Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?

Odpowiedź pozytywna na to pytanie jest nonsensem bo, jakiego niby Boga nauka uczyniła istnienie zbytecznym?
Boga teistów, Boga deistów, Boga panteistów a może panenteistów?
   
1. Bóg panteistów jest tożsamy z wszechświatem, więc twierdzić, że nauka uczyniła go zbytecznym to tak jakby twierdzić nauka, że uczyniła zbytecznym istnienia wszechświata. To absurd.
2. Dla panenteistów świat jest częścią Boga – czy nauka uczynił zbytecznym istnienie świata, skoro jest on częścią Boga? To absurd.
3. Bóg deistów z założenia jest już taki, jakby go nie było. Wg Hawkinga Bóg deistów był potrzebny, aby wybrać „wartości początkowe” dla wszechświata– co udało się Hawkingowi „przezwyciężyć”. Tylko, że nie wiadomo, czemu Bóg miałaby być potrzebny do ustalenia wartości początkowych a nie miałby być potrzebny do ustalenia praw fizyki… Jeżeli wartości początkowe nie mogły same się wybrać to dlaczego prawa fizyki mogły? Pomysł zbyteczności Boga, więc raczej upada.
4. Z kolei Bóg teistów czyni cuda, ustanawia prawa fizyki i prawa moralne, stwarza nieśmiertelne dusze i wolną wolę. W teizmie czynnik duchowy panuje nad materia. Cóż, cuda są faktem a z faktami się nie dyskutuje. Pytanie czy Bóg stwarzając praw fizyki ograniczył swoją wszechmoc i pole działania we wszechświecie? Być może, ale w fizyce poza prawami mówi się wciąż o przypadku. Wg fizyki np. to, że Ziemia ma jeden Księżyc to przypadek, to, że wystąpił Wielki Wybuch to przypadek i to, że zachodzą prawa fizyki to jest przypadek, to ze materia istnieje to jest przypadek. Tak, więc nauka nadal nie wiele tłumaczy i wyjaśnia.
Tor ruchu pojedynczego elektronu w mózgu to znowu przypadek, więc duch może nad nim panować. Każdy z nas np. na śniadanie pije najczęściej to, co lubi, a nie za każdym razem coś innego (a tak by było gdyby to była kwestia czystego przypadku). Innymi słowy Bóg teistów jest również zbyteczny wg nauki tylko wtedy jeśli wcześniej założy się że jest zbyteczny.

>naukowcy zaobserwowali już samoistne powstawanie i znikanie cząstek. Dzięki fluktuacjom kwantowym,

1.Czy na pewno rozumiesz co piszesz? - jeśli samoistnie to nie dzięki czemuś - a więc błąd logiczny.
2.Aby wystąpiła fluktuacja kwantowa musi być wcześniej to co ma własność fluktuacji kwantowej - co to jest , skąd się wzięło ?

>Hipoteza boga wyjaśniała 400 lat temu prawie wszystko, dziś "wyjaśnia" coraz mniej, mniej i mniej. Mógłbym Ci podać kilka przykładów wyjaśnień, które dziś się zdezaktualizowały. Zjawisko to nazywa się potocznie, zapychaniem dziur wiedzy, bogiem (bez urazy, że z małej litery, każdym możliwym bogiem)

Odwrotnie -im dalej w las tym więcej drzew- im więcej faktów poznaje nauka tym więcej pytań na które nauka nie potrafi odpowiedzieć.

Tak więc idea Boga jako Kreatora nie jest niczym zagrożona.

Cześć
Napisałeś:
Cytat:

Widzę, że problem polega tu na przekazie, nie na błędnym rozumowaniu.
Fluktuacja kwantowa to chwilowa zmiana energii w punkcie, innymi słowy para cząstek powstaje z niczego . W zasadzie mogłem napisać, że właśnie powstanie cząstek to fluktuacja, patrz ---> materia to w zasadzie energia, jednak zjawisko opisuje wzór Heisenberga mówiący o fluktuacji energii DeltaE.
, dlatego napisałem w ten sposób.
Chwilowe kwantowe złamanie zachowania energii wynika zatem z nieoznaczoności Heisenberga.
Cytat:
Problem w tym, że nic nie ma. Jest pustka, próżnia. Nagle pojawia się para cząstek i znika i dalej nic nie ma.

Powstawanie samoistne rozumiałem i rozumiem, jako powstawanie bez czynników zewnętrznych, dzięki samej tylko zasadzie, że prawo zachowania energii jest łamane. Wynika to z budowy języka przekazu i wzoru opisującego zjawisko, przepraszam za niedokładne przekazanie myśli.
P.S.
Nie oznacza to jednak, że powstawanie czegoś samoistnie nie można wyjaśnić, prawda?
Inne najbardziej popularne stwierdzenie z naszych sporów to "samoistne powstanie życia" znanej abiogenezą, czyli powstawaniem samorzutnym, natomiast nikt przecież nie ma złudzeń, że nie musiały być spełnione określone warunki co do tego, więc zawsze jest jakieś "dzięki".

