.
Zainspirował mnie pan Jacek Przypadek swoim wątkiem - "Pytania do niewierzących?
I pomyślałem, iż dobrze by było też zadać pytania odwrotne:

Proponuję, aby fideiści z naszego forum ujawnili się i napisali co mogłoby skłonić ich do odrzucenia swojej wiary i przyjęcia światopoglądu racjonalistycznego opartego na dorobku nauki.

Moim zdaniem, u dorosłych ludzi o ukształtowanym światopoglądzie taka możliwość praktycznie prawie nie istnieje.
Uważam też, iż nie mogą podjąć tu racjonalnej dyskusji, gdyż wiara już w założeniu jest irracjonalna. Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.

Prawdziwie i głęboko wierzący w swoje racje (swoją religię) jest całkowicie nieprzemakalny na racjonalne argumenty.
Choć odwrotnie wierzący ze wszystkich swoich sił i możliwości chcą aby innowiercy potwierdzili ich wiarę. Chcą nawrócić wykształconego ateistę. A wiec przychodzą na "Ateista.pl" czy "Racjonalista.pl" i próbują nawracać. Ale to przynosi dla nich odwrotny efekt bo ateiści potęgują ich wątpliwości. Człowiek wierzący w rozmowie z ateistą czuje się tak jakby go ateista chciał zabić. Bo kiedy wierzący straci wiarę to straci życie po śmierci. A wiec ludzie którzy chcą wierzyć są bardzo agresywni i wulgarni w rozmowie z ateistami. Oni muszą nas koniecznie nawrócić na ich wiarę, a do tego koniecznym jest im obniżenie poziomu intelektualnego rozmów, gdyż na poziomie racjonalistycznego forum nie dają sobie rady.

Sadzę też, że zrozumienie wiary przez niewierzących jest bardzo trudne, aczkolwiek większość z klasyków religioznawstwa
była i jest ludźmi wierzącymi, a znaczna ich część wprost kapłanami i już choćby dlatego rozumieli oni przedmiot swojego zainteresowania i teraz na podstawie studiów nad ich dorobkiem zrozumienie postawy fideistycznej jest możliwym.

Natomiast odwrotnie na podstawie całej dotychczas poznanej literatury przedmiotu oraz wypowiedzi wierzących - choćby tylko z naszego forum - uważam, że zrozumienie przez wierzących racjonalnych ateistów, "dla których jakakolwiek wiara nie jest do niczego potrzebna" - jest wprost niemożliwym. Wierzący, nawet ci z wyższej intelektualnie półki, nie potrafią
- w swoim "rozumieniu" - wyjść poza prymitywne epitety:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,618781#w619290
www.racjonalista.pl/forum.php/s,578650#w578699

Powtarzam: Co mogłoby skłonić Was do odrzucenia swojej wiary i przyjęcia światopoglądu racjonalistycznego opartego na dorobku nauki? Myślę, iż nie muszę Was ośmielać, gdyż jak Sami piszecie, Wy żadnej dyskusji się nie boicie!

@@@
.

>"Nowy" Worek Kości pisze inaczej i w ogóle prezentuje inny poziom niż poprzednik.

Lubię grać w ping ponga. Myślę, że jestem w to całkiem niezły. Kiedyś kolega zapytał czemu z nim gram tak niemrawo, a gdy gram z kimś lepszym, to moje zagrania są bardziej widowiskowe. Miałem mu powiedzieć, że im lepszy zawodnik, tym bardziej się człowiek stara? No więc masz swoją odpowiedź.

---

bembergiem w berg

>>No więc mnie do ateizmu przekonałby twardy naukowy dowód, że Bóg nie istnieje.
>Oczywiście bez podania choćby w najogólniejszych zarysach cech owego Boga

Cechy minimum: Bóg to byt, który stworzył świat i istnieje samoistnie.

Argument za uznaniem takiego bytu:

1. Wszystko, co materialne posiada rację swojego istnienia poza sobą.
2. Łańcuch materialnych przyczyn nie może ciągnąć się w nieskończoność, ponieważ wymagałoby to istnienia nieskończonej ilości materii.
3. Musi istnieć coś, co przerwie ten łańcuch (pierwsza przyczyna - stwórca świata), czyli coś, co istnieje samoistnie.
4. To coś nazywamy Bogiem.

