Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?

Odpowiedź pozytywna na to pytanie jest nonsensem bo, jakiego niby Boga nauka uczyniła istnienie zbytecznym?
Boga teistów, Boga deistów, Boga panteistów a może panenteistów?
   
1. Bóg panteistów jest tożsamy z wszechświatem, więc twierdzić, że nauka uczyniła go zbytecznym to tak jakby twierdzić nauka, że uczyniła zbytecznym istnienia wszechświata. To absurd.
2. Dla panenteistów świat jest częścią Boga – czy nauka uczynił zbytecznym istnienie świata, skoro jest on częścią Boga? To absurd.
3. Bóg deistów z założenia jest już taki, jakby go nie było. Wg Hawkinga Bóg deistów był potrzebny, aby wybrać „wartości początkowe” dla wszechświata– co udało się Hawkingowi „przezwyciężyć”. Tylko, że nie wiadomo, czemu Bóg miałaby być potrzebny do ustalenia wartości początkowych a nie miałby być potrzebny do ustalenia praw fizyki… Jeżeli wartości początkowe nie mogły same się wybrać to dlaczego prawa fizyki mogły? Pomysł zbyteczności Boga, więc raczej upada.
4. Z kolei Bóg teistów czyni cuda, ustanawia prawa fizyki i prawa moralne, stwarza nieśmiertelne dusze i wolną wolę. W teizmie czynnik duchowy panuje nad materia. Cóż, cuda są faktem a z faktami się nie dyskutuje. Pytanie czy Bóg stwarzając praw fizyki ograniczył swoją wszechmoc i pole działania we wszechświecie? Być może, ale w fizyce poza prawami mówi się wciąż o przypadku. Wg fizyki np. to, że Ziemia ma jeden Księżyc to przypadek, to, że wystąpił Wielki Wybuch to przypadek i to, że zachodzą prawa fizyki to jest przypadek, to ze materia istnieje to jest przypadek. Tak, więc nauka nadal nie wiele tłumaczy i wyjaśnia.
Tor ruchu pojedynczego elektronu w mózgu to znowu przypadek, więc duch może nad nim panować. Każdy z nas np. na śniadanie pije najczęściej to, co lubi, a nie za każdym razem coś innego (a tak by było gdyby to była kwestia czystego przypadku). Innymi słowy Bóg teistów jest również zbyteczny wg nauki tylko wtedy jeśli wcześniej założy się że jest zbyteczny.

Nauka zajmuje się badaniem związków przyczynowo-skutkowych między zdarzeniami zachodzącymi we Wszechświecie. W tym celu tworzy hipotezy i teorie wyjaśniające te związki, i sprawdza ich prawdziwość. Ponieważ hipoteza Boga ani niczego nie wyjaśnia, ani nie da się sprawdzić, jest zbędna.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

Ciekawa wypowiedź- dwa miejsca do których można by się przyczepić:

Cytat:

Założenie że "cuda"- czyli wydarzenia w jakiś sposób a-normalne rzeczywiście są faktami nijak nie implikuje przyczyny występowania owych wydarzeń (choć oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie temu żeby w teistycznej wizji świata były wynikiem działań boskich) z tym że przyjęcie takiej wizji również nie będzie "wyjaśnienie" w rozumieniu "wiedzy" na temat wydarzeń, a jedynie pewnym kluczem interpretacyjnym, którego kryterium przyjęcia jest akt wiary. Stwierdzenie "bóg stworzył wszechświat" nie wnosi do naszej wiedzy o rzeczonym wszechświecie nic nowego.

Cytat:

Nie czepiając się słówek - to co w życiu codziennym nazywamy "przypadkowym" w rzeczywistości bardzo rzadko jest wynikiem przypadku- częściej składową wielu nakładających się na siebie przyczyn których analiza raz że wymagałaby niesamowitej wiedzy (jaki wpływ ma ciśnienie krwi, wydzielanie hormonów- ba, pogoda- na preferencje smakowe) a dwa- z punktu widzenia codzienności byłaby zupełnie niecelowa bo koniec końców jaki jest sens analizowania przez 20 dni dlaczego w poniedziałek rano miałem ochotę na kakao. To raz. Dwa- o ile w ramach teizmu można z powodzeniem założyć że duch panuje nad wszystkim i nie ma potrzeby ograniczać jego działalności do "przypadków", o tyle z punktu widzenia nauki już sam wyraz "duch" pozbawiony jest znaczenia.

Jeśli więc chodzi o pytanie początkowe- żeby uczciwie na nie odpowiedzieć należałoby najpierw odpowiedzieć na pytanie "jakie były przyczyny istnienia Boga (bądź boga)", niezależnie od tego czy w owego Boga wierzymy czy nie. Mówiąc inaczej- jaki jest cel- bo pytanie o przyczynę jest pytaniem o cel- istnienia bytu (tak naprawdę dowolnego). Żeby poznać cel należałoby znać istotę. Skoro bóg z definicji ma być transcendentny i poznany być nie może (nie można poznać jego istoty) odpowiedź na zadane przez Ciebie pytanie jest niemożliwa.

