> Stwierdzenie, że religia odpowiada za zło dobrych ludzi jest nie do wykazania.

Czyżby? Z pobudek religijnych Jan Paweł II uśmiercił tysiące ludzi rozpowszechniając bzdury o zapobieganiu AIDS. Chyba nie uważasz, że był to z natury nikczemny człowiek?

>> Stwierdzenie, że religia odpowiada za zło dobrych ludzi jest nie do wykazania.
>Czyżby? Z pobudek religijnych Jan Paweł II uśmiercił tysiące ludzi rozpowszechniając bzdury o zapobieganiu AIDS. Chyba nie uważasz, że był to z natury nikczemny człowiek?
Musisz wyjaśnić krótko o co Ci chodzi, bo nie wiem.

>>> Stwierdzenie, że religia odpowiada za zło dobrych ludzi jest nie do wykazania.
>> Czyżby? Z pobudek religijnych Jan Paweł II uśmiercił tysiące ludzi rozpowszechniając bzdury o zapobieganiu AIDS. Chyba nie uważasz, że był to z natury nikczemny człowiek?
> Musisz wyjaśnić krótko o co Ci chodzi, bo nie wiem.

Cytat: www.sfora.(*)kazaly-miliony-na-smierc-a4126

>Cytat:

Gdy zebrani w kościele chcieli usłyszeć, dlaczego tak wielu z nich umiera na tę dziwną, zmieniającą ludzi w szkielety chorobę, papież oświadczył, że użycie prezerwatywy to grzech i jedynym lekarstwem jest wierność lub wstrzemięź­li­wość seksualna - gazeta "The Times" przywołuje spotkanie Jana Pawła II z mieszkańcami rejonu świata, gdzie wykluwała się epidemia AIDS.

Przemknęło mi przez myśl, że może Ci chodzić o odpowiedzialność KK za rozprzestrzenianie się AIDS. Pamiętam jednak Ciebie z dyskusji kiedyś, i nie przypuszczałem, że przywołasz ten argument. Jest on bowiem fałszywy, z łatwością jednak rozpowszzechniany, bo to takie proste skojarzenie: gumka ratuje przed AIDS, a KK jest przeciw gumkom, znaczy odpowiada za rozptrzestrzenianie sie choroby.

To "onetowa" logika Fizyk. Pomyśl:

KK jest za wstrzemieźliwością (gdy jest się zarażonym) i wiernością, a rozpusta i niewierność to poważne grzechy, grzechem jest też stosowanie gumek.

Jeśli ludzie słuchają się papieża, to nie grzeszą - nie ma rozprzestrzeniania sie AIDS.

Jesli się nie słuchają i będą grzeszyć, to też wbrew zaleceniom nałożą gumkę - nie ma rozprzestrzeniania sie AIDS.

Jedynie w sytuacji, gdy ktoś zdecyduje się na grzech pierwszy, a nie na drugi, wówczas występuje ów problem. Byłoby jednak dość idiotyczne zakłądać, że ktoś kto decyduje się na jeden grzech, nie popełni drugiego, gdy w zasadzie robi się to w tym samym czasie.

Odpowiedzialność KK za AIDS to antyklerykalne kłamstwo. Wystarczy prosta logika.

Oczywiście są też wątki dodatkowe, np co z takimi, którzy nie wiedzą, że są zarażeni, a są małżeństwem. To jednak raczej problem badań i opieki państwa lub WHO, a nie stanowiska KK.

PS. Czy Ty Fizyk, jesteś cały czas tym samym Fizykiem? Bo jakoś mi te Twoje odpowiedzi nie pasują, do Ciebie z kiedyś.

> KK jest za wstrzemieźliwością (gdy jest się zarażonym) i wiernością, a rozpusta
> i niewierność to poważne grzechy, grzechem jest też stosowanie gumek.
> Jeśli ludzie słuchają się papieża, to nie grzeszą - nie ma rozprzestrzeniania sie AIDS.

Rozumowanie małego Jasia.
Rozmnażanie się, seksualność to podstawowe rzeczy wśród plemion w Afryce. Tam tak żyli przez miliony lat, zostali na tym poziomie do czasów nowożytnych. Jeśli choć trochę można ograniczyć AIDS (jako pierwszy krok do dalszej edukacji, być może i seksualnej) przez gumki, należało to zrobić i argumenty doktrynalne schować do kieszeni w obliczu zagrożenia śmiercią.

Naprawdę dziwię się, że Ty w miare światły polski katolik nie dostrzegasz dysproporcji.

Papież JP II lekką ręką mówi bogobojnym murzynom, że niewierność to poważne grzechy i grzechem jest też stosowanie gumek. Mówi, wyjeżdża i "problem z głowy".
Ale oni zostają. I jaki tak naprawdę mają wybór? Wielkiemu Białemu Czarownikowi (w ich mniemaniu) się nie sprzeciwią, bo to sprowadzi na nich jeszcze większe boskie plagi.
A kochać się nie przestaną, bo to podstawa ich egzystencji i naturalna biologiczna skłonność, która nigdy tam nie była obkładana zakazami przez ichniejszą kulturę.

Ale nie, bo gumka to wielki grzech. Kolego Brzostwoski, dorośnij.

Ludziom nie można coś kazać nie zastanawiając się nad konsekwencjami, czy mogą to realizować, czy nie mogą i w jakim czasie.
To znaczy można, ale będzie to z góry skazane na niepowodzenie Cytat:

Ach ten nasz genialny rodak Jan Paweł II ...
Niech jedynym komentarzem tutaj będą słowa jego następcy, który stara się widzieć ten złożony problem edukującej się Afryki bardziej całościowo:
Cytat:
Całość tu:
tygodnik.o(*)enedykt-o-prezerwatywach/lf8ys

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Rozumowanie małego Jasia.
Ignorujesz podstawowy fakt i elementarne zasady logiki.

Jeśli ktoś nie słucha się KK w jednej sprawie (wstrzemieźliwość, wierność), to nie posłucha i w sprawie gumek. To oczywiste. Dlatego nie odnosicie się do tego, tylko wybieracie z mojego postu pojedyncze zdania.

Nie pasuje do koncepcji, co?

Ech... racjonaliści, z bożej łaski.

>>Rozumowanie małego Jasia.
>Ignorujesz podstawowy fakt i elementarne zasady logiki.
>Jeśli ktoś nie słucha się KK w jednej sprawie (wstrzemieźliwość, wierność), to nie posłucha i w sprawie gumek. To oczywiste. Dlatego nie odnosicie się do tego, tylko wybieracie z mojego postu pojedyncze zdania.
>Nie pasuje do koncepcji, co?
>Ech... racjonaliści, z bożej łaski.

HIV mozna zarazic sie bedac wiernym. Partner moze zarazic sie "bezgrzesznie" (szpital,knajpa gra w pilke) a podczas konsumpcji wiernego zwiazku zarazi zdrowego partnera.

No chyba ze chcesz powiedziec, ze kazdy nowo zarazony to niewierny cudzoloznik

Wstrzemiezliwosc? To ma to byc naturalne prawo o ktorym bez ustanku p*****la katolicy? Wstrzemiezliwosc ma byc naturalnym odruchem? Czyli nie "rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną: abyście panowali (...) nad wszystkimi zwierzętami" a "badzcie wstrzemiezliwi i nie bzykajcie sie bo prezerwatywa to grzech"?

A moze bog, tak jak rozpoznal swoich podczas krucjaty przeciw Katarom, bedzie wiedzial, ze Afrykanczyk chce sie tylko rozmozyc i sprawi tak, ze ten nie zarazi sie HIV podczas naturalnego stosunku bez prezerwatywy??

> Jeśli ktoś nie słucha się KK w jednej sprawie (wstrzemieźliwość, wierność), to nie posłucha i w sprawie gumek.

Nonsens. Normalne zachowanie to seks bez prezerwatywy. W Afryce równikowej trzeba nakłaniać ludzi żeby używali prezerwatyw, tym bardziej że jest to dla nich znaczny koszt. A tu przychodzi papież i mówi żeby nie używać, bo czeka ich za to ogień piekielny. No to kto by tam słuchał lekarzy! A że papież też mówi coś o wstrzemięźliwości? No to już przesada!

>> Jeśli ktoś nie słucha się KK w jednej sprawie (wstrzemieźliwość, wierność), to nie posłucha i w sprawie gumek.
>Nonsens. Normalne zachowanie to seks bez prezerwatywy. W Afryce równikowej trzeba nakłaniać ludzi żeby używali prezerwatyw, tym bardziej że jest to dla nich znaczny koszt. A tu przychodzi papież i mówi żeby nie używać, bo czeka ich za to ogień piekielny. No to kto by tam słuchał lekarzy! A że papież też mówi coś o wstrzemięźliwości? No to już przesada!

Żenująca argumentacja, już tak kręcisz, tak mącisz, że wyłazi to na każdym kroku, jak można tak manipulować? Jak można napisać, że za prezerwatywy to "ogień piekielny" grozi, a za seks to już tylko papież mówi "coś".

Racjonalna uczciwość dyskusji co nie? Ech, Ty...

Możecie sobie żyć w przeświadczeniu że KK odpowiada za AIDS w Afryce, tyle że to nie prawda. Możecie nawet to sobie wałkować na fR lub gdzie indziej, nie zmieni to jednak fałszywości tego poglądu. A dla racjonalisty, któremu antyklerykalizm przesłania rozum, to upadek. Staje się bowiem wówczas taki sam jak ci którymi tak się brzydzi.

>> Normalne zachowanie to seks bez prezerwatywy. W Afryce równikowej trzeba nakłaniać ludzi żeby używali prezerwatyw, tym bardziej że jest to dla nich znaczny koszt. A tu przychodzi papież i mówi żeby nie używać, bo czeka ich za to ogień piekielny. No to kto by tam słuchał lekarzy! A że papież też mówi coś o wstrzemięźliwości? No to już przesada!

> Jak można napisać, że za prezerwatywy to "ogień piekielny" grozi, a za seks to już tylko papież mówi "coś".

Tak to wygląda dla normalnie myślącego człowieka. W Afryce równikowej mniej niż 50% ludności jest katolikami. A i katolicy wybierają z tej wiary tylko to co im pasuje. Jak pasuje nieużywanie prezerwatyw, no to wszystko gra. A jak niepasuje wstrzemięźliwowość, to wystarczy słowa papieża puszczać mimo uszu.

> Możecie sobie żyć w przeświadczeniu że KK odpowiada za AIDS w Afryce, tyle że to nie prawda. Możecie nawet to sobie wałkować na fR lub gdzie indziej, nie zmieni to jednak fałszywości tego poglądu. A dla racjonalisty, któremu antyklerykalizm przesłania rozum, to upadek.

Antyklerykalizm? No chyba muszę Ci przynać rację, bo w kwestii AIDS jest on całkowicie uzasadniony. Bo w tym wypadku kler nie tylko wymyśla grzechy przynoszące mu korzyści materialne, ale wręcz posuwa się do rozpowszechniania fałszywych informacji, które skutkują śmiercią tysięcy ludzi.

Badania naukowe wykazały, że stosowanie prezerwatywy dziesięciokrotnie zmniejsza ryzyko zachorowania na AIDS. [Cayley, W.E. & Davis-Beaty, K. (2007). "Condom effectiveness in reducing heterosexual HIV transmission". In Weller, Susan C. "Effectiveness of Condoms in Reducing Heterosexual Transmission of HIV (Review)". John Wiley & Sons, Ltd.] Natomiast klerycy, tacy jak kardynał Alfonso López Trujillo czy arcybiskup Nairobi, Raphael Ndingi Nzeki opowiadali, że wirusy HIV przenikają przez gumę prezerwatyw i że ich używanie wręcz rozprzestrzenia epidemię AIDS. www.theguardian.com/world/2003/oct/09/aids

Takie pseudonaukowe bzdury były głoszone za pontyfikatu Jana Pawła II i niemożliwe jest aby to zło nie działo się to za cichym jego przyzwoleniem. I jak widać z Twojej wypowiedzi, te bzdury wciąż pokutują wśród ciemnego ludu. Sprawa Galileusza wiecznie żywa.

.
>A i katolicy wybierają z tej wiary tylko to co im pasuje. Jak pasuje nieużywanie prezerwatyw, no to wszystko gra. A jak nie pasuje wstrzemięźliwość, to wystarczy słowa papieża puszczać mimo uszu.
I aby to potwierdzić wcale nie trzeba jechać do Afryki. Marcin Przeciszewski, redaktor naczelny Katolickiej Agencji Informacyjnej napisał: "Polacy wierzą dziś w sposób selektywny, wybierają z wiary to, co im pasuje, tak jak wybiera się towar z półek w supermarketach". [Załącznik]

Wystarczy na naszym forum poczytać jaki "katolicyzm" wyznają np. nasi klerykałowie panowie Brzostowski i Elasp. To jest ich specyficzna religia, w której wybrali z katolicyzmu tylko to co im pasuje, choć jednocześnie bronią instytucji Kościoła Rzymskokatolickiego oraz fideistycznej postawy światopoglądowej w formie narzucanej przez zhierarchizowany kler.
Od papieża po wikarego - każdego w "sukience" wciskają tu mam za, co najmniej, pół-świętego. Autorytet intelektualny oraz moralny, czy też odwrotnie.

@@@
.

>
>Antyklerykalizm? No chyba muszę Ci przynać rację, bo w kwestii AIDS jest on całkowicie uzasadniony. Bo w tym wypadku kler nie tylko wymyśla grzechy przynoszące mu korzyści materialne, ale wręcz posuwa się do rozpowszechniania fałszywych informacji, które skutkują śmiercią tysięcy ludzi.

Itd.

Twierdzi się, że gdyby nie działania Kościoła Katolickiego, w Afryce nie zginęłoby tak wiele tysięcy osób, albowiem potępiane przez Kościół prezerwatywy znacząco zmniejszają ryzyko zachorowania na AIDS.

Należy jednak zapytać: czy gdyby Kościół nie potępiał używania prezerwatyw, byłby one w Afryce znacząco częściej używane niż dotychczas? Czym innym jest przecież prezerwatywa oraz jej pożądane własności, czym innym jej faktyczne użycie; można powiedzieć, że z pierwszego jeszcze nie wynika drugie. Jeżeli odpowiedź na to pytanie okaże się negatywna, będzie to oznaczać, że liczba zgonów na AIDS w Afryce jest wielkością niezależną od działań (bądź zaniechań) Kościoła Katolickiego, od jego zaleceń bądź przestróg.

Przynajmniej dwa argumenty wskazują na to że liczba zachorowań byłaby niestety dokładnie taka sama, albo bardzo podobna.

Po pierwsze, mieszkańcy Afryki są przeważnie biedni i biedota z przyczyn ekonomicznych (a nie światopoglądowych czy religijnych) nie będzie używać prezerwatyw przed każdym stosunkiem. Chyba że przyjmiemy, że prezerwatywy te będą refundowane chociażby przez bogatszą (i postępową) Europę i np. co roku będzie odpływać np. z portu w Anglii wielki statek z kontenerami prezerwatyw fundowanymi przez podatnika angielskiego, a więc i p. Fizyka. Jestem ciekaw, czy zgodziłby się Pan na takie samarytańskie rozwiązanie, oznaczałoby to bowiem konieczność porzucenia tak przecież wygodnego "armchair-rationalism".

Po drugie, obecna liczba zachorowań wynika z tendencji do zachowań ryzykownych, jakimi są kontakty z przypadkowymi partnerami w przypadkowych sytuacjach. Mała szansa na to, że człowiek skłonny do tego typu przypadkowych zachowań będzie się mieć na baczności i zawsze przezornie zaopatrzy się zawczasu w paczkę świeżuteńkich prezerwatyw (data przydatności do użycia tez przecież ma znaczenie). Gdyby mieszkańcy Afryki byli zdolni do takiej przezorności i przewidywalności, AIDS nie rozprzestrzeniałoby się już teraz. Rozumiem więc, że p. Fizyk nie miałby nic przeciwko pokryciu (oczywiście na koszt bogatej i postępowej Europy) całej Afryki siecią odpornych na zniszczenie automatów z prezerwatywami, najlepiej wydającymi te środki bezpłatnie. Problem nie tkwi w prezerwatywach czy też ich braku, ale w prymitywnej mentalności wielu mieszkańców Afryki, jakiej najwyraźniej nie zdołał wykorzenić nawet kolonializm (widać to zresztą po katastrofalnym upadku RPA i m.in. oszałamiającej statystyce popełnianych tam rokrocznie zabójstw). Właśnie tę mentalność próbuje zwalczyć Kościół Katolicki. Trzeba zmienić to, co jest w głowie, a nie to, co jest - lub nie - w kieszeni spodni.

.
> Problem nie tkwi w (...) prymitywnej mentalności wielu mieszkańców Afryki, jakiej najwyraźniej nie zdołał wykorzenić nawet kolonializm (widać to zresztą po katastrofalnym upadku RPA i m.in. oszałamiającej statystyce popełnianych tam rokrocznie zabójstw). Właśnie tę mentalność próbuje zwalczyć Kościół Katolicki.
Cóż tu jeszcze dodawać - taką właśnie mentalność reprezentuje spora część katolickiej inteligencji w Polsce.

@@@
.

>> ... w tym wypadku kler nie tylko wymyśla grzechy przynoszące mu korzyści materialne, ale wręcz posuwa się do rozpowszechniania fałszywych informacji, które skutkują śmiercią tysięcy ludzi.
> Należy jednak zapytać: czy gdyby Kościół nie potępiał używania prezerwatyw, byłby one w Afryce znacząco częściej używane niż dotychczas?