Oczywiście można utrzymywać, że świat jako całość może mieć boskie cechy (panteizm), że istnieje sam z siebie itd, ale wtedy świat jako całość musiałby mieć inną naturę, niż jego poszczególne, materialne części, które są uwikłane w badane przez naukę relacje przyczynowo-skutkowe.

---

bembergiem w berg

>3. Musi istnieć coś, co przerwie ten łańcuch (pierwsza przyczyna - stwórca świata), czyli coś, co istnieje samoistnie.

pkt.3 MUSI.

Im dalej od wiedzy tym bardziej MUSI. Tu się już nic nie zmieni.

Im mniej wiedzy tym bardziej MUSI.

MUSI ma ciekawą tendencję. Jego złożoność jest proporcjonalna do nauki.

Pierwsze formy MUSI miały charakter Kotobogów, Wielkich Gęgaczy, Swarogów.

Obecnie MUSI jest strasznie industrialny. MUSI przerywa łańcuch materialnych przyczyn ponieważ wymagałoby to istnienia nieskończonej ilości materii.

Kurde, jak to brzmi na przeciw

Wierzę w Boga Ojca Wszechmogącego, * Stworzyciela nieba i ziemi, * i w Jezusa Chrystusa, * Syna Jego Jedynego, Pana naszego, * który się począł z Ducha Świętego, * narodził się z Maryi Panny, * umęczon pod Ponckim Piłatem, * ukrzyżowan, umarł i pogrzebion, * zstąpił do piekieł, * trzeciego dnia zmartwychwstał, * wstąpił na niebiosa, * siedzi po prawicy Boga Ojca Wszechmogącego, * stamtąd przyjdzie sądzić żywych i umarłych. * Wierzę w Ducha Świętego, * święty Kościół powszechny, * Świętych obcowanie, * grzechów odpuszczenie, * ciała zmartwychwstanie, * żywot wieczny. * Amen

Aż przyjemnie się czyta. Konkretnie i na temat. Od razu wiadomo kto jest kim co robi i gdzie.

>Im mniej wiedzy tym bardziej MUSI.

Mówiłem o konieczności logicznej. Jak dużo potrzebujesz wiedzy, aby uznać, że z 2+2 MUSI wynikać 4?

Jeśli zgadzamy się, że łańcuch materialnych przyczyn NIE MOŻE biec w nieskończoność, to MUSI być coś, co ten łańcuch przerwie. Tak czy nie?

---

bembergiem w berg

>>Im mniej wiedzy tym bardziej MUSI.
>Mówiłem o konieczności logicznej. Jak dużo potrzebujesz wiedzy, aby uznać, że z 2+2 MUSI wynikać 4?

Ale Tobie wyszedł był BÓG a nie 4.

Twoje równanie wygląda tak. MUSI=BÓG Jedno warte drugiego. Równie dobrze można napisać Łaska pańska na pstrym koniu jeździ

>Jeśli zgadzamy się, że łańcuch materialnych przyczyn NIE MOŻE biec w nieskończoność, to MUSI być coś, co ten łańcuch przerwie. Tak czy nie?

Ja się nie zgadzam. Masz taka wiedzę? Bo ja nie.

Ludzki mózg wiesza się już w okolicy rubieży kosmosu. Co jest niczym wobec całości. A Ty przerywasz ciągi.....

Aha. Pisałem już o złożoności MUSI?

>Powtarzam: Co mogłoby skłonić Was do odrzucenia swojej wiary i przyjęcia światopoglądu
>racjonalistycznego opartego na dorobku nauki?
Napisze co skłoniło mnie do odrzucenia wiary moich rodziców i dziadków.Wiara ta nigdy do mnie nie dotarła realnie. Powody były zupełnie prozaiczne i banalne ale z dzisiejszej perspektywy były racjonalne.
Otóż w wieku ośmiu lat wysłano mnie na naukę religii. Musiałem jak wszyscy iść do komunii tzw. świętej. Ksiądz złapał nas na kradzieży jabłek z jego ogrodu (z nudów w oczekiwaniu na lekcje religii)i wyzwał nas, bil po głowie mnie pociągnął boleśnie za uszy. Sam miał już ucho z tworzywa sztucznego, dlaczego nie wiem ? Po tej historii miąłem stracha ze urwie moje uszy i będę podobnie jak on wyglądał co wywołało moje przerażenie Cala nauka religii była sucha nie rozumiałem o co chodzi jakiś wewnętrzny opór nie pozwolił mi nawet nauczenia się 10 przykazań Zaliczyłem "komunie" po interwencji mojej matki i tak skończyła się moja przygoda z wiara. Kilkakrotnie jeszcze matka próbowała zmusić mnie do pójścia na msze ale sama będąc niepraktykującym katolikiem nie miała argumentów Myślę ze takie i podobne doświadczenia wielu dzisiejszych uczniów nauk religii w szkołach Polski pozwoli na pierwszy krok zostania ateista. Cala teoretyczna podbudowa ateizmu przychodzi z wiekiem i poznaniem świata (część biblii przeczytałem w wieku 25 lat szukając argumentów w dyskusjach z wierzącymi) KK w swojej katolickiej "pedagogice" się niewiele zmienił do dzisiaj generalnie a to wynika z moich obserwacji. Dzieci i młodzież doskonale czuje intuicyjnie obłudę społeczności, rodziców oraz księży co jest dobrym zaczątkiem ateizmu. Na tym forum życzę dalszej owocnej pracy "pedagogicznej" kościołowi katolickiemu w Polsce i na świecie.