Można rzecz ująć jeszcze inaczej: skoro "wszechstwórca" jest jedynym bytem istniejącym bez przyczyny, sam z siebie (więc również bez celu) to nieistniejącej przyczyny istnienia nie można usunąć- nauka nie może usunąć czegoś, czego nie ma. Bóg byłby więc albo zbyteczny (nieposiadający przyczyny) albo pozostający poza przyczynowością, nieustanie samostwarzający się (tworzący wewnętrznie zamknięte uzasadnienie dla własnego bytu). W obu przypadkach znajdowałby się poza zasięgiem narzędzi jakimi posługuje się nauka.

Możemy również rozważyć rzecz z punktu widzenia językoznawcy i przyłożyć wytartą już od używania brzytwę: skoro pojęcia bóg i wszechświat są tożsame, nie ma podstaw do ich duplikowania. Mówmy po prostu "wszechświat" (lub "bóg) i wyrzućmy drugi wyraz ze słownika jako zbyteczny równoważnik innego pojęcia. Jeśli z kolei pojęcie "bóg" nie oznacza niczego, co bylibyśmy w stanie wyrazić (w obliczu transcendencji nie może być inaczej) to samo pytanie jest "puste" i równie dobrze mogłoby brzmieć "czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie cosia".

Wreszcie ostatnie- możemy zapytać czy nauka czyni wiarę (tak naprawdę jakąkolwiek) zbyteczną- ale to pytanie nie jest pytaniem o boga, a o człowieka.

---

erka.ovh.org/

>Cytat:

" Cóż, cuda są faktem a z faktami się nie dyskutuje. "

Z tym się faktycznie dyskutować nie da -- ręce opadają.
>Cytat:

Tor ruchu pojedynczego elektronu w mózgu to znowu przypadek więc duch może nad nim panować(...)

Wychodzi na to, że elektrony poruszają się tylko w mózgu!
>Nie czepiając się słówek - to co w życiu codziennym nazywamy "przypadkowym" w rzeczywistości bardzo rzadko jest wynikiem przypadku- częściej składową wielu nakładających się na siebie przyczyn których analiza raz że wymagałaby niesamowitej wiedzy
Fryderyk Engels: Wolność to uświadomiona konieczność; przypadek to nieuświadomiona konieczność.

>Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?

To, jak ktoś tu słusznie zauwazył, nie jest problemem nauki.
Kiedy Polak został papieżem, myślałem, że po rozprawie z komunizmem zostanie mu jeszcze na tyle humoru, aby rozprawić się z katolicyzmem. Że pewnej pięknej niedzieli pojawi się w oknie i powie do tłumów we wszystkich języka świata: Panowie i Panie! Koniec farsy! Boga nie ma. A po polsku dorzuci: a teraz idziemy na jednego!

Zdaje mi się, że istnienie Boga może uczynic zbytecznym tylko religia.

>Stwierdzenie "bóg stworzył wszechświat" nie wnosi do naszej wiedzy o rzeczonym wszechświecie nic nowego.

O języku mówimy w jego metajęzyku. O wszechświecie możnaby sensownie mówić stojąc na zewnątrz niego, co jest operacją pozbawioną sensu. Chyba że skonstruujemy coś takiego jak boga, któremu przypiszemy nasze poetyckie raczej wyobrażenia. Dziejową chwilę, w której homo sapiens sapie na ziemi i uogólnia swe mniemania na niewyobrażalne okresy czasu to logiczny nonsens.

>o ile w ramach teizmu można z powodzeniem założyć że duch panuje nad wszystkim i nie ma potrzeby ograniczać jego działalności do "przypadków", o tyle z punktu widzenia nauki już sam wyraz "duch" pozbawiony jest znaczenia.

Jakiego znaczenia? W teologii żongluje się tym terminem na różne sposoby, wedle róznych reguł (są rózne teologie); słowo to ma więc jakiś operatywny sens. Nie ma jednak powszechnego sensu empirycznego (przy bardzo szerokim zakresie tego pojęcia), albo, jak chcą niektórzy, pozbawiony jest on sensu ejdetycznego.



>Jeśli więc chodzi o pytanie początkowe- żeby uczciwie na nie odpowiedzieć należałoby najpierw odpowiedzieć na pytanie "jakie były przyczyny istnienia Boga (bądź boga)",

Żeby w tym kontekście mówić o uczciwości (poznawczej), należałoby najpierw w ramach teorii pytań podać zakres sensownych pytań. Nie widzę mozliwości sensownego wprowadzenia terminu Bóg do jakiegokolwiek dyskursu poznawczego. Co nie znaczy, że ten (i inne) pusty termin nie odgrywa dużej roli psychologicznej i społecznej.