Raczej należy zapytać dlaczego Kościół jest źródłem fałszu? I to w tak żywotnej sprawie jak ochrona zdrowia?

>> Należy jednak zapytać: czy gdyby Kościół nie potępiał używania prezerwatyw, byłby one w Afryce znacząco częściej używane niż dotychczas?Raczej należy zapytać dlaczego Kościół jest źródłem fałszu? I to w tak żywotnej sprawie jak ochrona zdrowia?

Jedno pytanie nie wyklucza drugiego, więc Pana "raczej" jest trochę pozbawione sensu. Poza tym "ochrona zdrowia" nakazywałaby tak samo np. zabijać ludzi podejrzanych o ebolę. Nie robimy tego w imię wyższych wartości, chociaż wskutek takiej polityki priorytetowego traktowana wyższych wartości liczba zarażonych zapewne będzie się powiększać i umrą niewinni ludzie. Generalnie w imię wolności pozwalamy ludziom na ryzykowne przedsięwzięcia, które pociągają za sobą tysiące ofiar (np. prowadzenie samochodu -> wypadki samochodowe -> ofiary liczone w setkach tysięcy, nierzadko dzieci, które nikomu i niczemu nie zawiniły). Jak rozumiem, jest Pan przeciwnikiem wolności w imię owej "ochrony zdrowia"? Nie pojmuję więc, dlaczego w imię pewnych wyższych wartości nie można zakazywać używania prezerwatywy. Jeżeli uznajemy zakaz za bezsensowny, bo motywowany wiarą w "Boga" i jego "przykazania", to może zakwestionujmy uregulowania motywowane przekonaniem o istnieniu "wolności"? Wszak wolność (rozumiana jako niezdeterminowanie) jest nie mniejszym (przednaukowym) mitem i anachronizmem, jak rzekome istnienie jakiegoś boga. Można nawet powiedzieć, że nasza "wolność" to taki "bóg" w pomniejszeniu, swego rodzaju niezależny i autonomiczny decydent czy też kreator.

Paralityk nie powinien siadać za kółkiem, bo zaszkodzi sobie i innym. Chory wenerycznie lub na AIDS nie powinien podejmować życia seksualnego, bo zaszkodzi sobie i innym. Zycie seksualne nie jest prawem bezwarunkowym, (jak być może Pan mniema), tak jak nie jest nim prawo do prowadzenia samochodu. Sprawa jest nader prosta i niech Pan nie stosuje zasady "warum einfach wenn man komplizieren kann?".

> Zycie seksualne nie jest prawem bezwarunkowym, (jak być może Pan mniema), tak jak nie jest nim prawo do prowadzenia samochodu. Sprawa jest nader prosta i niech Pan nie stosuje zasady "warum einfach wenn man komplizieren kann?".

Zycie seksualne jest prawem naturalnym Tak, tak. Tym mitycznym, przez katolikow do granic mozliwosci rozdmuchiwanym prawem naturalnym
To Twoj bog tak sobie wymslil. To nie czlowiek obdarzyl siebie samego popedem seksualnym. To Twoj kolezka-fetyszysta na gorze tak sobie wykombinowal.

> To Twoj bog tak sobie wymslil. To nie czlowiek obdarzyl siebie samego
> popedem seksualnym. To Twoj kolezka-fetyszysta na gorze tak sobie wykombinowal.

Tyle, że nasz Kolega postuluje zdaje się związanie lduzi pętami sumień, tudzież moralności. Z nadzieją, że można seksualność - dar Boży - "w razie jakby co" okiełznać. Cholernie chciałbym go kiedyś zobaczyć dajacego przykład..
Oczywiście, wszystko to w imię wartości, człowieczeństwa i dla dobra

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
Raczej należy zapytać dlaczego Kościół jest źródłem fałszu.
> więc Pana "raczej" jest trochę pozbawione sensu.
Tym razem pełna zgoda, Szanowny Panie Elasp, pytanie dlaczego Kościół jest źródłem fałszu jest pozbawione sensu.
To jest naturalna i niezbywalna cecha wszystkich instytucji religijnych/ideologicznych. Po prostu to taki typ, a ten typ tak ma.
(Reszta wywodu jest dosyć typowym przykładem "logiki katolika".)

@@@
.

Pana wywód to jak zwykle dowód, jak bardzo można zagubić się w czystej logice, która nie trzyma się ludzkich realiów i zasad rządzących życiem.

> Nie pojmuję więc, dlaczego w imię pewnych wyższych wartości nie można
> zakazywać używania prezerwatywy.

Ponieważ te "wyższe wartości" tak naprawdę nimi nie są. Tzn. nie stoją na straży życia, a jedynie wspólnoty, która wierzy, iż moralność wymyślania czy interpretowana w Watykanie jest wielka, święta, napełniona duchem itp.
A skoro wierzy - trzyma ją to razem, co jest celem samym w sobie.
Te "wartości" nie służą ludziom, jeno utrzymaniu wspólnoty.

> zakaz (..) motywowany wiarą w "Boga" i jego "przykazania"

W religiach tak się właśnie mówi, by ukryć dużo bardziej przyziemną rzecz.
Jeśli prezes mówi o cięciu kosztów, to później to robi. Jeśli mówi o podwyżce, to mówi.

> może zakwestionujmy
> uregulowania motywowane przekonaniem o istnieniu "wolności"?

A z jakiego to powodu?

> Wszak wolność (rozumiana jako niezdeterminowanie) jest nie mniejszym
> (przednaukowym) mitem i anachronizmem, jak rzekome istnienie jakiegoś boga.

Pytanie, czy uregulowania prawne motywowane są "wolnością", czy wolnością.
Z pewnością słyszał Pan o terminie anarchia. Świadomy i racjonalny człowiek w swoich wyborach jest wolny i niewolny jednocześnie. Jeśli może wybierać - wybierze rozwiązanie wg niego optymalne, choć teoretycznie mógłby inne. Ale tego nie robi, bo wie, że przyniosłoby mu to większą szkodę.

>Ponieważ te "wyższe warości" tak naprawdę nimi nie są. Tzn. nie stoją na straży życia, a jedynie wspólnoty, która wierzy, iż moralność wymyślania czy interpretowana w Watykanie jest wielka, święta, napełniona duchem itp.

Trzeba to pokazać, tzn. nie wystarczy powiedzieć, że coś jest "tak naprawdę" takie a nie inne. Poza tym cele indywidualne nie muszą się rozmijać z ogólnymi. Grupa może dbać o własną integralność promując hasła korzystne dla wszystkich.

>A z jakiego to powodu?

Z tego, o którym powiedziałem. Nie czyta Pan uważnie, stąd takie pytanie.

>Z pewnoscią słyszął Pan o terminie anarchia. Świadomy i racjonalny człowiek w swoich wyborach jest wolny i niewolny jednocześnie. Jeśli może wybierać - wybierze rozwiązanie wg niego optymalne, choć teoretycznie mógłby inne. Ale tego nie robi, bo wie, że przyniosłoby to mu większą szkodę.

Również nie o to chodzi. Chodzi o to, że wybiera raczej nasz mózg niż nasze świadome "ja". Powtarzam: z racjonalistycznego punktu widzenia teza o ludzkiej "wolności" jest mitem, zabobonem. Mam nadzieję, że racjonaliści będą i z nim walczyć w imię krzewienia światopoglądu naukowego.

> Trzeba to pokazać, tzn. nie wystarczy powiedzieć, że coś jest "tak naprawdę" takie a nie inne.

Jeśli ktoś jest zainteresowany, to nic nie stoi na przeszkodzie, by mu ukazać.
Po drugie z pokazywaniem dobrze by była równowaga, a w Pana przypadku i jego rozmówców jej nie ma.

> Poza tym cele indywidualne nie muszą się rozmijać z ogólnymi.

Znów uciekanie w czystą teorię. Czyżby tam bezpieczniej?

> Grupa może dbać o własną integralność promując hasła korzystne dla wszystkich.

Jak wyżej.

> Również nie o to chodzi.

Z reguły mówię o co mi chodzi i nawiązuję tym do posta poprzednika. Tak było i w tym przypadku.

> Chodzi o to, że wybiera raczej nasz mózg niż nasze świadome "ja".

To nie ma większego znaczenia, jak Pan to ujmuje - biologicznie, czy psychologicznie. Ważne, żeby wybór wychodził od Pana, nie od innej osoby.
Poleganie na innych w przypadku, gdy jednostka jest zdolna do własnego autonomicznego rozrachunku jest poniżej jej godności. Po prostu nie przystoi. I o to m.in. apelują racjonaliści.

> Powtarzam: z racjonalistycznego punktu widzenia teza o ludzkiej "wolności"
> jest mitem, zabobonem. Mam nadzieję, że racjonaliści będą i z nim walczyć
> w imię krzewienia światopoglądu naukowego.

Nie bardzo rozumiem, co Pan insynuuje. Mój pogląd na temat wolności i "wolności" wyraziłem wyżej. Jak chce, może Pan to ocenić czy jest z racjonalistycznego punktu widzenia, czy nie.
A propos - ciekawi mnie, czym jest ta teza z punktu widzenia religii. Bo wolna wola to jednak pojęcie często w religii katolickiej używane, a nawet eksploatowane.
Miłego popołudnia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Naprodukowałeś się nieźle, żeby bronić instytucji stanowiącej zagrożenie dla zdrowia i życia ludzi. A jeszcze niedawno chciałeś zamknąć w więzieniu kobietę, która zabiła psa, bo według Ciebie stwarzała zagrożenie dla swojego dziecka.

>Poza tym "ochrona zdrowia" nakazywałaby tak samo np. zabijać ludzi podejrzanych o ebolę.
Wystarczyłaby kwarantanna. Chyba, że ktoś bardzo chce zabijać.

>Chory wenerycznie lub na AIDS nie powinien podejmować życia seksualnego
Jw. Wystarczy, że nie będzie współżył ze zdrowymi.

> Nie pojmuję więc, dlaczego w imię pewnych wyższych wartości nie można zakazywać używania prezerwatywy.
Jakie wartości masz na myśli? I czy na pewno nie da się ich osiągnąć mniej drastycznymi metodami?

>Wystarczyłaby kwarantanna. Chyba, że ktoś bardzo chce zabijać.

Jeżeli uważasz, ze wystarczyłaby kwarantanna, zgłoś się proszę do obsługi przechodzących kwarantannę. Obawiam się, że twój sceptycyzm co do bezpieczeństwa kwarantanny niepomiernie wzrósłby.

>>Chory wenerycznie lub na AIDS nie powinien podejmować życia seksualnego
>Jw. Wystarczy, że nie będzie współżył ze zdrowymi.

To tak, jakby powiedzieć: paralityk ma prawo jeździć pustymi ulicami, a psychopata strzelać, ale tylko na odludziu.

>Jakie wartości masz na myśli? I czy na pewno nie da się ich osiągnąć mniej drastycznymi metodami?

Tę, która przeciwstawia się dewaluacji przyjemności seksualnej. Jest ona szczególną, bardzo cenną nagrodą za pewnego rodzaju zachowania (prokreacyjne lub pro-partnerskie), a nie czymś, co mamy prawo otrzymywać tylko dlatego, że bardzo tego chcemy. Głodny nie ma prawa do kromki chleba tylko dlatego, że jest głodny. Musi wykonać pewną pracę, zarobić, zasłużyć na ten chleb - wtedy jedzenie mu się słusznie należy i wtedy może się nim delektować do woli.

>>Wystarczyłaby kwarantanna. Chyba, że ktoś bardzo chce zabijać.
> Jeżeli uważasz, ze wystarczyłaby kwarantanna, zgłoś się proszę do obsługi przechodzących kwarantannę. Obawiam się, że twój sceptycyzm co do bezpieczeństwa kwarantanny niepomiernie wzrósłby.
A w jaki sposób chcesz ich zabijać?

>>>Chory wenerycznie lub na AIDS nie powinien podejmować życia seksualnego
>>Jw. Wystarczy, że nie będzie współżył ze zdrowymi.
> To tak, jakby powiedzieć: paralityk ma prawo jeździć pustymi ulicami, a psychopata strzelać, ale tylko na odludziu.
Tak na poważnie przeszkadza Ci to, że dwójka chorych na AIDS utworzy parę i będą razem uprawiać seks? Ale dlaczego?

>>Jakie wartości masz na myśli? I czy na pewno nie da się ich osiągnąć mniej drastycznymi metodami?
> Tę, która przeciwstawia się dewaluacji przyjemności seksualnej.
Sądzisz, że Kościołowi o to chodzi? Zabrania prezerwatyw, bo troszczy się o przyjemność seksualną, aby się nie zdewaluowała?
Nawet jeśli, to czy to jest ważniejsze od życia ludzi? Mówię o sytuacji, kiedy to zagrożenie życia jest szczególnie duże, jak w przypadku epidemii AIDS.
A może chodzi o to, żeby za seks była kara, np. zarażenie się ciężką chorobą?

Pytałem też, czy tego celu nie można osiągnąć innymi metodami.
Sądzisz, że zamiast zakazów nie byłoby lepiej ukazywać piękno miłości i partnerstwa?

>A w jaki sposób chcesz ich zabijać?

Nie mówię, że chcę, tylko że "ochrona zdrowia", jeżeli by ją traktować jako wartość nadrzędną (jak czyni to pogubiony kompletnie w tej materii p. Fizyk) prowadziłaby właśnie do takich konsekwencji.

>>>>Chory wenerycznie lub na AIDS nie powinien podejmować życia seksualnego
>>>Jw. Wystarczy, że nie będzie współżył ze zdrowymi.

No więc na co im prezerwatywy? Jeżeli "chory nie będzie współżyć ze zdrowymi", choroba nie będzie się rozprzestrzeniać. Cyba że chodzi o to, aby nie rodziły się dzieci chore na AIDS. Jak więc rozumiem, chory chce mieć przyjemność, ale zero obowiązków. Nie mam zamiaru zgadzać się na czyjeś wygodnictwo i jeszcze do niego dopłacać.

>Tak na poważnie przeszkadza Ci to, że dwójka chorych na AIDS utworzy parę i będą razem uprawiać seks? Ale dlaczego?

Dlatego, że nawet gdy zajmie się nimi pomoc społeczna, która zadba, żeby prezerwatyw był u nich dostatek, i tak będą się tam rodzić chore dzieci, którym będzie musiało pomóc państwo, a więc wszyscy podatnicy, także ci, którzy nie chodzili po domach publicznych i nie zarazili się AIDS. Uważam to za bardzo niesprawiedliwe.

>Sądzisz, że Kościołowi o to chodzi? Zabrania prezerwatyw, bo troszczy się o przyjemność seksualną, aby się nie zdewaluowała?

Tak mi się wydaje, jakkolwiek w tej sprawie powinna się wypowiedzieć osoba duchowna. Wypowiadam sąd, który (mnie przynajmniej) wydaje m się słuszny.

>Nawet jeśli, to czy to jest ważniejsze od życia ludzi? Mówię o sytuacji, kiedy to zagrożenie życia jest szczególnie duże, jak w przypadku epidemii AIDS.

Nie wiem, czy "życie ludzi" jest największą wartością. Myślę, że jako racjonalista (więc zapewne i darwinista) powinieneś powiedzieć, że jeżeli pewien odsetek ludzi sam się wyeliminuje wskutek własnej uporczywej bezmyślności, wyjdzie to tylko na dobre rodzajowi ludzkiemu. Ludzie rozważni nie są nic wini pozbawionym rozwagi i nie umiejącym się pohamować. Jeżeli ktoś dla własnej zachcianki notorycznie spaceruje po krawędzi, niech nie oczekuje, że ktoś inny zawsze przybiegnie i będzie go cierpliwie podtrzymywać. Niech się zatem nie dziwi, gdy - spada.

>A może chodzi o to, żeby za seks była kara, np. zarażenie się ciężką chorobą?

Nie podejrzewam, żeby o to chodziło, ale powinien wypowiedzieć się przedstawiciel Kościoła.

>Pytałem też, czy tego celu nie można osiągnąć innymi metodami.
>Sądzisz, że zamiast zakazów nie byłoby lepiej ukazywać piękno miłości i partnerstwa?

Zdawało mi się, że to właśnie stanowi politykę KK w tym względzie.

> Nie mówię, że chcę, tylko że "ochrona zdrowia", jeżeli by ją traktować jako wartość nadrzędną (jak czyni to pogubiony kompletnie w tej materii p. Fizyk) prowadziłaby właśnie do takich konsekwencji.
OK.
Chodzi mi o to, w jaki sposób należałoby ich zabić, żeby nie zarazić się przy tym.
Skoro obsługiwanie kwarantanny jest takie niebezpieczne, to zabicie (nawet przy założeniu, że nie będą się bronić), sprzątnięcie trupów i wszystkich skażonych przedmiotów też powinno. Wobec tego równie dobrze można zrobić kwarantannę.

> No więc na co im prezerwatywy? Jeżeli "chory nie będzie współżyć ze zdrowymi", choroba nie będzie się rozprzestrzeniać.
Prezerwatywa jest najbardziej potrzebna w sytuacji, kiedy nie wiadomo, kto jest zarażony, a kto nie.

>Dlatego, że nawet gdy zajmie się nimi pomoc społeczna, która zadba, żeby prezerwatyw był u nich dostatek, i tak będą się tam rodzić chore dzieci, którym będzie musiało pomóc państwo,
No ale jeśli zabronisz im seksu to też mogą się urodzić chore dzieci, bo nikt ich chyba nie będzie pilnował. Więc lepiej już pozwolić na te prezerwatywy. Mniej dzieci będzie.