>Twoje równanie wygląda tak. MUSI=BÓG Jedno warte drugiego.

Masz chyba jakieś religijne skojarzenia z terminem "Bóg", a przecież ja zaproponowałem definicję bardzo skromną, zupełnie niereligijną.

>>Jeśli zgadzamy się, że łańcuch materialnych przyczyn NIE MOŻE biec w nieskończoność, to MUSI być coś, co ten łańcuch przerwie. Tak czy nie?
>Ja się nie zgadzam. Masz taka wiedzę? Bo ja nie.

Wydaje mi się to wyłącznie kwestią logiki, analizy pojęciowej. Jeśli łańcuch przyczyn nie może biec w nieskończoność, to coś go musi przerwać. Jeśli łańcuch przyczyn może biec w nieskończoność, to nic go nie musi przerywać. Jeśli materii nie może być nieskończenie wiele, to musi być jej skończona ilość. I tak dalej. Dość proste.

---

bembergiem w berg

>Cechy minimum: Bóg to byt, który stworzył świat i istnieje samoistnie.
>Argument za uznaniem takiego bytu:
>1. Wszystko, co materialne posiada rację swojego istnienia poza sobą.
>2. Łańcuch materialnych przyczyn nie może ciągnąć się w nieskończoność, ponieważ wymagałoby to istnienia nieskończonej ilości materii.
>3. Musi istnieć coś, co przerwie ten łańcuch (pierwsza przyczyna - stwórca świata), czyli coś, co istnieje samoistnie.
>4. To coś nazywamy Bogiem.

Jest to drugi dowód Tomasza, z pewnym dodatkiem zawartym w założeniu 2. Ściśle biorąc, ze zdań 1-3 wynika alternatywa:

5) Istnieje jedna przyczyna niematerialna stwarzająca świat materialny, lub 6) Istnieje n niematerialnych przyczyn, które wprawdzie nie są w stanie samodzielnie stworzyć świata, ale stwarzają ten świat wspólnie.

Dlaczego miałoby więc wynikać akurat zdanie 4 (równe zdaniu 5)? Intuicja podpowiada, że im bardziej złożony jest przedmiot, tym większej liczby przyczyn potrzebuje. A świat materialny jest chyba czymś złożonym (nawet jego pierwszy stan jest czymś złożonym, przynajmniej potencjalnie, tzn. biorąc pod uwagę następstwa). Jeżeli powie się, że mnogość bytów, o której mówi alternatywa 5 może być traktowana jako jeden byt, można odpowiedzieć, że w takim razie wszystkie elementy świata materialnego mogą być traktowane jako jeden byt. Nie jest wtedy jasne, dlaczego ten jeden Byt miałby podporządkowywać się zasadzie 1. To, co charakterystyczne dla części, nie musi być charakterystyczne dla całości (vide zawodność rozumowania indukcyjnego).

Poza tym dowód byłby konkluzywny jedynie przy założeniu, że pojęcie bytu, który jest niematerialny i samodzielny zarazem nie zawiera sprzeczności. Można jednakże twierdzić, że wszystkie przykłady bytów niematerialnych, jakie możemy ewentualnie podać, to przykłady bytów jakoś zależnych od przedmiotów materialnych.

Trudności te pozostają nawet jeżeli przyjmiemy, że jest to argument, a nie dowód sensu stricto.

> ... pierwsza przyczyna - stwórca świata ... To coś nazywamy Bogiem.