>Skoro bóg z definicji ma być transcendentny i poznany być nie może (nie można poznać jego istoty) odpowiedź na zadane przez Ciebie pytanie jest niemożliwa.

Samo pytanie pozbawione jest sensu.

>Możemy również rozważyć rzecz z punktu widzenia językoznawcy i przyłożyć wytartą już od używania brzytwę: skoro pojęcia bóg i wszechświat są tożsame, nie ma podstaw do ich duplikowania. Mówmy po prostu "wszechświat" (lub "bóg) i wyrzućmy drugi wyraz ze słownika jako zbyteczny równoważnik...

To herezja panteizmu, która już z daleka zalatuje stosem. Kościół robi wszsytko, aby się uchronić od takiego rozwiązania i odrzuca wszsytko, co ma posmak panteizmu. Dlatego religijni naukowcy są mile widziani w gronie wiernych, ale do pewnego krytycznego momentu, w którym ich tezy lub ich dość proste konsekwencje zdaja się sugerować panteistyczne zboczenie.

>Wreszcie ostatnie- możemy zapytać czy nauka czyni wiarę (tak naprawdę jakąkolwiek) zbyteczną- ale to pytanie nie jest pytaniem o boga, a o człowieka.

Nie tylko. To również problem racjonalności człowieka i - mimo wszystko - jakiejś ontologii. Ludzie nie są na tyle naiwni, aby swe życie organizować w kontekście pustych słów. Nie ma szans na uznanie teoria, która twierdziłaby, że tak na prawdę boga nie ma, ale wiara jest pożądana, bo krzepi jak cukier. Wiara ludzi w Boga nie jest tylko psychologicznym zjawiskiem występującym obok innych. Kryje sie za nią pewnego rodzaju ontologiczna sugestia: ludzie wierzą, że Bóg istnieje z akcentem na owo "istnieje". Nauka jest rozwinięciem pewnego przednaukowego problemu: jak żyć w ramach doświadczanego świata. Każde doświadczane zjawisko interpretuje w kategoriach świata, a nie tego świata, co zakłada już fałszywy podział na ten i tamten świat. Jesli jakiś głos każe o sobie myśleć inaczej - myśl jest wystarczająco krytyczna, aby odsłonić tę mistyfikację i czyni to od niepamietnych czasów. Nie tylko nauka czyni wiarę zbędną. Wystraczy do tego zdrowy rozsądek, którego zabrakło Mojżeszowi.

" Ponieważ hipoteza Boga ani niczego nie wyjaśnia,"

Hipoteza Boga wyjaśnia istnienie Świata

"ani nie da się sprawdzić, jest zbędna."

sprawdza sie w każdej chwili, w której napotykamy coś istniejącego

bowiem istnienie materii nie wynika z niej samej.

>" Ponieważ hipoteza Boga ani niczego nie wyjaśnia,"
>Hipoteza Boga wyjaśnia istnienie Świata
>"ani nie da się sprawdzić, jest zbędna."
>sprawdza sie w każdej chwili, w której napotykamy coś istniejącego
>bowiem istnienie materii nie wynika z niej samej.

Nie wyjaśnia - jedynie twierdzi, że Bóg jest przyczyną sprawczą, ale nie przytacza na swoje poparcie żadnych dowodów czy choćby poszlak. Nie da się więc stwierdzić, czy jest prawdziwsza od analogicznych hipotez stawianych przez wszystkie inne religie, bo tamte dysponują dokładnie takim samym empirycznym czy logicznym poparciem.
Dokładnie z tego samego powodu istnienie czegokolwiek nie jest sprawdzianem istnienia bóstwa. Bo na końcu żadnego z dotąd poznanych łańcuchów przyczynowo-skutkowych nikt jak dotąd nijakiego boga nie znalazł.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>Nauka zajmuje się badaniem związków przyczynowo-skutkowych między zdarzeniami zachodzącymi we Wszechświecie.

Doprawdy? Muszę być tępa, bo nie potrafię dostrzec tego, że nauka zajmuje się badaniem związków przyczynowo-skutkowych. Moze taki charakterystyczny przykład: w chwili Wielkiego Wybuchu wszechświat miał zerowy promień i nieskończenie wysoką i temperaturę a z biegiem czasu w miarę jak wrastał promień, temperatura promieniowania malała.
Ktoś może powiedzieć, że przyczyną tego promień wzrastał był spadek temperatury, ale równie dobrze można powiedzieć, że przyczyną tego, że temperatura spadała był wzrost promienia. NIe ma tu związku przyczyno-skutkowego jest tylko pewna zależności między wielkościami fizycznymi (wyrażone w postaci wzorów matematycznych).