>a więc wszyscy podatnicy, także ci, którzy nie chodzili po domach publicznych i nie zarazili się AIDS. Uważam to za bardzo niesprawiedliwe.
Niesprawiedliwe jest również traktowanie w ten sposób ludzi, którzy nie chodzili do burdelu, a zarazili się od jednego partnera lub jeszcze jakoś inaczej.

>>Sądzisz, że Kościołowi o to chodzi? Zabrania prezerwatyw, bo troszczy się o przyjemność seksualną, aby się nie zdewaluowała?
> Tak mi się wydaje, jakkolwiek w tej sprawie powinna się wypowiedzieć osoba duchowna. Wypowiadam sąd, który (mnie przynajmniej) wydaje m się słuszny.
To nie dobrze. Zacząłeś bronić Kościoła, dlatego zainteresowało mnie, jakich wartości Kościół tak broni z narażeniem życia (cudzego, oczywiście). Mniej istotne jest, czego według Ciebie powinien bronić.

> Nie wiem, czy "życie ludzi" jest największą wartością. Myślę, że jako racjonalista (więc zapewne i darwinista) powinieneś powiedzieć, że jeżeli pewien odsetek ludzi sam się wyeliminuje wskutek własnej uporczywej bezmyślności, wyjdzie to tylko na dobre rodzajowi ludzkiemu. Ludzie rozważni nie są nic wini pozbawionym rozwagi i nie umiejącym się pohamować. Jeżeli ktoś dla własnej zachcianki notorycznie spaceruje po krawędzi, niech nie oczekuje, że ktoś inny zawsze przybiegnie i będzie go cierpliwie podtrzymywać. Niech się zatem nie dziwi, gdy - spada.
Niestety, ale właśnie tacy ludzie, ryzykanci są potrzebni społeczeństwu, żeby pchać je do przodu, wnosić wkład w rozwój cywilizacji. Marazm i ostrożność powodują stagnację. Co byłoby, gdyby nasi przodkowie bali się zejść z drzewa albo wyjść z jaskini? Skoro do tej pory ryzykanci nie wyginęli, uważam, że głupotą byłoby eliminowanie ich. Wręcz przeciwnie, należy ich nawet trochę hołubić.

Poza tym uważam, że w razie wielkiej epidemii AIDS i tak przetrwają ci, którzy uodpornią się na wirusa. Już dziś są ludzie, którzy są zarażeni ale choroba bardzo długo się u nich nie rozwija. Myślę, że do nich może kiedyś należeć Afryka, a nie do ludzi ostrożnych albo moralnych.

>>Sądzisz, że zamiast zakazów nie byłoby lepiej ukazywać piękno miłości i partnerstwa?
> Zdawało mi się, że to właśnie stanowi politykę KK w tym względzie.
No więc po co ten zakaz?
Sądzisz, że jak komuś odbierzesz prezerwatywę, to od tego stanie się kochającym partnerem?

>> Jakie wartości masz na myśli? I czy na pewno nie da się ich osiągnąć mniej drastycznymi metodami?
> Tę, która przeciwstawia się dewaluacji przyjemności seksualnej.
> Jest ona szczególną, bardzo cenną nagrodą za pewnego rodzaju zachowania
> (prokreacyjne lub pro-partnerskie), a nie czymś, co mamy prawo otrzymywać
> tylko dlatego, że bardzo tego chcemy.

Dodatkowo mamy:
a) uznany w zaawansowanych cywilizacjach monogamizm
b) biologię człowieka, która jest nastawiona na wiele zachowań prokreacyjnych
c) przyjęty w krajach zaawansowanych cywilizacyjnie model rodziny 2+2

> Głodny nie ma prawa do kromki chleba tylko dlatego, że jest głodny.
> Musi wykonać pewną pracę, zarobić, zasłużyć na ten chleb
> - wtedy jedzenie mu się słusznie należy i wtedy może się nim delektować do woli.

Tu pełna zgoda. Dlatego to robi. Czy zabroni Pan mężowi wykonać pewną pracę "w celu zachęcenia żony do częstego współżycia"? Mam nadzieję, że nie sądzi Pan iż w małżeństwie jest to raz na zawsze dane i starać się nie trzeba.

Jeszcze jedna rzecz. Z materiałów prywatnej służby zdrowia Medicover Cytat:

Ostatnia sprawa: nikt przeciwko dewaluacji Pana przyjemności seksualnej nie zrobi niczego lepiej i więcej, niż sam Pan Elasp. Żadna religia, żadna ideologia, żadna nawet najbardziej wysublimowana argumentacja.

Warto pamiętać, że higiena fizyczna, psychiczna i etyczna wykracza poza religie i światopogląd.

Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Ze wszystkimi Pana uwagami się zgadzam, poza tą poniżej, brzmiącą niczym werdykt wyroczni delfickiej:

>Nikt przeciwko dewaluacji Pana przyjemności seksualnej nie zrobi niczego lepiej i więcej, niż sam Pan Elasp.

Rozumiem i życzę miłego dnia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>> Należy jednak zapytać: czy gdyby Kościół nie potępiał używania prezerwatyw, byłby one w Afryce znacząco częściej używane niż dotychczas?
>> Raczej należy zapytać dlaczego Kościół jest źródłem fałszu? I to w tak żywotnej sprawie jak ochrona zdrowia?
> Jedno pytanie nie wyklucza drugiego, więc Pana "raczej" jest trochę pozbawione sensu.

Obawiam się, że nie znajdzie Pan sensu uciekając od odpowiedzi na zasadnicze pytanie:
Dlaczego Kościół jest źródłem fałszu?

>Obawiam się, że nie znajdzie Pan sensu uciekając od odpowiedzi na zasadnicze pytanie:
>Dlaczego Kościół jest źródłem fałszu?

Odpowiadam: bo tego fałszu ludzie najwyraźniej potrzebują. Dzieci potrzebują bajek, pewnego rodzaju bajek potrzebują także i ludzie dorośli. Jeżeli homoseksualizm jest OK, bo jest naturalny, to religia także jest OK, bo jest naturalna i nie ma najmniejszego sensu, aby tracił Pan czas i energię na walkę z nią, gdyż walki tej i tak Pan nie wygra (tak jak nie wygrano z homoseksualizmem tępiąc go). Nawet jeżeli ateizm wygrałby na całym świecie, za 200-400 lat powstałyby i tak zaczątki Kościoła Ateistycznego, a pierwszych ateistów zaczęto by otaczać religijną czcią (likwidatorzy pewnej religii bardzo często stają się założycielami nowej, nawet jeżeli nieświadomie). Jeżeli religii (i temu, co ona głosi) sprzeciwia się budowa świata, to za religią przemawia budowa naszego umysłu. Niechże Pan to w końcu zrozumie. Do likwidacji religii potrzebna byłaby ingerencja w ludzki umysł - nie polegająca na dostarczaniu mu odpowiedniej informacji (którą ten umysł i tak przetworzy w sobie właściwy sposób, tzn. w ostateczności dedukując z niej jakieś bóstwo), ale na zmianie jego fizycznej budowy (w wyniku manipulacji genetycznej). Byłby to (będzie?) już jednak nowy gatunek, a nie dotychczasowy homo sapiens.

> Do likwidacji religii potrzebna byłaby ingerencja w ludzki umysł - nie polegająca na dostarczaniu mu odpowiedniej informacji (którą ten umysł i tak przetworzy w sobie właściwy sposób, tzn. w ostateczności dedukując z niej jakieś bóstwo), ale na zmianie jego fizycznej budowy (w wyniku manipulacji genetycznej). Byłby to (będzie?) już jednak nowy gatunek, a nie dotychczasowy homo sapiens.

Cześć jestem nowym gatunkiem....a nie czekaj, wróciłem do normalności. Mózg naturalnie odrzuca brednie. Sam jesteś tego przykładem. Jednak jak go zasypujesz nowymi bredniami nie licz na szybką rekonwalescencję.

Porównujesz zhierarchizowaną strukturę jaką jest religia gdzie pozyskuje się nowych członków poprzez długoletnie szkolenia do homoseksualizmu którego jak żyję nie słyszałem by ktoś nauczał.

I tu pojawia się problem.
Pisanie o MUSI jest łatwe. Pisanie o czymś na czymś się nie zna już nie.

.
Obawiam się, że nie znajdzie Pan sensu uciekając od odpowiedzi na zasadnicze pytanie:
Dlaczego Kościół jest źródłem fałszu?
>Odpowiadam: bo tego fałszu ludzie najwyraźniej potrzebują.
Pan Molier się Panu kłania. Mówi Panu tu znienawidzonym przez siebie Marksem i tego nie zauważa. Tylko warto
w swoich refleksjach pójść odważnie dalej. Phil Zuckerman napisał: ...nie zamierzam sugerować, że powszechna wiara lub niewiara w Boga staje się przyczyną zdrowia społecznego lub społecznych patologii. Staram się po prostu jasno pokazać,
że wysoki poziom niewiary w Boga w danym społeczeństwie nie doprowadza społeczeństwa do ruiny, a wysoki poziom wiary w Boga nie zapewnia społeczeństwu pomyślności. Należy to wyraźnie podkreślić, ponieważ aktywni politycznie teiści często zrównują ateizm z przestępczością, niemoralnością i społecznym rozkładem. Zarówno islamscy fundamentaliści w Iranie, jak i chrześcijańscy fundamentaliści w stanie Indiana głośno przekonują, że wiara w Boga jest "dobra dla społeczeństwa" - jako największe panaceum - a odrzucenie wiary w Boga jest dla społeczeństwa złe. Powyższa analiza pokazuje, że taka teza jest zdecydowanie błędna.

Choć racjonalizowanie własnych przekonań jest powszechne, to już myślenie racjonalne jest rzadkością, gdyż wymaga oderwania się od zmitologizowanych stereotypów poglądów środowiska, w którym żyjemy. Wymaga myślenia samodzielnego opartego na dorobku nauki, a nie na jakiejkolwiek wierze nawet w najpiękniejsze bajki.

@@@
.

>>Dlaczego Kościół jest źródłem fałszu?
> Odpowiadam: bo tego fałszu ludzie najwyraźniej potrzebują. Dzieci potrzebują bajek, pewnego rodzaju bajek potrzebują także i ludzie dorośli.
Niech będzie. Ale zgodzisz się chyba, że są pewne granice, nie każde kłamstwo jest dopuszczalne. Nie każdy cel uświęca każde środki, tylko musi być jakiś dodatni bilans.
Pytanie dotyczyło konkretnego kłamstwa, mianowicie tego, że wirusy HIV przenikają przez gumę prezerwatyw i że ich używanie wręcz rozprzestrzenia epidemię AIDS.
Więc pytam w jakim celu to zostało rozpowszechnione.
Jeśli nie wiesz, a chcesz dalej bronić Kościoła, to się dowiedz, a nie lej wody i nie rozwadniaj tematu.

>>Obawiam się, że nie znajdzie Pan sensu uciekając od odpowiedzi na zasadnicze pytanie:
>>Dlaczego Kościół jest źródłem fałszu?
> Odpowiadam: bo tego fałszu ludzie najwyraźniej potrzebują. Dzieci potrzebują bajek, pewnego rodzaju bajek potrzebują także i ludzie dorośli.

Aha. Czyli Kościół katolicki rozpowszechnia bajki. Bajki o zapobieganiu AIDS, bajki o seksualności człowieka, bajki o niebie i piekle. Teolodzy piszą scenariusze tych bajek, kler jest ich dystrybutorem, a ciemny lud ma ucztę duchową. Ad maiorem Dei gloriam.

> Jeżeli homoseksualizm jest OK, bo jest naturalny, to religia także jest OK, bo jest naturalna i nie ma najmniejszego sensu, aby tracił Pan czas i energię na walkę z nią, gdyż walki tej i tak Pan nie wygra (tak jak nie wygrano z homoseksualizmem tępiąc go).

Ja nie walczę z religią, ja walczę z tylko z ignorancją i fałszem. A że religii przy tym się obrywa, to już Pan powiedział dlaczego.

> Nawet jeżeli ateizm wygrałby na całym świecie, za 200-400 lat powstałyby i tak zaczątki Kościoła Ateistycznego, a pierwszych ateistów zaczęto by otaczać religijną czcią (likwidatorzy pewnej religii bardzo często stają się założycielami nowej, nawet jeżeli nieświadomie).

Tak, wiem o tym od dawna, od czasu gdy jako nastolatek przeczytałem Jerzego Żuławskiego "Na srebrnym globie".

> Jeżeli religii (i temu, co ona głosi) sprzeciwia się budowa świata, to za religią przemawia budowa naszego umysłu. Niechże Pan to w końcu zrozumie.

Ależ ja to doskonale rozumię!

> Do likwidacji religii potrzebna byłaby ingerencja w ludzki umysł - nie polegająca na dostarczaniu mu odpowiedniej informacji (którą ten umysł i tak przetworzy w sobie właściwy sposób, tzn. w ostateczności dedukując z niej jakieś bóstwo), ale na zmianie jego fizycznej budowy (w wyniku manipulacji genetycznej).

A kto tu mówi o likwidowaniu religii? Na pewno nie ja. Niech sobie religia będzie, ale niech będzie czym naprawdę jest: bajką, może nawet bardzo dobrą bajką, ale nie więcej niż bajką. I aby tym była, nie potrzeba żadnej manipulacji genetycznej, wystarczy o tym wiedzieć. Tak jak wystarczy wiedzieć, że Ziemia nie jest centrum Wszechświata. Niech kościoły pozostaną i niech konkurują na równych prawach z cyrkiem i kinami. Niech się dzieci nawet dowiedzą o tych bajkach w szkole, ale niech nie tracą czasu na branie ich na serio, bo ukrywanie prawdy to fałsz.

.
>A kto tu mówi o likwidowaniu religii? Na pewno nie ja. Niech sobie religia będzie, ale niech będzie czym naprawdę jest: bajką, może nawet bardzo dobrą bajką, ale nie więcej niż bajką. I aby tym była, nie potrzeba żadnej manipulacji genetycznej, wystarczy o tym wiedzieć. Tak jak wystarczy wiedzieć, że Ziemia nie jest centrum Wszechświata. Niech kościoły pozostaną i niech konkurują na równych prawach z cyrkiem i kinami. Niech się dzieci nawet dowiedzą o tych bajkach w szkole, ale niech nie tracą czasu na branie ich na serio, bo ukrywanie prawdy to fałsz.

Pan Fizyk: Istnienie Boga - czyli boga osobowego komunikującego się z ludźmi - zostało wykluczone.

Pan Elasp: Niestety nie ma Pan racji i to z wielu powodów. Ograniczę się do najważniejszych.

I można tak w koło Wojtek w nieskończoność tylko po co?

@@@
.

Napisałem: "pewnego rodzaju bajek potrzebują także i dorośli". W bajkach dla dorosłych jest zazwyczaj pewna szczypta prawdy, i o tę szczyptę prawdy tu chodzi.

Jeżeli walczy Pan z głupotą, to jak rozumiem można liczyć na to, że będzie Pan tak samo walczyć np. z fanatykami idei tolerancji oraz relatywistami, którzy coraz usilniej i nachalniej przekonują, że wszystkie kultury są równie dobre i tak samo pożądane, że wszystkie obyczaje tak samo właściwe, itp. i że każdy powinien wszystko (lub prawie wszystko) tolerować. Mam nadzieję, że wygra Pan tę wojnę zanim rozprawią się z nami muzułmanie, bynajmniej nie tracący czasu na dywagacje, czy "wiara ogranicza", czy nie i nie silący się na "walkę z głupotą".

Jeżeli jakaś głupota decyduje o naszej tożsamości, a przy tym daje siłę do zmagania się z przeciwnościami losu, a zwłaszcza zewnętrznymi niebezpieczeństwami ze strony barbarzyństwa, trzeba być pozbawionym rozumu, aby z nią walczyć. Człowiek, który w coraz bardziej muzułmańskiej Europie AD 2014 walczy z Kościołem (z takich czy innych pobudek), po prostu jest idiotą, nie można nazwać tego inaczej. Z punktu widzenia muzułmanów jest jednak pożytecznym idiotą, albowiem z zapałem prostuje i skraca ścieżki dla religii islamu.

Załóżmy jednakowoż najbardziej optymistyczny scenariusz, tzn. że głupota wszystkich religii na świecie zostanie kiedyś nazwana po imieniu, a ich rola zredukowana do opłotków swoistego folkloru, literatury czy sztuki. Załóżmy ponadto, że nauka wreszcie święci tryumfy i wszyscy ludzie na świecie są racjonalistami, korzystającymi z materialnych i intelektualnych dobrodziejstw nauki. Przypuśćmy, ze poziom życia wszystkich ludzi jest maksymalnie wysoki, choroby przez naukę wyeliminowane, życie wydłużone do 130 lat. Moje pytanie brzmi: co właściwie pozostanie wtedy człowiekowi do zrobienia, gdy już po brzegi napełni własny żołądek, zaspokoi najlepiej jak można wszystkie popędy, wolny od niewiedzy i religijnych urojeń? Do czego będzie zmierzać, czemu się miałby oddawać? Takiemu człowiekowi pozostanie już tylko bezmyślne, pełne sytości, leniwe trwanie. Ze swej strony mogę zatem powiedzieć: odrzucam ateistyczny racjonalizm także z pobudek estetycznych. Taka wizja człowieka jest bowiem dla mnie najzwyczajniej odpychająca.