Czyli Bóg jako fluktuacja kwantowa. Tylko tyle?

.
No więc mnie do ateizmu przekonałby twardy naukowy dowód, że Bóg nie istnieje.
Oczywiście bez podania choćby w najogólniejszych zarysach cech owego Boga, którego szukamy a którego nie znajdujemy, Twoje pytanie jest dokładnie równoważne zdaniu "mnie do atwonkizmu przekonałby twardy dowód, że Twonk nie istnieje". Cóż powiedzieć o takim podejściu epistemologicznym.
>Cechy minimum: Bóg to byt, który stworzył świat i istnieje samoistnie.
Jakieś weryfikowalne przez ludzkie zmysły minimum, które przemawia za samoistnym istnieniem istnienia (bytu)?
Jakieś weryfikowalne przez ludzkie zmysły minimum, które przemawia z tym, iż świat został stworzony?

>Argument za uznaniem takiego bytu:
"Argumenty" wydumane przez filozofów chrześcijańskich i oparte na autorytecie Kościoła, bez najmniejszej możliwości praktycznej naukowej weryfikacji.

>1. Wszystko, co materialne posiada rację swojego istnienia poza sobą.
Co to znaczy "racja istnienia"? To coś takiego jak prawo do uprawiania "fideistycznej logiki", czyli pieprzenia bezsensownych głupot, przez wierzących w różne bajdy.

>2. Łańcuch materialnych przyczyn nie może ciągnąć się w nieskończoność, ponieważ wymagałoby to istnienia nieskończonej ilości materii.
Dlaczego nie może istnieć nieskończony łańcuch materialnych przyczyn i nieskończona ilość materii. Nauka ma weryfikowalne dowody powstawania materii z "niczego".
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,160562#w163134
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,160562#w163183
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,635198#w638045

>3. Musi istnieć coś, co przerwie ten łańcuch (pierwsza przyczyna - stwórca świata), czyli coś, co istnieje samoistnie.
Proszę udowodnić naukowo te "muszenie".

>4. To coś nazywamy Bogiem.
A co to jest "Bóg"? Przerwa w łańcuchu? To po co te całe bajdy, począwszy od stworzenia po chodzenie piechotą po jeziorze Genezaret?

>Oczywiście można utrzymywać, że świat jako całość może mieć boskie cechy (panteizm), że istnieje sam z siebie itd, ale wtedy świat jako całość musiałby mieć inną naturę, niż jego poszczególne, materialne części, które są uwikłane w badane przez naukę relacje przyczynowo-skutkowe.
Tak, fantazja ludzka - jak i głupota - są nieograniczone i spekulować (pieprzyć) można nieskończenie, tylko to jest forum racjonalistyczne z aspiracjami do naukowego rozumienia istniejącej obiektywnie rzeczywistości, a nie np. seminarium doktoranckie na KUL-u.

@@@
.

>>Twoje równanie wygląda tak. MUSI=BÓG Jedno warte drugiego.
>Masz chyba jakieś religijne skojarzenia z terminem "Bóg", a przecież ja zaproponowałem definicję bardzo skromną, zupełnie niereligijną.

MUSI ma ciekawą tendencję. Jego złożoność jest proporcjonalna do nauki stanu wiedzy.

Propozycja terminu MUSI przez lata odpowiada tym samym czynnikom.
Czy to będzie MUSI gromowładny czy MUSI rwący łańcuchy materialne to nie zmienia niczego.

U pierwotnego człowieka i u współczesnego pojawia się nieśmiertelne MUSI.

Twój MUSI zależny jest od wiedzy jaką posiadasz tak samo jak MUSI kolesia tłukącego kamienie.

"ON" wyjaśnił sobie gromy na ten sam sposób na jaki TY wyjaśniasz ciąg. Efekt jest taki sam. "ON" podrzucił może jeszcze jakieś Jagnię na wszelki wypadek.

Nie widzę różnicy. Różnicę widzę gdy zastosowanie logika objawia się np. Sondą lecąca w kierunku "kozy" znaczy się gwiazdozbioru Żyrafy.

>Wydaje mi się to wyłącznie kwestią logiki, analizy pojęciowej. Jeśli łańcuch przyczyn nie może biec w nieskończoność, to coś go musi przerwać. Jeśli łańcuch przyczyn może biec w nieskończoność, to nic go nie musi przerywać. Jeśli materii nie może być nieskończenie wiele, to musi być jej skończona ilość. I tak dalej. Dość proste.