Na drugą część Twojego posta powiedziałbym tak: pojawiają się nowe pytania, ale to są pytania wynikające z wiedzy. Wiele religijnych mitów nauka obaliła, na przykład zagadnienie Adama i Ewy nie zaprząta dziś już głowy wykształconemu człowiekowi, tak samo jak istnienie nieba bezpośrednio nad Ziemią.
Z nowocześniejszych rzeczy można podać, badania nad pochodzeniem moralności, altruizmu, które wskazują na powstanie tychże w toku ewolucji, a nie poprzez przymierze zawarte przez Abrahama i przykazania na kamiennych tablicach.
Podsumowując: Pojęcie boga, staje się coraz bardziej transcendentalne, a historie, choćby z Biblii, coraz bardziej symboliczne i mitologiczne.

>Problem w tym, że nic nie ma. Jest pustka, próżnia. Nagle pojawia się para cząstek i znika i dalej nic nie ma.

Z jednej strony wg. ciebie nic nie ma a z drugiej jest pustka ,próżnia - zaprzeczasz sam sobie.

>Powstawanie samoistne rozumiałem i rozumiem, jako powstawanie bez czynników zewnętrznych

tu się zgadzam , nazywa sie to cudem.

>dzięki samej tylko zasadzie, że prawo zachowania energii jest łamane.

a więc nie samoistnie no bo " dzięki zasadzie" - skąd się wzięła ta zasada?

>Nie oznacza to jednak, że powstawanie czegoś samoistnie nie można wyjaśnić, prawda?

Jednak oznacza - w przeciwnym razie to coś nie jest samoistne.

>>Problem w tym, że nic nie ma. Jest pustka, próżnia. Nagle pojawia się para cząstek i znika i dalej nic nie ma.
>Z jednej strony wg. ciebie nic nie ma a z drugiej jest pustka ,próżnia - zaprzeczasz sam sobie.
Niestety taka jest prawda. Bardzo łatwo znaleźć informacje na temat cząstek wirtualnych czy fluktuacji kwantowych. Dzięki doświadczeniu Casimira, czyli naukowemu dowodowi, że w próżni tworzą się wirtualne cząstki (popatrz na nazwę, wirtualne), Hawking mógł opracować teorię o ...parowaniu czarnych dziur.
Tu nie ma z czym dyskutować.
Z jednej strony teoria głosi, ze nic z czarnej dziury nie może się wydostać, z drugiej że dzięki zjawisku fluktuacji, jedna cząstka z pary wirtualnej może się wydostać z horyzontu zdarzeń. W ten sposób czarna dziura może parować i nie jest wieczna.
W fizyce kwantowej jest wiele podobnych "sprzeczności".

Cytat:
Wynika ona z nieoznaczoności Heisenberga. Czegoś co fizycy zaobserwowali doświadczalnie. Potem Heisenberg ujął to we wzór, który Ci podałem. żeby ująć to precyzyjnie: Możliwość istnienia kwantowych fluktuacji jest konsekwencją zasady nieoznaczoności.
Cytat:
Reasumując Twoje wypowiedzi:
Cytat:
Udowodniono naukowo, że materia jest w stanie powstać z niczego. Cząstki wirtualne powstają w wyniku łamania zasady zachowania energii, co wynika z zasady nieoznaczoności Heisenberga.
Zasada nieoznaczoności nie wynika z błędów pomiarowych, ale z samej natury rzeczywistości.
Cząstki materii mogą więc powstawać dzięki samej naturze rzeczywistości, CBDU

Cytat:
Teresa:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Zaprzeczasz sam sobie. Twierdzisz, że niczego nie ma bez przyczyny. Natomiast pojęcie cudu jest ścisłe określone i też ma przyczynę.

>bowiem istnienie materii nie wynika z niej samej.

Słusznie. Istnienie domaga się wyjaśnienia. Z tym, że brak dowodu na to, że nadrzędną rzeczywistość będąca racją dostateczną istnienia materii = Bóg jakiego znamy z pisma Świętego czy jakiejkolwiek innej tradycji. Tak więc można co najwyżej bronić transcendencji rozumianej jedynie jako coś poza granicami poznania.
Zastanawiam się jaki sens ma tak uprawiana apologetyka. Przecież jeśli ktoś nie czuje bożej obecności w swoim życiu, to wiara oparta na takich wywodach może być co najwyżej rodzajem gnozy.

---

dajmonion

>>Z czego w takim razie wynika istnienie Boga który tę materię miałby stworzyć?
>Bóg nie definiuje się jako rzecz, która ma przyczynę swego istnienia-pytanie niedorzeczne.