> Człowiek, który w coraz bardziej muzułmańskiej Europie AD 2014 walczy z Kościołem (z takich czy innych pobudek), po prostu jest idiotą,
Mam koleżankę. Wierząca, chodzi do kościoła całą rodziną. Powiedziała niedawno, że jeśli przyjdą tu muzułmanie, to ona przejdzie na islam, żeby mieć spokój. Bo to i tak ten sam Bóg, tylko oni inaczej wierzą.
Sporo ludzi zmienia też wiarę, żeby poślubić kogoś z innej wiary.
Jest głupotą myśleć, że Polacy będą masowo walczyć w obronie katolicyzmu. Już prędzej w obronie wolności i bezpieczeństwa. I na tym trzeba się skupić - ukazywać islam jako zagrożenie dla wolności i komfortu życia. Nagłaśniać przypadki takie jak pobicie kogoś za zjedzenie kanapki z szynką lub za picie piwa. To każdemu da do myślenia.

> Załóżmy jednakowoż najbardziej optymistyczny scenariusz, tzn. że głupota wszystkich religii na świecie zostanie kiedyś nazwana po imieniu, a ich rola zredukowana do opłotków swoistego folkloru, literatury czy sztuki. Załóżmy ponadto, że nauka wreszcie święci tryumfy i wszyscy ludzie na świecie są racjonalistami, korzystającymi z materialnych i intelektualnych dobrodziejstw nauki. Przypuśćmy, ze poziom życia wszystkich ludzi jest maksymalnie wysoki, choroby przez naukę wyeliminowane, życie wydłużone do 130 lat. Moje pytanie brzmi: co właściwie pozostanie wtedy człowiekowi do zrobienia, gdy już po brzegi napełni własny żołądek, zaspokoi najlepiej jak można wszystkie popędy, wolny od niewiedzy i religijnych urojeń? Do czego będzie zmierzać, czemu się miałby oddawać? Takiemu człowiekowi pozostanie już tylko bezmyślne, pełne sytości, leniwe trwanie. Ze swej strony mogę zatem powiedzieć: odrzucam ateistyczny racjonalizm także z pobudek estetycznych. Taka wizja człowieka jest bowiem dla mnie najzwyczajniej odpychająca.
Twoja wizja istotnie jest odpychająca. Tylko co ona ma wspólnego z rzeczywistością?
Nie da się zapewnić maksymalnie wysokiego poziomu życia, bo człowiek zawsze będzie chciał więcej, niż ma. Opanuje całą Ziemię, to zacznie sięgać Księżyca. Taka natura. Ludzie zawsze znajdą sobie wyzwania. Pisałem o tym tu:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,639072#w639098

A jeśli miałbyś rację - to powiedz, co będziemy robić w niebie? Przecież tam wszystkie nasze potrzeby będą zaspokojone. Ta wizja nie jest dla Ciebie odpychająca?

>Mam koleżankę. Wierząca, chodzi do kościoła całą rodziną. Powiedziała niedawno, że jeśli przyjdą tu muzułmanie, to ona przejdzie na islam, żeby mieć spokój. Bo to i tak ten sam Bóg, tylko oni inaczej wierzą.

Przede wszystkim nie wiem, czy będzie miała jakiś wybór. A jeżeli będzie mieć, następne pokolenia już nie. Ponadto, ten wybór (jeżeli do niego dojdzie) znacząco wpłynie na całe jej życie, w sposób niekoniecznie przez nią pożądany. Nie podejrzewam więc, by osiągnęła wymarzony spokój.

>Sporo ludzi zmienia też wiarę, żeby poślubić kogoś z innej wiary.

>Jest głupotą myśleć, że Polacy będą masowo walczyć w obronie katolicyzmu. Już prędzej w obronie wolności i bezpieczeństwa. I na tym trzeba się skupić - ukazywać islam jako zagrożenie dla wolności i komfortu życia. Nagłaśniać przypadki takie jak pobicie kogoś za zjedzenie kanapki z szynką lub za picie piwa. To każdemu da do myślenia.

Nie rozumiem, dlaczego islam miałby stanowić zagrożenie dla komfortu życia. Poza tym, może nasz komfort jest przesadny i polega na otaczaniu się zbędnymi przedmiotami, których tak naprawdę nie potrzebujemy? Argument z "możliwości utraty komfortu" nie wydaje się więc przekonujący.

A wolność? Wolność dotycząca wszystkich (przysługująca wszystkim wolna wola), to przecież idea chrześcijańska, której nie udaje się uzasadnić przy przyjęciu innych założeń. Jeżeli chcesz uratować piętro (wolność), musisz ocalić fundamenty (chrześcijaństwo).

>Twoja wizja istotnie jest odpychająca. Tylko co ona ma wspólnego z rzeczywistością?
>Nie da się zapewnić maksymalnie wysokiego poziomu życia, bo człowiek zawsze będzie chciał więcej, niż ma. Opanuje całą Ziemię, to zacznie sięgać Księżyca. Taka natura. Ludzie zawsze znajdą sobie wyzwania. Pisałem o tym tu:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,639072#w639098

Myślę, że nie doceniasz nowoczesnej techniki i farmakologii, które kiedyś z pewnością uporają się z tym jakże prymitywnym i surowym popędem zdobywania, przyczyną wielu konfliktów i nieporozumień.

>A jeśli miałbyś rację - to powiedz, co będziemy robić w niebie? Przecież tam wszystkie nasze potrzeby będą zaspokojone. Ta wizja nie jest dla Ciebie odpychająca?

Powiedziałbym, że niebo, znajdujące się poza światem fizycznym, jeżeli w ogóle istnieje, rządzi się odmiennymi prawami niż to, co znajduje się w świecie empirycznym i o czym możemy mieć jakieś wyobrażenie wychodząc od empirycznych przesłanek. Ponieważ nie wiem, czym jest ów stan, nie mogę go oceniać.

>Przede wszystkim nie wiem, czy będzie miała jakiś wybór. A jeżeli będzie mieć, następne pokolenia już nie. Ponadto, ten wybór (jeżeli do niego dojdzie) znacząco wpłynie na całe jej życie, w sposób niekoniecznie przez nią pożądany. Nie podejrzewam więc, by osiągnęła wymarzony spokój.
Zgadza się. Dlatego trzeba ludziom to uświadamiać, zamiast liczyć na "cud chrześcijański". Z resztą moi znajomi katolicy sami bronią islamu twierdząc, że to dobra religia, tylko jest źle postrzegana z powodu nielicznych fanatyków.

>Nie rozumiem, dlaczego islam miałby stanowić zagrożenie dla komfortu życia. Poza tym, może nasz komfort jest przesadny i polega na otaczaniu się zbędnymi przedmiotami, których tak naprawdę nie potrzebujemy? Argument z "możliwości utraty komfortu" nie wydaje się więc przekonujący.
Zależy jak ktoś rozumie komfort. (Co mu jest potrzebne do odczucia komfortu) Zaryzykuję twierdzenie, że przeciętny Polak prędzej będzie bronił prawa do wypicia piwa niż prawa do pójścia na mszę. Polka prędzej będzie bronić prawa do chodzenia bez burki niż prawa do noszenia krzyżyka.
Nie chodziło mi o to, żeby Ciebie przekonać do dawania odporu muzułmanom, tylko przekonać większość ludzi.

> A wolność? Wolność dotycząca wszystkich (przysługująca wszystkim wolna wola), to przecież idea chrześcijańska, której nie udaje się uzasadnić przy przyjęciu innych założeń. Jeżeli chcesz uratować piętro (wolność), musisz ocalić fundamenty (chrześcijaństwo).
Nie widzę takiego przymusu. Ludzie cenią wolność niezależnie od fundamentów.

> Myślę, że nie doceniasz nowoczesnej techniki i farmakologii, które kiedyś z pewnością uporają się z tym jakże prymitywnym i surowym popędem zdobywania, przyczyną wielu konfliktów i nieporozumień.
Dziś też są takie środki np. heroina. Ile osób ją bierze? A jeśli, jak w Twojej wizji ludzie nie będą mieli skłonności do uleganie iluzji, to raczej nie będą naużywali farmakologii do rozwiązywanie problemów.
Ja się zgodzę z tym, że jakiś procent ludzi zgnuśnieje i wymrze jak myszy Calhouna, ale to tylko selekcja. Ci, którzy zostaną będą sobie radzić w nowej sytuacji.
Nie sądzę też, żeby rozsądni, racjonalni ludzie zdecydowali się tłumić naturę ludzką przy pomocy farmakologii.

> Powiedziałbym, że niebo, znajdujące się poza światem fizycznym, jeżeli w ogóle istnieje, rządzi się odmiennymi prawami niż to, co znajduje się w świecie empirycznym i o czym możemy mieć jakieś wyobrażenie wychodząc od empirycznych przesłanek. Ponieważ nie wiem, czym jest ów stan, nie mogę go oceniać.
To jak chcesz przekonać ludzi, żeby zabiegali o zbawienie?

Energii popędowej nie da się ostatecznie i na zawsze zaspokoić. Taka jej charakterystyka, że się odbudowuje. Wańka wstańka. Zaspokajasz się seksem, a ochota/potrzeba/pragnienie powraca, bo energia popędowa się odbudowuje. Nie da się leżeć, nic już nie robić i być zadowolonym. Skończyłoby się depresją, ale ludzie znajdą sobie sposoby na rozlokowanie nieustannie odbudowującej się energii (seks, rozrywka, sztuka, nowe umiejętności). Świat Elaspa to oczywiście bzdura. Straszenie muzułmanami kolejna, bo instynkt samozachowawczy ostatecznie zadziała, chyba że muzułmanom uda się przekonać Zachód pokojowo do swoich racji, co wydaje się mrzonką. Jak to spróbują zrobić mordowaniem i zastraszaniem, to źle się to dla nich skończy, bo potencjał militarny jest znakomicie po stronie Zachodu. I nic nie wskazuje na to, że może to się zmienić. Oczywiście jakieś zamachy, ataki są możliwe. I jeszcze jedno. Katolicka/chrześcijańska bajka/głupota nie decyduje już o naszej tożsamości. Ta tożsamość jest już dzisiaj czymś innym, znacznie bardziej złożonym, rozbudowanym, zmienionym, a samo chrześcijaństwo jest już właściwie sprowadzone do jednego z czynników założycielskich. Na szczęście coraz mniej potrzebnych. Ewolucja kulturowa się kłania. Postulat, że należy ludzi oszukiwać, robić z nich idiotów widzących świat, życie i człowieka poprzez pryzmat czegoś tak szalonego jak piekło, niebo, dusza, anioły, diabły, demony, opętania, święci, grzech, w tym pierworodny, pośmiertna wieczność, zbawienie, rodzące dziewice, zmartwychwstanie trupów, cuda, sąd ostateczny, wieczne potępienie, męki, cierpienie, kult życia po śmierci, czyli zbawienie w wiecznych i doskonałych zaświatach - bo to jest czymś racjonalnym, bo inaczej większe ciemniaki, buraki, barbarzyńcy nas przejmą, jest absurdalny. Damy sobie radę bez otumaniania ludzi i robienia z nich wariatów, czyli marnowania, niszczenia im życia poprzez implementację w ich umysły kompletnych bredni.

Wybacz Elasp, że nie bezpośrednio, ale tak mi jakoś wyszło.

.
> Napisałem: "pewnego rodzaju bajek potrzebują także i dorośli". W bajkach dla dorosłych jest zazwyczaj pewna szczypta prawdy, i o tę szczyptę prawdy tu chodzi.
Biblia głęboko sięga swymi korzeniami w historię ludzkości. Pomimo zapożyczeń, niezliczonych sprzeczności, przytaczania mitów i legend, ma ogromne znaczenie kulturowe i kulturotwórcze, gdyż przekazuje potomnym specyficzny dla swoich wyznawców system wartości. Jest dziełem swoistym, acz nie wyjątkowym. "Biblia starotestamentowa nie jest jedyną księgą świętą w ludzkich dziejach, nie można też twierdzić, że tylko ona jest dziełem 'do głębi etycznym'. Inne bowiem księgi święte, powstałe na gruncie innych religii, cechuje także wielka głębia etyczna. Nie ma zatem prawa wyłączności na świętość. Albowiem i inne religie mają swoje księgi święte i w nich tak jak w Biblii znalazła swój wyraz nie tylko ludzka myśl, ale także odbicie zwykłej człowieczej egzystencji na tym naszym 'najlepszym ze światów'.

Wszystkie te księgi, jak cały Stary Testament, zostały bowiem napisane przez ludzi. Są dziełem adresowanym do człowieka, i dla niego przeznaczone". I dlatego też nie ulega wątpliwości, iż Biblia - obok starożytnych świętych pism innych religii - jest literackim pomnikiem ludzkości. Czy największym i najważniejszym? Dla nas, Europejczyków, związanych z cywilizacją judeochrześcijańską zapewne tak. Ale wrodzona przekora zaraz budzi pytanie: Która z późniejszych ksiąg, tak pod względem ogólnoludzkim, lepiej uzupełnia Tanach - Stary Testament? Które z pism - nowych testamentów - pełniej oddaje humanistyczny, ponadczasowy przekaz uniwersalistycznych wartości? Ewangelie czy Talmud? Może obydwa dokumenty mają taką samą wielką i niepowtarzalną wartość? A gdy tak uważam, to jak ogromną jest ta herezja?

> Jeżeli walczy Pan z głupotą, to jak rozumiem można liczyć na to, że będzie Pan tak samo walczyć np. z fanatykami idei tolerancji oraz relatywistami, którzy coraz usilniej i nachalniej przekonują, że wszystkie kultury są równie dobre i tak samo pożądane, że wszystkie obyczaje tak samo właściwe, itp. i że każdy powinien wszystko (lub prawie wszystko) tolerować.
Już choćby dlatego, że W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi - racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii. (...)

Chociaż każdy pogląd racjonalisty może ulec zmianie, to czym lepiej sprawdzona jest dana hipoteza, tym mniejsze są szanse na jej podważenie, a więc jest ona bardziej trwała. Dlatego racjonaliści najbardziej sobie cenią dobrze sprawdzone informacje i teorie naukowe (na przykład potwierdzone przez wielu niezależnych badaczy), a odrzucają te niesprawdzone lub negatywnie zweryfikowane. Odrzucenie polega tu - w przypadku niesprawdzonych lub słabo sprawdzonych hipotez - nie na negacji, lecz na braku zaufania do takiego poglądu, nie przyjmowaniu go. Niejest nam potrzebnym autorytet pana Elaspa aby nam wyznaczał fanatyków idei tolerancji oraz relatywistów i określał rozumienie swoich epitetów.

>Mam nadzieję, że wygra Pan tę wojnę zanim rozprawią się z nami muzułmanie, bynajmniej nie tracący czasu na dywagacje, czy "wiara ogranicza", czy nie i nie silący się na "walkę z głupotą".
> Człowiek, który w coraz bardziej muzułmańskiej Europie AD 2014 walczy z Kościołem (z takich czy innych pobudek), po prostu jest idiotą, nie można nazwać tego inaczej.
Dzieci na podwórku mówią. Nie strasz, nie strasz bo się zesr.... Oddając rząd dusz - ograniczonym intelektualnie oraz moralnie - wyznawcom jednej religii (dlatego, iż została trochę ucywilizowana od czasów sprzed Oświecenia) obronimy się przed fanatykami innej religii. Tak, fundamentaliści islamscy stanowią zagrożenie dla naszej cywilizacji, ale nie Jahwe z Chrystusem obronią nas przed Allahem.

> Załóżmy jednakowoż najbardziej optymistyczny scenariusz, tzn. że głupota wszystkich religii na świecie zostanie kiedyś nazwana po imieniu, a ich rola zredukowana do opłotków swoistego folkloru, literatury czy sztuki. Załóżmy ponadto, że nauka wreszcie święci tryumfy i wszyscy ludzie na świecie są racjonalistami, korzystającymi z materialnych i intelektualnych dobrodziejstw nauki. Przypuśćmy, ze poziom życia wszystkich ludzi jest maksymalnie wysoki, choroby przez naukę wyeliminowane, życie wydłużone do 130 lat.
Religijna bajda. [Załącznik]

> Moje pytanie brzmi: co właściwie pozostanie wtedy człowiekowi do zrobienia, gdy już po brzegi napełni własny żołądek, zaspokoi najlepiej jak można wszystkie popędy, wolny od niewiedzy i religijnych urojeń? Do czego będzie zmierzać, czemu się miałby oddawać? Takiemu człowiekowi pozostanie już tylko bezmyślne, pełne sytości, leniwe trwanie. Ze swej strony mogę zatem powiedzieć: odrzucam ateistyczny racjonalizm także z pobudek estetycznych. Taka wizja człowieka jest bowiem dla mnie najzwyczajniej odpychająca.
Dlatego nie potrzeba czekać do realizacji Pańskiej fantazji - ja już dziś Panu współczuję ograniczeń spowodowanych religijnym ukształtowaniem umysłu. www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041 Nikt nie weźmie więcej niż jest w stanie udźwignąć.

Nikt nie weźmie więcej niż jest w stanie udźwignąć.[/url]

Potrafi Pan udźwignąć sporo cytatów, które wklejał Pan po sto razy przy innych okazjach. Można by nawet napisać program "Andrzej Bogusławski 1.0", który zacznie generować posty za Pana na podstawie dotychczasowych Pańskich wypowiedzi. Nikt się nie zorientuje, że to nie Pan. Zaoszczędzi Pan sporo czasu i będzie Pan mógł np. spokojnie pogawędzić z wnukami nt. ograniczeń, jakie niesie ze sobą wiara.

