życiu. A czy wymaga wiary? Raczej zachęca do zaufania, twierdząc, że tak będzie człowiekowi łatwiej. A nigdzie nie podał "wytycznych" (nazwijmy to tak ironicznie), jak będzie oceniał ludzi. Straszenie piekłem za różne rzeczy, to wymysły kościołów, a nie Boga. Bóg raczej podkreśla, że doskonale rozumie człowieka.

>Więc powstaje pytanie, czy chcę to sprawdzić. No więc uczciwie przyznaję, że po prostu nie chcę tego sprawdzać.
I tak dobrze, że potrafisz się do tego przyznać. Wiara tak upośledza zdolności poznawcze, że człowiek najczęściej nie chce wiedzieć niczego co mogłoby jego wiarą zachwiać. U wielu ateista to oczywisty synonim dla morderca, degenerat, nihilista, hitlerowiec, widać u Ciebie obszar umysłu poza kontrolą wiary nie jest ograniczony do minimum co daje jakieś tam, nędzne bo nędzne, ale jednak rokowania na wyzdrowienie.

>Przeszkadza mi natomiast przemijalność.
Wolisz więc być infantylny i wierzyć, że dla Twoich mrzonek o nieprzemijalności zaistniał kiedyś Bóg.

>Krótko mówiąc, nie potrafię zaakceptować śmierci (no i bólu też nie).
Cóż, świat to nie jest tylko katolicka cywilizacja śmierci i cierpienia. Można spojrzeć nań (także ze śmiercią i bólem) przytomnie.

>To są rzeczy, z którymi potrzebuję się pogodzić.
Luzik, kolego, przypomnij sobie choćby te miliardy lat kiedy Cię nie było... źle Ci było?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Raczej WSZYSTKIE wypowiedzi Brzostowskiego to wrzutki mające stworzyć wrażenie, że jest poważnym dyskutantem.

On naprawdę uwierzył, że jest poważnym dyskutantem, a te wrzutki plus nieustanne dyskredytacje oponentów i milczące uniki są obronne, kiedy czuje, że jest za cienki i może wpakować się na minę. Ja odpadam, nie jestem w stanie tego czytać. Ukrywam gościa.

> Nie ma do tego przesłanek z Objawienia, Biblii

Możemy rozmawiać o hipotetycznym Stwórcy Naszego Świata i możliwych powodach, dla których powołał nas do życia - ale nie widzę sensu opierania tej dyskusji na "świętych" księgach w ogóle, a na księgach jakiejś arbitralnie wybranej religii w szczególności. Wnioskując ze świętych ksiąg, przejmujesz charakterystyczne dla wszystkich religii skrzywienie poznawcze (bias) w kierunku pozytywnych cech bóstwa. Religie ze złym bogiem są jakoś mniej popularne, ciekawe dlaczego.

> Widzę, że nie u mnie jest chciejstwo dobrego boga, a u Ciebie złego

Wyobraź sobie, że powołujesz do istnienia wirtualny świat. Dlaczego to robisz? Może jesteś naukowcem, badającym sztuczną inteligencję, może po prostu graczem komputerowym i chcesz się tylko zabawić? Mogę przyjąć roboczo, że nasz świat jest taką symulacją, stworzoną gdzieś w świecie "powyżej" naszego - ale założenie, że zostaliśmy stworzeni "z miłości" wydaje się tak psychologicznie absurdalne, że nawet szkoda je brać poważnie pod uwagę. No chyba że bardzo, barrdzo, barrrdzo chcemy żeby tak było - ale to właśnie jest chciejstwo i nieuczciwość intelektualna.

Widzisz, chodzi mi o to, że ludzie bardzo często wyłączają funkcję myślenia. I dotyczy to zarówno ludzi wierzących, jak i niewierzących - ale podam to na przykładzie osoby wierzącej.

Od dziecka rodzice mówili dziecku, że należy do takiej, czy innej religii. I takiemu człowiekowi potem nawet na myśl nie przyjdzie pytanie, dlaczego wierzy. Po prostu - bo tak... Bo jego rodzice wierzą, bo znajomi, którymi się otacza wierzą, bo większość ludzi w danym kraju wierzy (a przynajmniej tak deklarują). Jego przekonania ciężko nazwać wiarą. Tak uczciwie - to jest raczej brak samodzielnego myślenia, który łatwo można pomylić z wiarą.