Nawet jeśli musi istnieć coś jakościowo innego od materii, co by wyjaśniało jej istnienie, to istnienie materii już nie domaga się ostateczności tego czegoś. Brak nie tylko uzasadnienia, że to coś jest akurat Bogiem chrześcijańskim. Brak też uzasadnienia jego ostateczności. Pytanie jest więc niedorzeczne, ale tylko przy wziętym nie wiadomo skąd założeniu, że coś, co wyjaśnia istnienie materii jest już ostateczne. Pytanie Russela jest więc nadal dorzeczne.

---

dajmonion

>>Problem w tym, że nic nie ma. Jest pustka, próżnia. Nagle pojawia się para cząstek i znika i dalej nic nie ma.
>Z jednej strony wg. ciebie nic nie ma a z drugiej jest pustka ,próżnia - zaprzeczasz sam sobie.

Idąc tym tokiem myślenia należałoby uznać, że zdanie 'Nicość nie istnieje' jest wewnętrznie sprzeczne.

---

dajmonion

> Idąc tym tokiem myślenia należałoby uznać, że zdanie 'Nicość nie istnieje' jest wewnętrznie sprzeczne.

Nicość inaczej niebyt nie ma desygnatu a więc zdanie 'Nicość nie istnieje' nie jest wewnętrznie sprzeczne, jest prawdą.

>Brak nie tylko uzasadnienia, że to coś jest akurat Bogiem chrześcijańskim. Brak też uzasadnienia jego ostateczności.

Ostateczność Boga zawiera Jego definicja: Pierwsza Przyczyna.

>> Idąc tym tokiem myślenia należałoby uznać, że zdanie 'Nicość nie istnieje' jest wewnętrznie sprzeczne.
>Nicość inaczej niebyt nie ma desygnatu a więc zdanie 'Nicość nie istnieje' nie jest wewnętrznie sprzeczne, jest prawdą.

Podobnie jak w zdaniu 'Jest pustka' słowo 'pustka' nie ma desygnatu, stąd niesłuszność zarzutu o zaprzeczanie samemu sobie.

---

dajmonion

>>Brak nie tylko uzasadnienia, że to coś jest akurat Bogiem chrześcijańskim. Brak też uzasadnienia jego ostateczności.
>Ostateczność Boga zawiera Jego definicja: Pierwsza Przyczyna.

Jeśli ostateczność transcendencji nie wynika z fundamentalnej niewyjaśnialności materii wówczas element ostateczności w definicji tej transcendencji jest wzięty z sufitu. Jeśli dobrze zrozumiałem, to według Ciebie niesamowyjaśnialność materii domaga się samowyjaśnialnego czegoś jakościowo innego od materii. Innymi słowy: Gdyby materia była samowyjaśnialna to by nie istniała, wobec czego musi istnieć coś samowyjaśnialne.

---

dajmonion

> Podobnie jak w zdaniu 'Jest pustka' słowo 'pustka' nie ma desygnatu, stąd niesłuszność zarzutu o zaprzeczanie samemu sobie.

Z kontekstu wynika ,że przez pustkę Celetrin rozumie próżnię, która przecież realnie istnieje.

> Jeśli ostateczność transcendencji nie wynika z fundamentalnej niewyjaśnialności materii wówczas element ostateczności w definicji tej transcendencji jest wzięty z sufitu.

Wynika:gdyby materia miała własność samostwarzania to
by jej nie było ( bo nie będąc nie mogłaby się stworzyć) a jest .
W takim razie mamy dwa przypadki:
a)materia jest od zawsze - czyli bezprzyczynowo a więc istnienie materii jest cudem
b)materia nie jest samoistna czyli przyczyna jej istnienia jest poza nią i jest oczywiście niematerialna

A więc jest oczywiste że w obu przypadkach mamy do czynienia z fundamentalną niewyjaśnialnością materii na gruncie naukowym.

>> Podobnie jak w zdaniu 'Jest pustka' słowo 'pustka' nie ma desygnatu, stąd niesłuszność zarzutu o zaprzeczanie samemu sobie.
>Z kontekstu wynika ,że przez pustkę Celetrin rozumie próżnię, która przecież realnie istnieje.

Gdyby przez pustkę rozumiał próżnię, to nie napisałby, że nic nie ma, bo próżnia to nie jest stan, w którym nic nie ma. Jest to stan o najniższej energii.

---

dajmonion

>> Jeśli ostateczność transcendencji nie wynika z fundamentalnej niewyjaśnialności materii wówczas element ostateczności w definicji tej transcendencji jest wzięty z sufitu.
>Wynika:gdyby materia miała własność samostwarzania to
>by jej nie było ( bo nie będąc nie mogłaby się stworzyć) a jest .

Gdyby materia miała własność samostwarzania, to by się po prostu stworzyła a nie nie-stworzyła. To tak jak byś powiedział: Gdybym umiał chodzić, to bym nie umiał chodzić. Zdolność samostwarzania implikuje stworzenie siebie z niczego a nie przypadek przeciwny.

---

dajmonion