.
Nikt nie weźmie więcej niż jest w stanie udźwignąć.
> Potrafi Pan udźwignąć sporo cytatów, które wklejał Pan po sto razy przy innych okazjach.
Ważniejszym jest czy czyniłem to z sensem dla "laickich racjonalistów", (gdyż tylko do tych, którzy potrafią mnie zrozumieć kieruję swoje wypowiedzi), czy bez sensu. Ograniczeni intelektualnie wiarą uparli się na ewangelizację naszego forum,
a czynią to na dostępnym im poziomie - czyli stale klepiąc to samo, dlatego odwoływania się do wcześniejszych wypowiedzi ma zdecydowanie merytoryczny sens. Tyle, iż aby się odnieść do meritum sama wiara we własne racje nie wystarcza, trzeba jeszcze coś wiedzieć i mieć umiejętność samodzielnego sprawnego myślenia.

Udowodnił Pan tu już wielokrotnie, iż zupełnie Pana nie stać aby mi sprostać, a więc stara się Pan jak może aby mnie swoim jadem opluć, ale to też kiepsko Panu wychodzi. Szanowny Panie Elasp z Bogusławskim może Pan sobie dać spokój, ale Pańskie prymitywne ataki na ludzi, z którymi Pan się nie zgadza całkowicie Pana kompromitują.

>Można by nawet napisać program "Andrzej Bogusławski 1.0", który zacznie generować posty za Pana na podstawie dotychczasowych Pańskich wypowiedzi. Nikt się nie zorientuje, że to nie Pan. Zaoszczędzi Pan sporo czasu i będzie Pan mógł np. spokojnie pogawędzić z wnukami nt. ograniczeń, jakie niesie ze sobą wiara.
Proszę Szanownego Pana, moje wnuki - po dziadkach i rodzicach - dużo czytają ze zrozumiem i są tak nauczone, że samodzielnie wyrabiają sobie opinię, na każdy temat. Wystarczy, że np. na naszym forum przeczytają Pańskie wypowiedzi, czy też panów Brzostowskiego, Konowala, Worka kości - lub wcześniejsze Marka Bieleckiego, Gegebege, 876543 i innych aby już żaden komentarz nie był potrzebnym.

www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,639085#w639899

@@@
.

>Ważniejszym jest czy czyniłem to z sensem dla "laickich racjonalistów", (gdyż tylko do tych, którzy potrafią mnie zrozumieć kieruję swoje wypowiedzi), czy bez sensu.

Moim zdaniem bez sensu. Produkuje Pan setki postów, w których nie ma Pan nic do powiedzenia. Po raz setny - "Dziwny kraj - Polska", po raz tysięczny - pl.wikiped(*)izm_światopoglądowy. No ile można? Jest Pan niczym kawalarz, opowiadający kawały, które wszyscy znają (kilka osób uśmiechnie się przez grzeczność).

.
Ważniejszym jest czy czyniłem to z sensem dla "laickich racjonalistów", (gdyż tylko do tych, którzy potrafią mnie zrozumieć kieruję swoje wypowiedzi), czy bez sensu.
Ograniczeni intelektualnie wiarą uparli się na ewangelizację naszego forum, a czynią to na dostępnym im poziomie
- czyli stale klepiąc to samo, dlatego odwoływania się do wcześniejszych wypowiedzi ma zdecydowanie merytoryczny sens.
Tyle, iż aby się odnieść do meritum sama wiara we własne racje nie wystarcza, trzeba jeszcze coś wiedzieć i mieć umiejętność samodzielnego sprawnego myślenia.
>Moim zdaniem bez sensu.
Przecież to oczywiste. Nikt nie weźmie więcej niż jest w stanie udźwignąć.
Prymitywna pyskówka, ping-pong, próby dyskredytacji oraz obraźliwego epitetowania, w tym zakresie jest Pan chyba na naszym forum najlepszym. Natomiast zdecydowanie marnie wychodzą Panu merytoryczne dyskusje z kimkolwiek na jakikolwiek temat.

>Produkuje Pan setki postów, w których nie ma Pan nic do powiedzenia.
A co ja biedny mogę, że intelektualnie Pana stać tylko na zrozumienie głupot i trochę poważniejsze wypowiedzi, to już są poza Pańskim zasięgiem. Znowu dla mnie jest to oczywiste i dlatego swoich wypowiedzi nie kieruję do każdego, kto tylko czytać potrafi, tylko do ludzi, którzy czytają moje wypowiedzi ze zrozumieniem.

>Po raz setny - "Dziwny kraj - Polska", po raz tysięczny - pl.wikiped(*)izm_światopoglądowy.
Po raz 100 000 ewidentnie wykazałem Panu, że Pan tu głupoty wypisuje. No i co z tego, gdy Pan jest teflonowy, a przecież mógłby Pan choć w jednym z podejmowanych przez siebie tematów wykazać się odrobiną poważniejszej wiedzy. To, iż Pan ma wszystkich z Panem się nie zgadzających za głupków, świadczy tylko o Pańskim poziomie, a nie o poziomie tych ludzi.

>No ile można?
Myślę, iż długo. Na razie jeszcze mam cierpliwość wykazywaniu bzdur, które tu Pan i jego ideologiczni przyjaciele tu wypisują, a Pana zupełnie nie jest stać na podważenie moich (i nie tylko moich) wywodów i zamiast merytorycznych stosuje chamskie personalne ataki. Liczy Pan, iż uda się Panu co słabszych psychicznie wziąć na tzw "huki", albo tak jak w stosunku do mnie wyciągnąć jakieś wydumane przez Pana "haki". Przecież to jest zachowanie moralnie wprost obrzydliwe.

>Jest Pan niczym kawalarz, opowiadający kawały, które wszyscy znają (kilka osób uśmiechnie się przez grzeczność).
Prawie wszystko nas dzieli. Poczucie humoru też. Mnie wypisywane przez Pana bzdury - stanowiące światopogląd dużej grupy Polaków - wcale nie śmieszą. Wprost odwrotnie wydają się groźne i dlatego właśnie się im przeciwstawiam - wykazując miałkość Pańskiej argumentacji. Wiem, iż Szanownemu Panu się to nie podoba, ale wiem także, że dociera do ludzi, na których mi zależy.

A może zamiast tych ataków ad personam napisze Pan coś - cokolwiek nawet - ad rem. Gdy napisze Pan tu coś nowego, coś co nie zostało na tym forum dokładnie przemłócone, daję Panu słowo, że niczego z naszego archiwum nie zalinkuję - co najwyżej - odwołam się do źródeł znajdujących się w przestudiowanych przeze mnie ogólnodostępnych publikacjach. Tak mnie już nauczono aby poważnie, z odpowiedzialnością za słowo, traktować swoje wypowiedzi.
____________

www.racjon(*).php/z,0/d,34/s,635357#w638556

@@@

.

> Mam nadzieję, że wygra Pan tę wojnę zanim rozprawią się z nami muzułmanie, bynajmniej nie tracący czasu na dywagacje, czy "wiara ogranicza", czy nie i nie silący się na "walkę z głupotą".

A więc nie chodzi tu ani o prawdę, ani o dobro, a jedynie o mniejsze zło. Zaraz, zaraz, skąd ja to pamiętam: mniejsze zło...

Gdy fałsz wciskano do programów szkolnych, to było to mniejsze zło.
Gdy fałszowano statystyki poparcia oficjalnej ideologii, to było to mniejsze zło.
Gdy fałsz i obłuda dawała korzyści materialne, to było to mniejsze zło.
Gdy w końcu wojnę wypowiedziano własnemu narodowi, to było to mniejsze zło.

Upadło czerwone mniejsze zło, upadnie i czarne mniejsze zło.

.
>Upadło czerwone mniejsze zło, upadnie i czarne mniejsze zło.
Ale przed tym ludzie typu Pan Elasp zdrowo innym krwi napsują.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,579693#w579921
www.racjonalista.pl/forum.php/s,625608#w625830
www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,624150#w625222

@@@
.

> Jeżeli jakaś głupota decyduje o naszej tożsamości, a przy tym daje siłę do zmagania się z przeciwnościami losu, a zwłaszcza zewnętrznymi niebezpieczeństwami ze strony barbarzyństwa, trzeba być pozbawionym rozumu, aby z nią walczyć.
Proszę zwrócić uwagę na to, co Pan pisze:
Cytat:
To jest tak mądre, że naprawdę trudno się nie uśmiechnąć.

Ja aż tak mądry nie jestem i mi się tylko wydaje - zwyczajnie zupełnie - że jeżeli jakaś głupota decyduje o naszej tożsamości to rzeczywiście trzeba być pozbawionym rozumu.

>Człowiek, który w coraz bardziej muzułmańskiej Europie AD 2014 walczy z Kościołem (z takich czy innych pobudek), po prostu jest idiotą, nie można nazwać tego inaczej. Z punktu widzenia muzułmanów jest jednak pożytecznym idiotą, albowiem z zapałem prostuje i skraca ścieżki dla religii islamu.
Albowiem oczywiście agresywy islam wynika z racjonalizmu.

> Załóżmy jednakowoż najbardziej optymistyczny scenariusz, tzn. że głupota wszystkich religii na świecie zostanie kiedyś nazwana po imieniu, a ich rola zredukowana do opłotków swoistego folkloru, literatury czy sztuki.
Religią to najpełniej zajmuje się areligijne reiligioznawstwo i ja się tu jakoś nie spotkałem ani z takim nazwaniem religii, ani z takim jej zredukowaniem, choć lepiej by było, gdyby wypowiedzieli się na ten temat religioznawcy.

>Załóżmy ponadto, że nauka wreszcie święci tryumfy i wszyscy ludzie na świecie są racjonalistami, korzystającymi z materialnych i intelektualnych dobrodziejstw nauki. Przypuśćmy, ze poziom życia wszystkich ludzi jest maksymalnie wysoki, choroby przez naukę wyeliminowane, życie wydłużone do 130 lat. Moje pytanie brzmi: co właściwie pozostanie wtedy człowiekowi do zrobienia, gdy już po brzegi napełni własny żołądek, zaspokoi najlepiej jak można wszystkie popędy, wolny od niewiedzy i religijnych urojeń? Do czego będzie zmierzać, czemu się miałby oddawać?
>Takiemu człowiekowi pozostanie już tylko bezmyślne, pełne sytości, leniwe trwanie.

Jakoś mam wrażenie, że racjonalni ateiści - tacy którzy zastanawiają się nad sprawami światopoglądowymi - nie tylko więcej wiedzą na temat religii od fideistów, ale także mają znacznie bogatsze od nich przeżycia duchowe (choć zapewne jest to indywidualnie zróżnicowane).

Pan natomiast sądzi, że klepanie w kółko jedno i to samo co niedzielę to jest to właściwe ludzkie "zmierzanie i oddawanie się".

>Ze swej strony mogę zatem powiedzieć: odrzucam ateistyczny racjonalizm także z pobudek estetycznych. Taka wizja człowieka jest bowiem dla mnie najzwyczajniej odpychająca.

Pan uważa, że wiara jest lepsza od wolnomyślicielstwa, to Pański wybór, ale ja Panu nie zazdroszczę.

>Ależ ja to doskonale rozumię!
   A ja rozumiem.

>> Ależ ja to doskonale rozumię!
> A ja rozumiem.

Dziękuję, postaram się pamiętać.

.
Nonsens. Normalne zachowanie to seks bez prezerwatywy. W Afryce równikowej trzeba nakłaniać ludzi żeby używali prezerwatyw, tym bardziej że jest to dla nich znaczny koszt. A tu przychodzi papież i mówi żeby nie używać, bo czeka ich za to ogień piekielny. No to kto by tam słuchał lekarzy! A że papież też mówi coś o wstrzemięźliwości? No to już przesada!
>Żenująca argumentacja, już tak kręcisz, tak mącisz, że wyłazi to na każdym kroku, jak można tak manipulować? Jak można napisać, że za prezerwatywy to "ogień piekielny" grozi, a za seks to już tylko papież mówi "coś".
Nic nowego ten Nasz Papież tu nie powiedział, gdyż kler już od wieków swoje owieczki naucza: Jedyny skuteczny środek antykoncepcyjny oraz przeciwdziałający wszelkim chorobom przenoszonym drogą płciową to szklanka wody. Nie przed, nie po, tylko zamiast. Tyle, że jakoś barany nie chcą tego słuchać, a i sam kler najlepszego przykładu tu wcale nie daje tylko pieprzy jak może.

Jan Paweł II: "Kościół nie ma innego lekarstwa na AIDS jak tylko prawdziwą chrześcijańską czystość".

>Racjonalna uczciwość dyskusji co nie? Ech, Ty...
A co mają nawet najmocniejsze racjonalne argumenty do czyjejś wiary? Przecież Pan tu wszystkim racjonalistom udowodnił, iż jest Pan teflonowym i cała racjonalna argumentacja spływa po Panu jak woda po kaczce.

>Możecie sobie żyć w przeświadczeniu że KK odpowiada za AIDS w Afryce, tyle że to nie prawda.
No właśnie, typowa fideistyczna zagrywka. Najpierw jakiś pogląd sobie wymyślę i przypiszę go moim wrogom, a następnie ostro go zwalczę. Kto, gdzie twierdzi, że "Kościół odpowiada za ADIS w Afryce"? Czy zdanie "Z pobudek religijnych Jan Paweł II uśmiercił tysiące ludzi rozpowszechniając bzdury o zapobieganiu AIDS" mówi, że to Kościół lub papież odpowiadają z AIDS w Afryce, czy też mówi, iż Kościół oraz papież przyczynili się do wielu zachorowań i śmierci z powodu AIDS? Fideistyczna uczciwość dyskusji co nie? Ech, Ty..

>Możecie nawet to sobie wałkować na fR lub gdzie indziej,
Dziękujemy w imieniu własnym oraz redakcji za łaskawe pozwolenie.

>nie zmieni to jednak fałszywości tego poglądu.
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Na nic fakty, dowody, racjonalna argumentacja. Nikt świętej wiary Pana Brzostowskiego nie wzruszy.

>A dla racjonalisty, któremu antyklerykalizm przesłania rozum, to upadek.
Ło Boże! Ło Jezusicku, nie ma to jak chrześcijańskie miłosierdzie. Popatrza ludzie jak się Pan Brzostowski o nasz upadek martwi.

>Staje się bowiem wówczas taki sam jak ci którymi tak się brzydzi.
Ja brzydzę się najbardziej głupotą, a ocenę jej stopnia oraz tego kogo ona dotyczy pozostawiam ogółowi czytelników.
Z subiektywnych ich ocen bierze się racjonalna obiektywizacja.

@@@
.

>No właśnie, typowa fideistyczna zagrywka. Najpierw jakiś pogląd sobie wymyślę i przypiszę go moim wrogom, a następnie ostro go zwalczę.

1. Najpierw jakiś pogląd sobie wymyślę:

Wszystkie kubki są zielone.

albo

Ateiści to idioci.

2. Przypiszę go moim wrogom:

Bogusławski jest kubkiem.
Bogusławski jest ateistą.

3. A następnie ostro go zwalczę:

Bogusławski jest zielony.
Bogusławski jest idiotą.

I można krzyczeć, że logika jest zachowana. Bo rzeczywiście jest. Ale... I to jest taktyka albo "umiejętność" rozumowania Elaspa.
Przepraszam, że Pana do tego wykorzystałem.

.
>I można krzyczeć, że logika jest zachowana. Bo rzeczywiście jest. Ale...
> I to jest taktyka albo "umiejętność" rozumowania Elaspa.
To nie tylko logika i taktyka, takie jest wyobrażenie społecznej rzeczywistości przez ludzi małych mentalnie i intelektualnie, wyładowującym agresywnie i po chamsku swoje kompleksy oraz frustracje na przedstawicielach innych poglądów, czy nie daj Boże na dokładkę oponentów reprezentujących coś lepszego od nich w jakiejkolwiek dziedzinie.
Według nich biali chrześcijanie (głównie rzymscy) nieśli postęp cywilizacyjny i moralny na całym świecie i Pan Elasp
(tak jak np. p. Cejrowski) uważa się za przedstawiciela wyższej rasy białej oraz tak mądrego jak ks. Dariusz Oko.

PS. Leander Heldring, James A. Robinson:
Biorąc pod uwagę te tendencje, a także możliwe, odmienne scenariusze historii, dochodzimy do wniosku, że w dwóch rodzajach kolonii ich podbój przez białych niewątpliwie opóźnił rozwój gospodarczy. Dotyczy to kolonii o scentralizowanej władzy państwowej w czasie rozdrapywania Afryki oraz kolonii z osadnictwem Europejczyków.

Co do pierwszej grupy kolonii, wystarczy założenie, że utrzymałby się wcześniejszy schemat zmian politycznych, aby wnioskować, iż te państwa byłyby obecnie na wyższym poziomie rozwoju. Kolonializm nie tylko uniemożliwił dalszy rozwój polityczny, ale także doprowadził do tego, że przez rządy pośrednie elity miejscowe w mniejszym stopniu odpowiadały przed obywatelami. Po uzyskaniu niepodległości w państwach tych - nawet jeśli cechowały się spójnością, której brakowało innym krajom - rządzili władcy znacznie drapieżniejsi.

Te organizmy polityczne ucierpiały również wskutek spuścizny po kolonizatorach. Biali pozostawili po sobie rasizm, stereotypy i błędne przekonania, których Afrykańczycy być może w ogóle wcześniej nie podzielali. Spowodowało to później ogromne problemy, przede wszystkim w Burundi i Rwandzie.

W drugiej grupie najistotniejszym czynnikiem było to, że rządy kolonialne, prowadzące łupieżczą politykę i wydzierające ziemię rdzennym mieszkańcom, doprowadziły, o czym wspominaliśmy, do poważnego zubożenia Afrykańczyków. Z powodu rozprzestrzeniania się i upowszechniania technologii oraz względnego braku niewolnictwa w zajętej przez białych części Afryki można przypuszczać, że poziom życia powoli by się tam podnosił, gdyby nie było kolonializmu.