Podobnie człowiek jest programowany w szkole. Tam podstawa programowa definiuje, czym człowiek ma być zainteresowany, co mu się w życiu przyda, a co mu się nie przyda... Siedzi się w ławce ileś godzin dziennie i wykonuje "instrukcje edukacyjne". Problemem może nie być wiedza szkolna. Problemem jest to, że człowiekowi podaje się wszystko na tacy, co i jak ma rozumieć.

Taki problem dotyczy wielu innych dziedzin, jak polityka, czy nawet stosowana dieta... Jak człowiek ma jakiś problem, to zamiast samodzielnie pomyśleć, woli włączyć telewizor i tam mu powiedzą, co ma myśleć na dany temat. A jak dany sposób myślenia mu się nie podoba, to ma do wyboru kilka innych kanałów - któryś do niego trafi.

Ludzie rzadko kiedy myślą samodzielnie. Przyjmują schematy postępowania od otoczenia.

Nie mam nic przeciwko statystyce. Ale przeciętne postawy, czy zwyczaje ludzkie wynikają ze zwyczajów przyjętych w danym środowisku, a rzadko mają coś wspólnego z ich osobitymi przemyśleniami.
Dlatego to, że w danej społeczności ateiści postępują tak czy inaczej - to nie jest dla mnie wartościowa informacja, jak ja bym chciał postępować jako ateista. Bo próbuję (nie za często i zwykle nieudolnie) myśleć, co chcę robić w życiu. I nawet, jak nieraz się pomylę, to wolę to, niż robienie czegoś tylko dlatego, że tak robią ludzie dookoła.

A moja wiara (w Boga, nie w kościół) jest efektem przeanalizowania kilkuset różnych przesłanek, z których wyciągnąłem wniosek, że wiara wydaje mi się prawdopodobnie lepszym rozwiązaniem, niż brak wiary. Mogę się mylić, mogę zmieniać zdanie, mogę dyskutować i nie boję się krytyki. Ale jak na razie - wierzę. (Aha, no i według tej definicji wiarą nazywam pogląd przyjęty jako najbardziej prawdopodobny, a nie irracjonalne przekonanie.)

>A ja właśnie wierzę w Boga, który umie przyznać, że nie wszystko musi iść zgodnie z Jego planem.
Aaa, to taki otwarty eksperyment..! fascynujące, ale cuś marnie o boskości świadczy. A jeśli idzie o uczciwość, odpowiedzialność za swoje własne chore pomysły i poczynania to już Dno Mariańskie!

>Jak zrezygnowali z Boga, to nie powiedział: "za karę was zabiję", tylko się wycofał, żeby żyli, jak chcą i sami zobaczyli, do czego prowadzą takie, czy inne postawy.
Eee, to ten Twój Bóg to jeszcze nie taki głupi i chamowaty jak ten z Biblii - tamten się nie wycofał tylko wypierniczył całą ludzkość z raju, a potem i tak prawie całą utopił.

>Powiedział, że przyjdzie i sam pozwoli się ludziom zabić, żeby pokazać, do czego prowadzą złe postawy w życiu.
To praktycznie to samo co biblijny - kiepski szołmen dał głupkowaty pokaz o mętnym przekazie...., bieda.

>A czy wymaga wiary? Raczej zachęca do zaufania, twierdząc, że tak będzie człowiekowi łatwiej.
A to ludzki pan skoro nie wymaga. I nie jest nachalny w zachęcaniu (do mnie jeszcze ani razu nie przylazł zachęcać). Może uwierzę w Twojego Boga bo wydaje się być spoko gościem.

>A nigdzie nie podał "wytycznych" (nazwijmy to tak ironicznie), jak będzie oceniał ludzi.
No w końcu nie po to jest się Bogiem, żeby ludzie mogli sobie dyskutować i oceniać wytyczne! Biblijny napodawał masę wytycznych i teraz tylu ludzi ma go za kretyna.