Dość. Ale nie ma w tym niczego, co by musiało zostać uznane za pewnik.

Dlaczego niby łańcuch przyczyn nie może biec w nieskończoność (rozumie się, że chodzi o nieskończoność "wsteczną", bo, o dziwo, "do przodu" może)? Dla mnie - może - i nie widzę tu żadnej niemożliwości. Ba, widzę taką możliwość i jest ona dużo większa od prawdopodobieństwa jakiegoś Boga, który zmuszony jest niejako przez nasz umysł do objawienia się i ustawienia w określonym momencie, podporządkowany naszej idei czasu.

Dlaczego niby materii nie może być nieskończenie wiele?

To wszystko jest tylko przygotowywaniem założeń pod zamierzony cel rozumowania. Powiem więcej - poznawczo są to konstrukty zupełnie bezwartościowe, już choćby z tego prostego powodu, że Bóg w jakimkolwiek swoim aspekcie poznawalny przedmiotowo (a nie podmiotowo z własnej woli) nie jest tym Bogiem, o którego wam chodzi.

Są to ponadto konstrukty bezwartościowe również z tego powodu, że są obliczone na "zadziwienie" umysłów nieobytych z logiką i różnorodnością możliwych koncepcji dotyczących ontologii. Żaden filozof dziś już nie może bezkrytycznie przyjąć argumentów tomistycznych, gdyż łatwo jest zauważyć, że opierają się tylko i wyłącznie na intuicjach wywodzących się z doświadczeń naszego codziennego życia i żadną miarą nie mogą stanowić wiarygodnego narzędzia do orzekania w kwestiach przyczyn Wszechświata.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Nawet w logice masz problem z koniecznością?

Dwa pytania:

1. Dwa plus dwa musi się równać cztery czy nie musi? Innymi słowy - czy wynik zależy od stanu naszej wiedzy, czy jest taki a nie inny z logicznej konieczności?

2. Jeżeli nie jest prawdą, że jakiś zbiór zawiera nieskończenie wiele elementów, to czy wynika z tego - z konieczności - że zbiór ten zawiera skończoną ilość elementów?

---

bembergiem w berg

>Dlaczego niby materii nie może być nieskończenie wiele?

Zdaje się, że fizyka mniej więcej potrafi dzisiaj oszacować rozmiary wszechświata i ten rozmiar - chociaż się ponoć powiększa - to jednak jest skończony. No i wydaje mi się nieco problematyczne, by nieskończoną ilość materii upchnąć w pojemniku o skończonej objętości.

>nie jest tym Bogiem, o którego wam chodzi.

Jakieś nieżyczliwe założenie tutaj robisz - tak coś czuję - że filozofom chodzi o Boga jakiejś określonej religii.

>Żaden filozof dziś już nie może bezkrytycznie przyjąć argumentów tomistycznych, gdyż łatwo jest zauważyć, że opierają się tylko i wyłącznie na intuicjach wywodzących się z doświadczeń naszego codziennego życia i żadną miarą nie mogą stanowić wiarygodnego narzędzia do orzekania w kwestiach przyczyn Wszechświata.

Tego nie wiesz. W ogóle nasze narzędzia poznawcze zostały ukształtowane w procesie ewolucji - i chyba nikt temu tutaj nie przeczy - ale ciężko powiedzieć, by ewolucja promowała posiadanie prawdziwych przekonań o świecie. W ewolucji chodzi raczej o skuteczność w przetrwaniu. W tym kontekście mówienie o jakimś narzędziu, że jest mniej lub bardziej wiarygodne nie ma sensu. W kontekście ewolucjonizmu należałoby raczej mówić o narzędziach mniej lub bardziej skutecznych w ramach pewnego arbitralnego modelu rzeczywistości.

---

bembergiem w berg

>Nawet w logice masz problem z koniecznością?

Ty malujesz obraz realnym pędzlem. Ale ten świat istnieje tylko w Twojej głowie.

Mogę Ci tylko pogratulować że przebijasz Hawkinga.

Wyobraź sobie że mam teraz dwa teksty przed sobą. Jeden napisany przez Ciebie drugi napisany przez Hawkinga.

Kogo wersję mam wybrać? Nieznanego gościa? Czy tego trochę bardziej znanego. Z konieczności wybiorę tego który zajmował się tym kilkadziesiąt lat.

Jak sam wyżej tam komuś napisałeś. Wybiera się lepszych zawodników.