W dodatku to epoka kolonializmu doprowadziła na tych terenach do ogromnego wzrostu nierówności oraz pogłębiła konflikty na tle rasowym i etnicznym. Wszystko to prowadzi do wniosku, że prawdopodobnie takie państwa, jak Zimbabwe, byłyby obecnie na wyższym poziomie rozwoju, bo rozwijałyby się w ubiegłym stuleciu szybciej, gdyby nie były koloniami.(...)

W sumie trudno byłoby na podstawie dostępnych informacji oraz dopuszczając mocno prawdopodobną możliwość odmiennego biegu historii wywodzić, że na południe od Sahary leży choć jedno państwo, które jest obecnie na wyższym poziomie rozwoju dzięki temu, że jego terytoria były kolonią europejską. Przeciwnie.

Ks. Jan Kracik: Papież Mikołaj V bullą z 1452 roku pozwolił Alfonsowi V, królowi Portugalii, na zajmowanie państw, ziem i dóbr zamieszkałych przez pogan i wrogów Chrystusa oraz "obracanie ich osób w wieczystą niewolę". Te same uprawnienia przyznał trzy lata później temuż władcy wobec mieszkańców ziem w Afryce, które Alfons zdobył lub zdobędzie. Papieża (chorego wówczas i raczej słabo zdającego sobie sprawę, co jest w podpisywanej bulli) przekonano bowiem, że nabywanie Murzynów za towary przez panów chrześcijańskich to jedyna droga, by wyrwać ich z rąk pogańskich panów, ochrzcić i cywilizować. Stan portugalskiego posiadania w Afryce potwierdzili papieże Kalikst III i Sylwester IV (1456, 1481).

Łączenie podboju z chrystianizacją dobrze było znane Europejczykom (Karol Wielki, inni władcy, krzyżacy). Walka z niewiernymi była przy tym wręcz organiczną specjalnością Hiszpanów, którzy po siedmiu stuleciach wojen, pod koniec XV wieku wyparli wreszcie (ciągle w aurze krucjat) Maurów z Półwyspu Iberyjskiego. Nie tylko chciwość, nieokrzesanie, ale i poglądy kierowały konkwistadorami. Indian uważali za barbarzyńców i dzikusów, czasem za rasę raczej zwierzęcą niż ludzką. Część misjonarzy hiszpańskich zastanawiała się, czy można Indian dopuszczać do chrztu. Trzeba było, by papież Paweł III stwierdził w 1537 roku, że Indianie są ludźmi, więc są w stanie przyjąć wiarę chrześcijańską i nie wolno ich, także jako pogan, pozbawiać wolności i mienia, pod karą ekskomuniki.

______________

Wszędzie to samo. Oni są mądrzejsi i moralniejsi, gdyż inspirowani są Boską mąrością i działają w jego imieniu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0

@@@
.

>Ignorujesz podstawowy fakt i elementarne zasady logiki.
>Jeśli ktoś nie słucha się KK w jednej sprawie (wstrzemieźliwość, wierność), to nie posłucha i w sprawie gumek. To oczywiste. Dlatego nie odnosicie się do tego, tylko wybieracie z mojego postu pojedyncze zdania.
Odpowiadałem Ci już kiedyś na całość, nie odpisałeś.
Powtórzę, bo chyba jaśniej się nie da:
Są 2 zakazy:
1. Nie używać gumek.
2. Nie uprawiać seksu poza małżeństwem.
Ludzie w Afryce traktują oba bardzo poważnie i próbują je wypełniać.
W przypadku gumek było łatwo więc się udało.
W przypadku seksu im nie wyszło, bo natura im przeszkodziła, słaba wola, bo ludzie są grzeszni czy coś tam.

>Nie pasuje do koncepcji, co?
>Ech... racjonaliści, z bożej łaski.
Oj, Brzostowski.
Jeśli ktoś postanowi grzeszyć, to rzeczywiście jest tak, jak piszesz.
Ale jeśli nie chce grzeszyć, to - znasz kogoś, kto nie grzeszy, bo tak sobie postanowi?

Żeby nie było zarażeń każdy musiałby mieć jednego partnera na całe życie. 3 związki średnio w życiu już mogą spowodować epidemię, jeśli choroba jest popularna w jakiejś społeczności.
To nazywasz rozpustą? Przecież chyba wiesz, że nie zawsze pierwszy związek jest udany. O tym, że nie każdy wie, że jest zarażony chyba już nie trzeba pisać.
Ale podstawowym problemem może być brak zainteresowania gumkami i niewiedza o korzyściach, bo skoro to jest złe...
Łatwo wmówić ciemnym ludziom z Afryki, że jakiś nowy wynalazek ze zgniłej Europy jest zły. Trudniej wmówić, że seks jest zły, skoro doświadczenie mówi im coś innego.

>Ignorujesz podstawowy fakt i elementarne zasady logiki.
Dlaczego zakładasz, że ciemni ludzie z czarnej Afryki będą kierować się logiką?

Logicznie rzecz biorąc masz rację. Jeśli już iść do piekła, do nie za jeden grzech, tylko za możliwie jak najwięcej. Jak szaleć, to szaleć, żeby jak najwięcej skorzystać. To jak ze szwedzkim stołem - ile nabierzesz, tyle Twoje, a cena ta sama. Zgadzasz się z takim ujęciem sprawy?

Nie zgadzam się z taką argumentacją. Zakaz używania gumek przez KK i zakaz seksu są wg KK grzechem. Nie jestem w stanie logicznie przyjąć, że ktoś grzeszy (uprawiajac seks) i nie chce grzeszyć (nie nakłada gumki).

>Jeśli ktoś postanowi grzeszyć, to rzeczywiście jest tak, jak piszesz.
>Ale jeśli nie chce grzeszyć, to - znasz kogoś, kto nie grzeszy, bo tak sobie postanowi?

Jak ktoś idzie do łóżka z nieswoją babą i grzeszy, to wg Ciebie nie założy gumki aby nie grzeszyć?

Episode_2? Nie obrażajmy swojej inteligencji, proszę Cię.

>Ale podstawowym problemem może być brak zainteresowania gumkami i niewiedza o korzyściach, bo skoro to jest złe...
O właśnie! A kto to powinien robić? KK?
>Łatwo wmówić ciemnym ludziom z Afryki, że jakiś nowy wynalazek ze zgniłej Europy jest zły. Trudniej wmówić, że seks jest zły, skoro doświadczenie mówi im coś innego.
Owszem, tyle tylko że skoro Ci sami mówią, to albo się im ufa, albo nie.
>>Ignorujesz podstawowy fakt i elementarne zasady logiki.
>Dlaczego zakładasz, że ciemni ludzie z czarnej Afryki będą kierować się logiką?
O kolego! Pojechałeś teraz.
>Logicznie rzecz biorąc masz rację. Jeśli już iść do piekła, do nie za jeden grzech, tylko za możliwie jak najwięcej. Jak szaleć, to szaleć, żeby jak najwięcej skorzystać. To jak ze szwedzkim stołem - ile nabierzesz, tyle Twoje, a cena ta sama. Zgadzasz się z takim ujęciem sprawy?
Nikt tego tak nie kalkuluje. Ludzie nawet gdy słyszą że coś jest grzechem (seks, gumka) to i tak grzeszą, bo np ciągną ich instynkty. Powtórzę:
w mojej ocenie zakłądanie, że ktoś grzeszy i uprawia seks, ale nie zgrzeszy i nie założy gumki, jest po prostu głupie.

Mogłoby być coś takiego gdyby założenie gumki było cięższym grzechem niż seks, ale tak nie jest.

>Nie obrażajmy swojej inteligencji, proszę Cię.
Rozważę to.

>Jak ktoś idzie do łóżka z nieswoją babą i grzeszy, to wg Ciebie nie założy gumki aby nie grzeszyć?
Pominąłeś istotny fragment mojej wypowiedzi:
>>Żeby nie było zarażeń każdy musiałby mieć jednego partnera na całe życie. 3 związki średnio w życiu już mogą spowodować epidemię, jeśli choroba jest popularna w jakiejś społeczności.
>To nazywasz rozpustą? Przecież chyba wiesz, że nie zawsze pierwszy związek jest udany.
To nie musi być cudza baba.

>>Ale podstawowym problemem może być brak zainteresowania gumkami i niewiedza o korzyściach, bo skoro to jest złe...
>O właśnie! A kto to powinien robić? KK?
Wystarczyłoby, żeby nie przeszkadzał.
Chociaż uważam, że gdyby troszczyli się o ludzi, powiedzieliby:
Nie uprawiajcie seksu poza małżeństwem, ale jeśli nie jesteście jeszcze gotowi żyć po bożemu, to używajcie gumek.
Chyba po takiej wypowiedzi szlag nie trafiłby Kościoła?

>Nikt tego tak nie kalkuluje. Ludzie nawet gdy słyszą że coś jest grzechem (seks, gumka) to i tak grzeszą, bo np ciągną ich instynkty.
A to ciekawe. Jaki instynkt ciągnie ludzi do zakładania gumek?

>Mogłoby być coś takiego gdyby założenie gumki było cięższym grzechem niż seks, ale tak nie jest.
Nie ma pewności, że ludzie w Afryce o tym wiedzą.
Poza tym mogą myśleć, że lepiej mieć jeden grzech, niż 2. Zawsze to większa szansa na zbawienie.

>>O właśnie! A kto to powinien robić? KK?
>Wystarczyłoby, żeby nie przeszkadzał.
>Chociaż uważam, że gdyby troszczyli się o ludzi, powiedzieliby:
> Nie uprawiajcie seksu poza małżeństwem, ale jeśli nie jesteście jeszcze gotowi żyć po bożemu, to używajcie gumek.

Wg mnie skutek stanowiska KK jest dokładnie taki sam.

Jeśli Ty wierzysz, w to, że ktoś grzeszy poza małżeństwem i jednoczesnie nie zakłada gumki bo to grzech, to nic na to nie poradzę. Dla mnie to absurdalne, a jest podstawą zarzutu w stsounku do KK i dlatego uważam ten zarzut jako rozpowszchniane kłamstwo.

Ilość partnerów nie ma znaczenia. Jak ktoś żyje w grzechu (ma 2 i 3 partnera) to uważasz, że będzie bał sięgrzechu i daltego nie będzie gumek używał?

To są bzdury. Problemem jest dostępnosć do gumek i świadomość ludzi. A to jest zadanie dla państwa. Stanowisko KK wpływa na całe zjawisko AIDS pozytywnie, ale nieznacznie, ponieważ ludzie wcale się tego KK nie słuchają.

Istnieje jeszcze kilka innych istotnych arguemntów za tym staonwiskiem, skupiłem się tutaj tylko na najważniejszym (podstawowa logika).

Czy wiesz ile % społeczeństw afrykańskich słucha się KK? A ilu tam muzułmanów?

Za 10 lat prawdopodobnie problem AIDS w Afryce będzie zredukowany znacznie, głównie dzieki dzaiłaniom ONZ, NGO i państw zainteresowanych.

A KK będzie dalej mówił o wiernosći i wstrzemięźliwości, gumki niech rozdaje ktoś inny, wówczas efekt walki z AIDS będzie skuteczniejszy.

Zarzut dot. AIDS w stosunku (sic!) do KK jest zdumiewajacy biorąc pod uwagę w jakich środowiskach virus rozprzestrzenia się bardziej (LGBT).

Można powiedzieć, że KK piętnująć zachowabia LGBT przycyznia się do zmniejszenia ryzyka zachorowań? Podobnie przez swój konserwatyzn również przycyznia się do zmniejszenia ryzyka zachorowań? I są na to dowody.
W krajach zachodniej Europy ponad 50% wszystkich zakażeń HIV dotyczy gejów, w Polsce to tylko kilkanaście procent. Z czego to wynika? Z konsrwatyzmu kraju, a ten z czego wynika? Z postawy i siły KK.

Ilość chorych na AIDs w Europie rośnie, w Polsce wolno, a zatem poziom życia (Europa zachodnia) ani religia (więcej tam ateistów) nie ma wpływu na liczbę zachorowań i zakażeń. Wpływ ma sposób życia. KK zatem pooprzez swoją postawę redukuje zjawisko rozpowszechaniani tego virusa. Widać to bardzo dobrze, gdy popatrzy się na samą Polskę (regiony konserwatywne - wschód):

www.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/hiv_aids/index.htm

>Ilość partnerów nie ma znaczenia. Jak ktoś żyje w grzechu (ma 2 i 3 partnera) to uważasz, że będzie bał sięgrzechu i daltego nie będzie gumek używał?
Mam znajomych. Oboje po rozwodzie, mają drugi ślub.
Czyli żyją w grzechu. Mimo to co tydzień chodzą do kościoła, wystrzegają się wszelkich innych grzechów i są bardziej "święci" od tych, którzy mają ślub kościelny.
Po co im to, skoro i tak żyją w grzechu? Po co chodzą ma mszę, skoro nie mogą przyjąć komunii? Dla mnie to idiotyzm i brak honoru, ale ludzie naprawdę tak postępują. Też bym chciał, żeby ludzie trochę więcej rozumu mieli.
A może naturalna selekcja idiotów powinna być, chociaż w Afryce?

>Problemem jest dostępnosć do gumek i świadomość ludzi. A to jest zadanie dla państwa.
(...)
>Za 10 lat prawdopodobnie problem AIDS w Afryce będzie zredukowany znacznie, głównie dzieki dzaiłaniom ONZ, NGO i państw zainteresowanych.
Więc sam rozumiesz, że do rozwiązania problemu AIDS nie wystarczy p*****lenie o wstrzemięźliwości.
Teraz pytanie, dlaczego Kościół miałby się przyłożyć do tych działań.
Słyszałeś o grzechu przez zaniechanie?
Jeśli dowiesz się, że komuś znajomemu grozi niebezpieczeństwo to nie pomożesz mu, bo to nie Twoje zadanie?

Powiedzmy, że dowiesz się, że Twój znajomy ma uszkodzony samochód. Ale Ty nie jesteś mechanikiem samochodowym, więc nie jest Twoim obowiązkiem o tym mówić. Zamiast powiedzieć napraw sobie samochód mówisz nie jeździj, bo to niebezpieczne.
Jeśli on jednak pojedzie i będzie miał wypadek uznasz, że zrobiłeś to co trzeba, bo jakby Cię posłuchał to nie miałby wypadku?

>Mam znajomych. Oboje po rozwodzie, mają drugi ślub.
>Czyli żyją w grzechu. Mimo to co tydzień chodzą do kościoła, wystrzegają się wszelkich innych grzechów i są bardziej "święci" od tych, którzy mają ślub kościelny.
>Po co im to, skoro i tak żyją w grzechu? Po co chodzą ma mszę, skoro nie mogą przyjąć komunii? Dla mnie to idiotyzm i brak honoru, ale ludzie naprawdę tak postępują. Też bym chciał, żeby ludzie trochę więcej rozumu mieli.

Może być kilka wytłumaczeń. Jak wiele razy słyszalem chodzenie do kościoła w Polsce jest obowiązkowe, to ich tłumaczy, choć moje tłumaczenie jest o wiele prostsze: po prostu chcą.
Nie rozumiem co to ma wspólnego z honorem.
Oczywiście możesz oceniać każdego człowieka udziałującego we mszy jako człowieka bez rozumu i honoru. Znam wielu ludzi, którzy czują sie lepsi od innych

>Nie rozumiem co to ma wspólnego z honorem.
Jak ktoś Cię nie chce, odrzuca (brak dostępu do sakramentów jest pewnego rodzaju wykluczeniem ze wspólnoty) to uważam, że honorowy człowiek nie pcha się tam, gdzie go nie chcą. Albo gdzie go traktują jak kogoś gorszego.
Ale pewnie dali sobie wmówić, że na to zasługują.

>>Nie rozumiem co to ma wspólnego z honorem.
>Jak ktoś Cię nie chce, odrzuca (brak dostępu do sakramentów jest pewnego rodzaju wykluczeniem ze wspólnoty) to uważam, że honorowy człowiek nie pcha się tam, gdzie go nie chcą. Albo gdzie go traktują jak kogoś gorszego.
>Ale pewnie dali sobie wmówić, że na to zasługują.
>
Czy sądzisz , że jesteś kompetentny do oceniania czyjejś religjności?

>Czy sądzisz , że jesteś kompetentny do oceniania czyjejś religjności?
Przecież wiesz, że do mnie trzeba jasno kawę na ławę, bo nie czytam ze zrozumieniem tak jak typowy użytkownik forum. Wobec tego nie bardzo wiem, o co Ci chodzi.

Dlaczego zakładasz, że oceniam czyjąś religijność?
Oceniłem postępowanie, może też charakter.
Chyba że według Ciebie religijność byłaby wytłumaczeniem dla takiego zachowania, na tej zasadzie jak miłość jest wytłumaczeniem dla kobiety, która pozwala się bić partnerowi.

Po drugie, czy według Ciebie ocena czyjejś religijności wymaga jakichś szczególnych kompetencji? Czy tak ogólnie ocena czegokolwiek wymaga kompetencji?

Jeszcze jedno:
>>>Oczywiście możesz oceniać każdego człowieka udziałującego we mszy jako człowieka bez rozumu i honoru.
Miło, że pozwoliłeś.
Nie napisałem, że oceniam tak każdego, kto chodzi na mszę. Nie sądzę też, żeby to wynikało z mojej wypowiedzi.
Wobec tego muszę się zastanowić, czy traktować Cię jak poważnego dyskutanta.
>>>Znam wielu ludzi, którzy czują sie lepsi od innych
A co mnie obchodzi, kogo Ty znasz?