>Straszenie piekłem za różne rzeczy, to wymysły kościołów, a nie Boga.
Miód na moje serce lejesz, Tomaszu Szczepański!

>Bóg raczej podkreśla, że doskonale rozumie człowieka.
Podkreśla? Wężykiem...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Z braku czasu nie będę komentował Twoich całkiem do rzeczy refleksji, zwrócę tylko uwagę na końcówkę:
>Ale jak na razie - wierzę. (Aha, no i według tej definicji wiarą nazywam pogląd przyjęty jako najbardziej prawdopodobny, a nie irracjonalne przekonanie.)
Z mojego rozumienia świata wynika, że religii nie buduje się na prawdopodobieństwie (jak je w ogóle liczysz, oceniasz?), ale na pewności.
Czy Ty chcesz powiedzieć, że wszystkie Twoje opowieści o istnieniu Boga, eksperymentalnym stworzeniu, samobójstwie, rozumieniu człowieka to może być ściema, czczy bełkot bez oparcia w rzeczywistości??

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Nie bardzo rozumiem (nie wiem nawet ile jest "Bogów").
>Czy to ktoś ludzki jak Jezus, czy nad-ludzki jak "Stwórca", czy może trzecia osoba w rodzaju "Ducha Świętego"?
>A może coś bezosobowego?

Boga, w którego wierzę najlepiej definiuje to, co robi. Odpisując przed chwilą innej osobie w tym wątku, napisałem coś, co moim zdaniem całkiem dobrze definiuje Boga. Pozwolę więc sobie zacytować samego siebie:
"A ja właśnie wierzę w Boga, który umie przyznać, że nie wszystko musi iść zgodnie z Jego planem. Zamiast zaprogramować ludzi tak, żeby byli posłuszni, "zaryzykował" i dał im wolny wybór. Jak zrezygnowali z Boga, to nie powiedział: "za karę was zabiję", tylko się wycofał, żeby żyli, jak chcą i sami zobaczyli, do czego prowadzą takie, czy inne postawy. Jak ludzie zaczęli się zabijać (w bardziej lub mniej bezpośredni sposób), to nie powiedział: "macie, co chcieliście". Powiedział, że przyjdzie i sam pozwoli się ludziom zabić, żeby pokazać, do czego prowadzą złe postawy w życiu. A czy wymaga wiary? Raczej zachęca do zaufania, twierdząc, że tak będzie człowiekowi łatwiej. A nigdzie nie podał "wytycznych" (nazwijmy to tak ironicznie), jak będzie oceniał ludzi. Straszenie piekłem za różne rzeczy, to wymysły kościołów, a nie Boga. Bóg raczej podkreśla, że doskonale rozumie człowieka."
Długo można rozmawiać o osobowości, wieloosobowości, trój-, czy jedno-osobowości Boga, ale zauważyłem, że to nie są cechy, którymi Bóg najchętniej się przedstawia. Dużo częściej i jaśniej przedstawia się raczej cechami swojego charakteru, a przede wszystkim tym, co robi. Dlatego pozwoliłem sobie odpowiedzieć właśnie takim opisem.

>Wiele bliskich mi osób zmarło, lecz pomimo tego nadal coś się dzieje. Przypuszczam, że po mojej śmierci nadal będzie się dziać "coś ciekawego", tyle że bez mojego udziału.
>Czego ma dotyczyć nadzieja? Że jednak wszystko będzie się dziać z udziałem wszystkich (żyjących i nieżyjących)?

Moja nadzieja dotyczy tego, że po śmierci nie będę miał żadnej świadomości (nie będzie ani piełka, ani nieba, ani niczego pośredniego - po prostu niebyt, jak przystało na śmierć). Jednak mam nadzieję, że kiedyś ten świat się skończy i wtedy ludzie zostaną stworzeni na nowo. No i czekam na to, że wtedy będzie działo się to "coś ciekawego" - z udziałem ludzi (między innymi mnie). A miałoby to być o tyle "ciekawe", że ludzie będą już mieli spore doświadczenie, co jest dobre, a co złe i będą mieli podjęte decyzje, że wyberają jednak to, co dobre. Dlatego moja nadzieja dotyczy życia (nowego zycia) bez cierpienia, czy śmierci.