>Mam znajomych. Oboje po rozwodzie, mają drugi ślub.
>Czyli żyją w grzechu. Mimo to co tydzień chodzą do kościoła, wystrzegają się wszelkich innych grzechów i są bardziej "święci" od tych, którzy mają ślub kościelny.
>Po co im to, skoro i tak żyją w grzechu? Po co chodzą ma mszę, skoro nie mogą przyjąć komunii? Dla mnie to idiotyzm i brak honoru, ale ludzie naprawdę tak postępują. Też bym chciał, żeby ludzie trochę więcej rozumu mieli.
Znowu, patrzysz jak ateista, gdy spojrzysz jak teista, wszysto to jest bardzo proste.
Twoi znajomi mają prawdopoodbnie dylemat, przed którym stoi wielu ludzi, w tym i ateistów wiele razy: problem wyboru, pomiędzy mnijeszym złem lub większym dobrem lub celem który uświęca środki...

Twoi znajomi wierzą w boga, a zatem ufają, iż mimo tego że żyją w związku niesakramentalnym (grzech), a ich uczucie jest szczere wobec siebie (kochają się) bóg im wybaczy grzech, ponieważ miłość jest prawem najważniejszym. Głęboko w to wierząc, chodząc do kościoła, mają na to bardzo duże szanse.

Nie są idiotami, ani ludźmi pozbawionymi honoru, raczej są bardzo świadomi istoty chrześcijaństwa i wiedzą, że to zawierzenie bogu może doprowadzic ich do zbawienia.

Często spotykam się z podobnymi problemami, dlatego tak pozwolilem sobie na wizualizację cech Twoich znajomych, na podstawie doświadczeń z ludźmi.

>Więc sam rozumiesz, że do rozwiązania problemu AIDS nie wystarczy p*****lenie o wstrzemięźliwości.
>Teraz pytanie, dlaczego Kościół miałby się przyłożyć do tych działań.
>Słyszałeś o grzechu przez zaniechanie?
Kościół przykłada się do tego zadania, mówi o wstrzemięźliwości i wiernosci, a to eliminuje problem używania gumek. Jak się będziesz słuchał KK nie będzie problemu.
Gdyby KK rozdawał też gumki zaprzeczałby sam sobie i jego skuteczność też nie byłaby zapewne wysoka. Dlatego też aby skutecznie zwalczać AIDS potrzebny jest i KK mówiaący o wstrzemięźliwości (bo kto posłucha nie zarazi sie) i państwo, które zapewni gumki (kto nie posłcuha KK użyje gumki).
>Jeśli dowiesz się, że komuś znajomemu grozi niebezpieczeństwo to nie pomożesz mu, bo to nie Twoje zadanie?
>Powiedzmy, że dowiesz się, że Twój znajomy ma uszkodzony samochód. Ale Ty nie jesteś mechanikiem samochodowym, więc nie jest Twoim obowiązkiem o tym mówić. Zamiast powiedzieć napraw sobie samochód mówisz nie jeździj, bo to niebezpieczne.
>Jeśli on jednak pojedzie i będzie miał wypadek uznasz, że zrobiłeś to co trzeba, bo jakby Cię posłuchał to nie miałby wypadku?
Twoja analogia nie jest odpowiednia, nie zakłada bowiem, iż wg mojej oceny samochód jest tak zepsuty, że nie da się go dobrze naprawić. Dlatego też, nie mogę zgodnie ze swoim sumieniem doradzać naprawy, tylko zakaz jazdy. Nie mogę jednak zmusić nikogo do tego, aby nie jeździł takim podreperowanym, ale będę o tym głośno mówił, bo uważam, że to nadal niebezpieczne.

>Twoi znajomi mają prawdopoodbnie dylemat, przed którym stoi wielu ludzi, w tym i ateistów wiele razy: problem wyboru, pomiędzy mnijeszym złem lub większym dobrem lub celem który uświęca środki...
>Twoi znajomi wierzą w boga, a zatem ufają, iż mimo tego że żyją w związku niesakramentalnym (grzech), a ich uczucie jest szczere wobec siebie (kochają się) bóg im wybaczy grzech, ponieważ miłość jest prawem najważniejszym. Głęboko w to wierząc, chodząc do kościoła, mają na to bardzo duże szanse.
>Nie są idiotami, ani ludźmi pozbawionymi honoru, raczej są bardzo świadomi istoty chrześcijaństwa i wiedzą, że to zawierzenie bogu może doprowadzic ich do zbawienia.
I o to chodzi, Brzostowski. Więc skąd pewność, że Afrykańczycy nie rozumują podobnie? Zawierzają Bogu, że wybaczy im, że kochają drugą lub trzecią żonę, jeśli nie będą popełniać innych grzechów. I mimo, że żyją w związku niesakramentalnym, nie założą gumki. Bo uznają, że nie chcą obrażać Boga dodatkowym grzechem.

>Gdyby KK rozdawał też gumki zaprzeczałby sam sobie i jego skuteczność też nie byłaby zapewne wysoka.
Zgadza się, dlatego nie mówię o rozdawaniu gumek, tylko o informowaniu, że seks z gumką w pewnych okolicznościach jest mniejszym złem, niż bez gumki. Nie na odwrót.
A w ogóle co to za grzech zakładanie gumek? Skąd pewność, że Bóg będzie za to karał?
Wystarczy, że ukarze za seks pozamałżeński.

>Twoja analogia nie jest odpowiednia,
Chyba masz rację.
Więc dobrze.
Zauważyłeś, że Twój znajomy ma uszkodzony samochód. Albo dowiedziałeś się przypadkiem, że ktoś mu uszkodził. Ale Twój znajomy nie wie, że ma uszkodzony samochód. Albo nie jesteś pewny, czy on wie. Nie informujesz go o tym, co wiesz. Tylko mówisz Nie jeździj, bo to niebezpieczne, w ogóle za dużo samochodów jeździ, zatrucie środowiska. itp. kazanie mu mówisz.

PS. Nie odpowiedziałeś na pytanie, jaki instynkt ciągnie ludzi do zakładania gumek.
Czyżbyś zrozumiał, jaki problem wynika z tego, że pociąg do zakładania gumek nie współistnieje z pociągiem seksualnym?

>>Rozumowanie małego Jasia.
>Ignorujesz podstawowy fakt i elementarne zasady logiki.

Wręcz przeciwnie. Biorę je pod uwagę, mając również w świadomości realia Czarnego Lądu.
Może przedstawię rozumowanie małego Jasia jeszcze inaczej: serpentyny górskie mają to do siebie, że można na nich się rozpędzić i wylecieć podczas zakrętu.
W południowej Polsce jest ich sporo - a ja właśnie przed chwilą wróciłem z Podhala i stąd ten przykład. W zasadzie można by sprawę bezpieczeństwa 'załatwić' prosto: postawić przy nich znak ograniczenia prędkości - przy zjeździe na prostej do 40 km / h, na zakrętach do 20 km / h.
Bardzo łatwy i dość tani sposób, prawda?
Jednak to nie wystarcza.
Wzdłuż drogi zainstalowane są stalowe bandy. Czasami podwójne, czasami są słupki z przeplecionymi wzdłuż linami.

Zawsze obserwuję wgniecenia na tych bandach, które niejednemu uratowały życie.
Najwięcej chyba widziałem ich tu:
www.google.pl/maps/place/49°45'31.2"N+20°57'56.3"E/@49.758659,20.965629,17z/data=!3m1!4b1!4m2!3m1!1s0x0:0x0?hl=pl

Papież JP II z przyczyn doktrynalnych bał się użyć niektórych narzędzi sprzyjających ochrony zdrowia. Uważam to za brak wyważenia między doktryną a rzeczywistością, wynikająca z niedojrzałości. Zresztą nie tylko jeden brak w katolicyzmie.

>Jeśli ktoś nie słucha się KK w jednej sprawie (wstrzemieźliwość,
> wierność), to nie posłucha i w sprawie gumek.

Po pierwsze zauważ, że mówimy tu również o sytuacjach, w których jedno w małżeństwie jest chore, a drugie nie. Zarazić się można niekoniecznie przez stosunek płciowy, ale zarażać przez niego już z powodzeniem.
Po drugie: gumki nie mają takiej wagi, jak seksualność. Wzięcie gumki i założenie dla człowieka który nie uległ wcześniej ostrzeżeniu stygmatyzacji to nie jest jakiś wielki problem. Wstrzemięźliwość w Afryce bywa problemem zawsze.

>Nie pasuje do koncepcji, co?
>Ech... racjonaliści, z bożej łaski.

Z braku swoich argumentów, lub bojaźni przed uchwyceniem logiki w moich chwyciłeś się retoryki ad personam. Argumentacja ad personam jest nieetyczna.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> ... gumka ratuje przed AIDS, a KK jest przeciw gumkom, znaczy odpowiada za rozprzestrzenianie sie choroby. To "onetowa" logika.

To nie jest "onetowa" logika, to jest elementarna wiedza medyczna: stosowanie prezerwatyw jest skuteczną metodą zapobiegającą rozprzestrzenianiu się AIDS. Jest ona na pierwszym miejscu zaleceń Światowej Organizacji Zdrowia dotyczącej tej choroby. www.who.int/hiv/pub/guidelines/keypopulations/en/

> KK jest za wstrzemieźliwością

Decydenci KK dobrze wiedzą, że jest to niewykonalne i w swojej przewrotności właśnie takie grzechy wymyślają - wymyślają po to aby gwarantowani grzesznicy do nich przyszli i za rzekome rozgrzeszenie utrzymywali firmę KK. A że wskutek takiej cynicznej polityki tysiące ludzi umrze i tysiące dzieci zostanie sierotami? Żaden problem! Wystarczy wykombinować taką "logikę" jak Ty nam tu zaserwowałeś i dalej pretendować do moralnych wyżyn.

>PS. Czy Ty Fizyk, jesteś cały czas tym samym Fizykiem?

A czy ja kiedykolwiek pisałem, że seks jest grzechem? Może rzadko wypowiadam się na temat moralności, bo jest to temat w dużym stopniu subiektywny, ale pewne aspekty religii są tak niemoralne, że milczenie byłoby obłudą.

>> ... gumka ratuje przed AIDS, a KK jest przeciw gumkom, znaczy odpowiada za rozprzestrzenianie sie choroby. To "onetowa" logika.
>To nie jest "onetowa" logika, to jest elementarna wiedza medyczna: stosowanie prezerwatyw jest skuteczną metodą zapobiegającą rozprzestrzenianiu się AIDS. Jest ona na pierwszym miejscu zaleceń Światowej Organizacji Zdrowia dotyczącej tej choroby.
Bardzo to nieładnie Fizyk, tak naprawdę to wręcz żenujące, że cytujesz tylko jedno moje zdanie, sugerując iż moje okreslenie "onetowa logika" odnosi się do oczywistego faktu. Jest to żenujące. Taka jest Twoja uczciwość intelektualna? Taka jest uczciwość racjonalistów/ateistów?
>> KK jest za wstrzemieźliwością
>Decydenci KK dobrze wiedzą, że jest to niewykonalne i w swojej przewrotności właśnie takie grzechy wymyślają - wymyślają po to aby gwarantowani grzesznicy do nich przyszli i za rzekome rozgrzeszenie utrzymywali firmę KK. A że wskutek takiej cynicznej polityki tysiące ludzi umrze i tysiące dzieci zostanie sierotami? Żaden problem! Wystarczy wykombinować taką "logikę" jak Ty nam tu zaserwowałeś i dalej pretendować do moralnych wyżyn.
I znowu? Nie cytujesz całości? Wybierasz jedno zdanie?
>>PS. Czy Ty Fizyk, jesteś cały czas tym samym Fizykiem?
>A czy ja kiedykolwiek pisałem, że seks jest grzechem? Może rzadko wypowiadam się na temat moralności, bo jest to temat w dużym stopniu subiektywny, ale pewne aspekty religii są tak niemoralne, że milczenie byłoby obłudą.
Gdy Wam, ateistom pokazać, że się mylicie, w sposób oczywisty i jest to wbrew powierzchownym antyklerykalnym poglądom, to wówczas pokazujecie, jak silna jest ideologia, a rozum stoi na drugim miejscu. Jest to po prostu żenujące.

> I znowu? Nie cytujesz całości? Wybierasz jedno zdanie?

To prawda, że nie napisałem kawa na ławę jaki błąd popełniasz, bo każdy widzi jak nielogiczna jest Twoja logika. No ale skoro zaślepiony wiarą dalej brniesz w ten nonsens, to zrobiłem to w innym miejscu.

>To "onetowa" logika Fizyk. Pomyśl:
>KK jest za wstrzemieźliwością (gdy jest się zarażonym) i wiernością, a rozpusta i niewierność to poważne grzechy, grzechem jest też stosowanie gumek.
Kościół jak drogowskaz jest od tego aby wskazywać, a nie od tego aby iść.
www.racjonalista.pl/ks.php/k,1905
www.racjonalista.pl/ks.php/k,30
www.racjonalista.pl/ks.php/k,1791
www.racjonalista.pl/ks.php/k,82
www.racjonalista.pl/forum.php/s,581382
www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0
www.racjonalista.pl/ks.php/k,2146

Pan Brzostowski: "Religia nie ma aż tak wielkiego wpływu na ludzkie zachowania jak to chętnie Pan przyjmuje, w historii działy się rzeczy straszne z udziałem i bez udziału religii, ale za sprawą człowieka i jego rządz."
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,582217#w582443

>Jeśli ludzie słuchają się papieża, to nie grzeszą - nie ma rozprzestrzeniania sie AIDS.
"Qui bibit, dormit, qui dormit, non peccat, qui non peccat, sanctus est, ergo: qui bibit, sanctus est."
Kto pije, ten śpi; kto śpi, nie grzeszy; kto nie grzeszy, jest święty; zatem: kto pije, jest święty.

Papież Franciszek: "W jakim sensie Kościół jest święty, skoro widzimy, że w swej historii, przez wieki miał tyle trudności, problemów, mrocznych chwil? Jak może być święty Kościół, który tworzą grzeszni ludzie; mężczyźni grzesznicy, kobiety grzesznice, kapłani grzesznicy, zakonnice grzesznice, biskupi grzesznicy, kardynałowie grzesznicy, papieże grzesznicy, wszyscy grzesznicy?".

- "Kościół jest święty, ponieważ jest prowadzony przez Ducha Świętego, który oczyszcza go, przekształca, odnawia. Nie jest on święty z racji naszych zasług, lecz dlatego, że to Bóg czyni go świętym, jest owocem Ducha Świętego i Jego darów".

Aby nadążyć za fideistyczną logiką trzeba być świętym lub choć pijanym.

@@@
.

>Aby nadążyć za fideistyczną logiką trzeba być świętym lub choć pijanym.
Z braku argumentów w odpowiedzi na mój post pozostaje Panu tylko przywołanie innych moich postów, zmiksowanie, manipiulacja i może coś tam wyjdzie sensownego.

Porażka, Panie Bogusławski, porażka i żenada.

.
Aby nadążyć za fideistyczną logiką trzeba być świętym lub choć pijanym.
>Z braku argumentów
Jakich argumentów? Pan i pan Elasp wraz z przyjaciółmi stosujecie argumenty z piaskownicy:
Racjonalni ateiści (Bogusławski) są głupi i brzydcy, a my jesteśmy piękni i mądrzy!

Pan Brzostowski w tym wątku:
Ignorujesz podstawowy fakt i elementarne zasady logiki.

Jeśli ktoś nie słucha się KK w jednej sprawie (wstrzemieźliwość, wierność), to nie posłucha i w sprawie gumek.
To oczywiste. Dlatego nie odnosicie się do tego, tylko wybieracie z mojego postu pojedyncze zdania.

Nie pasuje do koncepcji, co?

Ech... racjonaliści, z bożej łaski.
_____________

Bardzo to nieładnie Fizyk, tak naprawdę to wręcz żenujące, że cytujesz tylko jedno moje zdanie, sugerując iż moje okreslenie "onetowa logika" odnosi się do oczywistego faktu. Jest to żenujące. Taka jest Twoja uczciwość intelektualna? Taka jest uczciwość racjonalistów/ateistów?

>w odpowiedzi na mój post pozostaje Panu tylko przywołanie innych moich postów, zmiksowanie, manipiulacja i może coś tam wyjdzie sensownego.
Sensownego, a dla kogo dla Pana i jego przyjaciół? Nie widzę takiej możliwości. Jest Pan zupełnie nieprzemakalnym.
Racjonaliści starają się nie podejmować prób z góry skazanych na porażkę. Nie widzę najmniejszych możliwości oświecenia Pana w czymkolwiek. Profesjonaliści o ogromnej wiedzy i znacznie większej niż moja sprawności intelektualnej próbowali
i im się nie udało. Dlatego nie widzę też najmniejszych szans dla mnie. Zresztą w Pańskim przypadku merytoryczna rozmowa jest wielce wątpliwą satysfakcją. Pan jest całkowicie nieprzemakalny na racjonalne argumenty i jak młynek modlitewny cały czas terkocze swoje. Ot czasem dla zabawy można odbić parę piłeczek w ping-pongu, który Pan przez
cały czas tu uprawia.

www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,638616#w639882
>Porażka, Panie Bogusławski, porażka i żenada.
Normalne! Dla każdego wierzącego wszystko co przeczy jego wierze jest do dupy. Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż wierzącego nikt nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Panowie fideiści jesteście na wszelakie argumenty teflonowi. Nic do Was nie dociera. Własne zaślepienie wiarą nie jest tu żadnym merytorycznym argumentem.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,639163#w639879
www.racjon(*).php/z,0/d,41/s,635357#w639692

@@@
.

>Nie ma tu miejsca na żadne szczególne kombinowanie. Wiadomo, że niektóre zapisy są tylko odzwierciedleniem kultury tamtych czasów. I tyle.
>>>Religia chrześcijańska, owszem, uznaje księgi testamentowe,
>>>Nie ma potrzeby niczego chować. To co jest w Biblii zapisane jest też opisem tamtej rzeczywistosci,
>Dla osób niewierzących to kit, dla wierzacych zupełnie nie. Przez wieki zmieniło się postrzeganie zapisów Biblii, ale nie istota rzeczy.
>A kościół się nie zmienia? Też się zmienia, powoli co prawda, ale pozostaje też element niezmienny w kościele.
>To żaden zarzut.

-Skoro Kościół się zmienia i odrzuca wartości z tamtych czasów, to po co dzisiaj, w XXI wieku, czyta się w świątyniach ludziom, w tym dzieciom takie kawałki, których mnóstwo w "świętej księdze":

"Lb 31:14-18
14. I rozgniewał się Mojżesz na dowódców wojska, na tysiączników i setników, którzy wracali z wyprawy wojennej.
15. Rzekł do nich: Jakże mogliście zostawić przy życiu wszystkie kobiety?
16. One to za radą Balaama spowodowały, że Izraelici ze względu na Peora dopuścili się niewierności wobec Pana. Sprowadziło to plagę na społeczność Pana.
17. Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną.
18. Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu."

-Oto słowo boże panie Brzostowski. Pozostawiamy to bez zbędnych interpretacji i kombinowania.

>-Skoro Kościół się zmienia i odrzuca wartości z tamtych czasów, to po co dzisiaj, w XXI wieku, czyta się w świątyniach ludziom, w tym dzieciom takie kawałki, których mnóstwo w "świętej księdze":
>"Lb 31:14-18
>14. I rozgniewał się Mojżesz na dowódców wojska, na tysiączników i setników, którzy wracali z wyprawy wojennej.
>15. Rzekł do nich: Jakże mogliście zostawić przy życiu wszystkie kobiety?
>16. One to za radą Balaama spowodowały, że Izraelici ze względu na Peora dopuścili się niewierności wobec Pana. Sprowadziło to plagę na społeczność Pana.
>17. Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną.
>18. Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu."
>-Oto słowo boże panie Brzostowski. Pozostawiamy to bez zbędnych interpretacji i kombinowania.

Czyta się bo jest to fragment księgi, fragemnt zapisów relacji człowieka z bogiem. Gdy ten fragment powstawał był dostosowany do odbiorców. Fragment o którym piszesz, dotyczy wskazania, że tylko w Bogu jesteśmy prawi, a Ci którzy nie są (są niemoralni) będą wytępieni (zabici). To dość dramatyczne gdy się tego dzisiaj słucha, ale było to dostosowane do odbiorców.

> Fragment o którym piszesz, dotyczy wskazania, że tylko w Bogu jesteśmy
> prawi, a Ci którzy nie są (są niemoralni) będą wytępieni (zabici).

Nie będą zabici, tylko zabijemy ich. To drobna różnica, ale jednak.
Spójrz na przekaz tego cytatu: wszyscy wierzący w naszego Boga mają prawo do życia, a inni (np. poganie ) nie.
W myśl tego zabijano do późnego średniowiecza.
Czy wydaje Ci się to sformuowaniem szczęśliwym? Nisącym pokój? Zbawiajacym?

Jeśli jednak nie, to w jakiej cześci chociaż dobrym? No i jakiej?

Przecież to ESENCJĄ nieprawości i niemoralnosc, zabijanie z bobudek ideowych i obyczajowych. Obcy nam nie zagrażają realnie, tylko myślą, czy innymi od naszych obyczajami - to my ich zabijemy, bo nasz Bóg tak pozwala, a nawet nakazuje.

Gdzieś tu widzisz jakąkolwiek moralność?? Prawość??
Ło Boże..

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Nie będą zabici, tylko zabijemy ich. To drobna różnica, ale jednak.
O to samo chodzi.
>Spójrz na przekaz tego cytatu: wszyscy wierzący w naszego Boga mają prawo do życia, a inni (np. poganie ) nie.
>W myśl tego zabijano do późnego średniowiecza.
No i ten przekaz właściwie do dzisiaj jest aktualny. Idzie bowiem wierzącym o prawo do życia wiecznego, a życie doczesne ma wartość małą.
Zabijano, ale to nie wina zapisu w Biblii, tylko ludzi. Zapis jest osadzony w pewnym kontekście, jak ktoś się tym błlędnie inspirował, to cóż począć.
>Czy wydaje Ci się to sformuowaniem szczęśliwym? Nisącym pokój? Zbawiajacym?
>Jeśli jednak nie, to w jakiej cześci chociaż dobrym? No i jakiej?
>Przecież to ESENCJĄ nieprawości i niemoralnosc, zabijanie z bobudek ideowych i obyczajowych. Obcy nam nie zagrażają realnie, tylko myślą, czy innymi od naszych obyczajami - to my ich zabijemy, bo nasz Bóg tak pozwala, a nawet nakazuje.
>Gdzieś tu widzisz jakąkolwiek moralność?? Prawość??

Niezrozumienie wynika z innej optyki patrzenia. Dla ateisty, może to wyglądać tak jak piszesz. Dla wierzącego nie ma w tym już takiej dramaturgii, ponieważ wierzący wie, że życie na ziemi praktycznie rzecz biorąc nie ma znaczenia, ma tylko o tyle znaczenie, że jest przygotowaniem do życia wiecznego, nie jest to jednak wartość sama w sobie.

Dla teisty kluczowe jest życie w raju, a prawość i moralność jest właściwa o tyle o ile temu służy.

Obcych też nie zabija się (w tym przykładzie też tak jest) dla zabijania, tylko z powodu zagrożenia od nich płynącego (zła).

Faktycznie jednak nie chodzi tutaj o zabijanie, tylko o przekaz, że zło zostanie wytępione. Język używany do tego jest oczywiście dość dramatyczny. Takich zapisów w Biblii jest bardzo wiele, służą one jednak nie mordowaniu, tylko bardzo wyraźnemu określeniu przekazu. Dziś to szokuje, ale w tamtych czasach zabijanie było na porządku dziennym, taka była moralność tamtych czasów, taka kultura.

>Niezrozumienie wynika z innej optyki patrzenia. Dla ateisty, może to wyglądać tak jak piszesz. Dla wierzącego nie ma w tym już takiej dramaturgii, ponieważ wierzący wie, że życie na ziemi praktycznie rzecz biorąc nie ma znaczenia, ma tylko o tyle znaczenie, że jest przygotowaniem do życia wiecznego, nie jest to jednak wartość sama w sobie.

Czyli Ty jako wierzacy nie gniewal bys sie na kogos, kto zamordowal by cala Twoja rodzine? Ich zycie mialo mala wartosc i cieszyl bys sie, ze tak wczesnie trafili do nieba????

>Dla teisty kluczowe jest życie w raju, a prawość i moralność jest właściwa o tyle o ile temu służy.

Wiemy, wiemy. Cel uswieca srodki

>Obcych też nie zabija się (w tym przykładzie też tak jest) dla zabijania, tylko z powodu zagrożenia od nich płynącego (zła).

A to co innego. Geje (lub dowolny inny wrog) przynosza zlo wiec dla zapewnienia sobie biletu do raju (lub jak to wyraziles aby nie zagrozic sobie wstepu do tego raju) trzeba ich zabic. Ale to nie zabicie ino obrona orzed zlem

>Faktycznie jednak nie chodzi tutaj o zabijanie, tylko o przekaz, że zło zostanie wytępione. Język używany do tego jest oczywiście dość dramatyczny. Takich zapisów w Biblii jest bardzo wiele, służą one jednak nie mordowaniu, tylko bardzo wyraźnemu określeniu przekazu. Dziś to szokuje, ale w tamtych czasach zabijanie było na porządku dziennym, taka była moralność tamtych czasów, taka kultura.

Taka kultura

Wiec nie ma co plakac nad Koptami w Egipcie - taka kultura

>>Nie będą zabici, tylko zabijemy ich. To drobna różnica, ale jednak.
>O to samo chodzi.

Na tym świecie wśród ludzi samo nic się nie dzieje.
Unikanie rozumienia tej drobnej różnicy tworzy nieustannie konflikty i dominację jednych grup nad drugimi.
"Moje jest prawdzwsze od Twojego, więc cię za to ze spokojem sumienia zabiję."
Podoba Ci się?

>>Spójrz na przekaz tego cytatu: wszyscy wierzący w naszego Boga mają prawo do życia, a inni (np. poganie ) nie.
>>W myśl tego zabijano do późnego średniowiecza.
>No i ten przekaz właściwie do dzisiaj jest aktualny. Idzie bowiem wierzącym o prawo do życia wiecznego, a życie doczesne ma wartość małą.

Ty naprawdę uważasz, że Twoje obcne życie mało znaczy i z tym do nas na portal Racjonalista.pl przychodzisz?
Tego właśnie przyznam nidy nie rozumiałem. Wierzący odwracają powiedzenie "lepszy wróbel w garści, niż gołąb na dachu". Nie powiem, jak głupie i wbrew wszelkim zasadom etyki to jest, bo brak mi słów. Ale ok - ich prawo.
Swoją drogą myślę, że rozwój religii katolickiej pójdzie właśnie w tą stronę: docenianie wartości i jakości życia doczesnego. Kiedyś pogarda, później umniejszanie wartosci życia, w przyszłości docenianie.

>Zabijano, ale to nie wina zapisu w Biblii, tylko ludzi. Zapis
> jest osadzony w pewnym kontekście, jak ktoś się tym błlędnie inspirował, to cóż począć.

Jeśli uważnie czytasz w Stary Testament, to może zobaczysz, że to nie Bóg reaguje na brutalność ludzi, tylko ją inspiruje, a od ludzi wymaga tylko podporządkowania się.

> Dla wierzącego nie ma w tym już takiej dramaturgii, ponieważ wierzący wie,
> że życie na ziemi praktycznie rzecz biorąc nie ma znaczenia,

Treść mojej uwagi jak wyżej.

> Dla teisty kluczowe jest życie w raju, a prawość i moralność jest właściwa o tyle o ile temu służy.

Niewygodnie Ci żyć tu i teraz? Nie wiesz, jak to robić? Zbyt dużo cierpienia?
Po co od tego uciekasz? Zastanawiam się jeszcze, jak takie myślenie wpływa na kondycję naszych dzieci. I szczerze Ci powiem - od wniosków i obserwacji aż włos się jeży.

> Obcych też nie zabija się (w tym przykładzie też tak jest) dla zabijania,
> tylko z powodu zagrożenia od nich płynącego (zła).

Przeciez zabijanie nic nie rozwiązuje, nie niweluje zła i krzywdy, tylko je pogłębia.
Bóg o tym kilka tysięcy lat temu nie wiedział?

>Faktycznie jednak nie chodzi tutaj o zabijanie, tylko
> o przekaz, że zło zostanie wytępione.

Nie można wytępić zła, to pomiesznie z poplątaniem.
Zło można pokazywać, czniącego zło resocjalizować, tłumaczyć prawdziwe źródła zła, agresji itp. "Zło dobrem zwyciężaj" a ST wyraźnie poucza "zło zabijaniem zwycieżaj".
No cóż, chyba żadna czerwona lampka Ci się nie zapala

> w tamtych czasach zabijanie było na porządku dziennym,
> taka była moralność tamtych czasów, taka kultura.

Wiesz, szczerze mówiąc jeśli Bóg istnieje (a ponoć istniał w tamtych czasach bardzo namacalnie, czego dowodem dla wierzących zapisy ST) to dziwię się, że był taki bierny właśnie ze względu na ułomną moralność i kulturę. A jeszcze czasem "z troski" dolewał oliwy do ognia. Niepojęte.
Miłego dnia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Nie ma tu miejsca na żadne szczególne kombinowanie. Wiadomo, że
> niektóre zapisy są tylko odzwierciedleniem kultury tamtych czasów. I tyle.

A to ciekawe, że nie uwzględnił tego (a może o tym nie wiedział) Paweł VI.
Z akt Świętego Soboru Watykańskiego II:
Cytat:


Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Nie ma tu miejsca na żadne szczególne kombinowanie. Wiadomo, że
>> niektóre zapisy są tylko odzwierciedleniem kultury tamtych czasów. I tyle.
>A to ciekawe, że nie uwzględnił tego (a może o tym nie wiedział) Paweł VI.
>Z akt Świętego Soboru Watykańskiego II...

No i..?

Bo nie bardzo rozumiem, co chcesz wykazać? To, że tak utrzymuje KK, iż to Bóg jest autorem (tutaj też chodzi o przekaz, a nie każde słowo faktycznie zapisane), nie oznacza, iż niektóre zapisy nie są tylko odzwierciedleniem kultury tamtych czasów. Pismo spisywane wtedy, musiało być przesiąknięte kulturą tamtych czasów.

Istotą jest tutaj to, że pismo ma uczyć PRAWDY DLA ZBAWIENIA, i ta prawda jest WIECZNA.

A Ty i inni próujecie wyciagać z Biblii nie tę prawdą (o którą chodzi) tylko poejdyncze zdania najczesciej osadzone w określonym czasie historycznym i poprzez konfrontację tychże ze światem współczesnym wyrokować o bogu i religii.

Gdyby Autor chciał przekazać ową prawdę dziś, użył by innnych słów i przykładów, osadził by wszystko w innym czasie, ale powiedział by to samo.

>Bo nie bardzo rozumiem, co chcesz wykazać? To, że tak utrzymuje KK,
> iż to Bóg jest autorem (tutaj też chodzi o przekaz, a nie każde słowo
> faktycznie zapisane), nie oznacza, iż niektóre zapisy nie są tylko
> odzwierciedleniem kultury tamtych czasów.

Ogólnie masz rację. Tylko wyłumacz mi celowość instrukcji boskich służących do zabijania tych i tamtych, a oszczędzania innych.
Czy to też jest "odzwierciedlenie kultury Boga tamtych czasów"?

>Istotą jest tutaj to, że pismo ma uczyć PRAWDY DLA ZBAWIENIA, i ta prawda jest WIECZNA.

W tamtych czasach by pójśc do nieba i głosić prawdę, należało.. zabjać / torturować obcych? Jesteś pewien, że to właśnie chcesz nam powiedzieć, mówiąc prostym tekstem?

> A Ty i inni próujecie wyciagać z Biblii nie tę prawdą (o którą chodzi) tylko
> poejdyncze zdania najczesciej osadzone w określonym czasie historycznym
> i poprzez konfrontację tychże ze światem współczesnym wyrokować o bogu i religii.

Znów się panie Brzostwoski nie rozumiemy.
Przypominam, że to one same (te zdania) wyrokują o Bogu i religii w całości w sposób święty i kanoniczny, spisane są pod natchnieniem Ducha Świętego a Boga mają za autora i wszystko co twierdzą autorowie natchnieni winno być uważane za stwierdzone przez Ducha Świętego.
Te księgi biblijne w sposób pewny, wiernie i bez błędu uczą prawdy z woli Bożej.

> Gdyby Autor chciał przekazać ową prawdę dziś, użył by innnych
> słów i przykładów, osadził by wszystko w innym czasie, ale powiedział by to samo.

Że obcych można zabjać (tylko np. innymi metodami) a swoich chronić?
Naprawdę nieograniczony ten Twój optymizm.

A może coś by dzisiaj jednak zmienił?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Rzecz nie idzie o słowa, zdania, tylko o istotę PRAWDY dla zbawienia. Aby to zrozumieć w Biblii jest szereg różnych zapisów, w tym dramatycznych które służą m.in. do przekazania tej PRAWDY.
Instrukcje dotyczące zabijania i samo zabijanie służy najczęściej pokazaniu odbiorcom drogi, którą mają iść, a nie zabijaniu. To zabijanie opisane w Biblii jest narzędziem do pokazania kierunku życia ludziom wtedy żyjącym.

Innymi słowy, aby wyjaśnić ludziom kiedyś że pijaństwo jest złem, trzeba im napisać, że jak się pijak nie opamięta to będzie kamieniowanie, a nie że powinien iść na terapię. Bo ludzie sprzed kilku tysiącleci nie zrozumieją drugiej odpowiedzi.

Kultura sprzed kilku tysięcy lat, była taka właśnie.

>> Gdyby Autor chciał przekazać ową prawdę dziś, użył by innnych słów i przykładów, osadził by wszystko w innym czasie, ale powiedział by to samo.
>Że obcych można zabjać (tylko np. innymi metodami) a swoich chronić?
Właśnie cały czas się nie rozumiemy. Przekaz o którym piszę to wskazówki aby zbawić ludzi.
Biblia nie nakazuje/ nie mówi o zabijaniu dla zabijania, tylko jest to robione po coś. Po to aby np wyniszczyć zgniliznę moralną, uratować naród wybrany (czyli w domyśle pewną wartość, moralność).

>Naprawdę nieograniczony ten Twój optymizm.
>A może coś by dzisiaj jednak zmienił?

Nic by nie zmienił, ponieważ Autor mówi tak (w skrócie): bądźcie dobrzy, pójdziecie do nieba. I potem jest opisane generalnie jak być dobrym, jak się ustrzec przed złem itd... W gamie tych metod jest też zabijanie innych (niemoralnych np).

A Ty cały czas analizujesz język. Dziś autor powiedział by to samo (taki sam przekaz) ale w gamie metod byłyby terapie z psychologiem, a nie zabijanie.