>W tym celu tworzy hipotezy i teorie wyjaśniające te związki, i sprawdza ich prawdziwość.
>Ponieważ hipoteza Boga ani niczego nie wyjaśnia,

Może dla Ciebie, niektórzy uwazają, że bez wiary w Boga nie da się wyjasnić np. kim był Chrystus a inni, że religia daje rozwiązanie problemu zła (w życiu pozagroboywm doznamy zadośćuczynienia za poniesione krzywdy w życiu doczesnym), itd..

>ani nie da się sprawdzić, jest zbędna.

Cóż, aby sprawdzić czy Bóg istnieje wystarczy umrzeć.

>Założenie że "cuda"- czyli wydarzenia w jakiś sposób a-normalne rzeczywiście są faktami nijak nie implikuje przyczyny występowania owych wydarzeń

Czytam i nie rozumiem...

>działań boskich) z tym że przyjęcie takiej wizji również nie będzie "wyjaśnienie" w rozumieniu "wiedzy" na temat wydarzeń, a jedynie pewnym kluczem interpretacyjnym, którego kryterium przyjęcia jest akt wiary.

Nie dopuszczanie do istnienia cudów tez wynika jedynie z "interpretacji".

>Stwierdzenie "bóg stworzył wszechświat" nie wnosi do naszej wiedzy o rzeczonym wszechświecie nic nowego.

Stwierdzenie, ze bóg nie stworzył wszechświata tez nie wnosi nic do naszej wiedzy i jest jedynie pewnym kluczem interpretacyjnym.
Moim zdaniem jednak te dwa stwierdzenia wnoszą coś do naszej wiedzy gdyż za ich pomocą można mieć wyobrażenie pochodzenia wszechświata ( i nie tylko).

>Nie czepiając się słówek - to co w życiu codziennym nazywamy "przypadkowym" w rzeczywistości bardzo rzadko jest wynikiem przypadku- częściej składową wielu nakładających się na siebie przyczyn których analiza raz że wymagałaby niesamowitej wiedzy (jaki wpływ ma ciśnienie krwi, wydzielanie hormonów- ba, pogoda- na preferencje smakowe) a dwa- z punktu widzenia codzienności byłaby zupełnie niecelowa bo koniec końców jaki jest sens analizowania przez 20 dni dlaczego w poniedziałek rano miałem ochotę na kakao.

Można by przeprowadzić doświadczenie: czy mając dokładnie takie samo ciśnienie krwi i hormony (a nawet ten sam stan kwantowy mózgu) można wybrać za każdym razem coś innego.
Chociaż wtedy ktoś móglby powiedzieć, że wpływ na wybór mogło mieć to, że kilka kilometrów dalej motyl usiadł kwiatku przez co Ty w tydzień po tym musiałeś wypić kakao - co w końcu nie jest wykluczone.

> To raz. Dwa- o ile w ramach teizmu można z powodzeniem założyć że duch panuje nad wszystkim i nie ma potrzeby ograniczać jego działalności do "przypadków", o tyle z punktu widzenia nauki już sam wyraz "duch" pozbawiony jest znaczenia.

Irytuje mnie takie stwierdznie, bo przecież to zalezy, o jakiej nauce jest mowa. Nie w każdej nauce stosuje się metody empiryczne jak w fizyce. Np. psychoanalityk nie rozcina skalpelem mózgu pacjenta żeby znaleźć jego kompleks tylko analizuje jego przeżycia. A psychoanaliza to tez jest pożyteczna nauka.

>Jeśli więc chodzi o pytanie początkowe- żeby uczciwie na nie odpowiedzieć należałoby najpierw odpowiedzieć na pytanie "jakie były przyczyny istnienia Boga (bądź boga)", niezależnie od tego czy w owego Boga wierzymy czy nie. Mówiąc inaczej- jaki jest cel- bo pytanie o przyczynę jest pytaniem o cel- istnienia bytu (tak naprawdę dowolnego). Żeby poznać cel należałoby znać istotę. Skoro bóg z definicji ma być transcendentny i poznany być nie może (nie można poznać jego istoty) odpowiedź na zadane przez Ciebie pytanie jest niemożliwa.

Akurat Tomasz z Akwinu podjął się wyjaśnienia na czym polega istotna Boga skoro jest on praprzyczyną wszystkiego. Wg Tomasza można sensownie mówić o Bogu, gdyż istnieje analogia między przyczynami a skutkami, czyli tez Bogiem a stworzeniem. Wspominam o nim gdyż teoria analogii Tomasz miała i ma wielki wpływ na zachodnią teologię.

>Można rzecz ująć jeszcze inaczej: skoro "wszechstwórca" jest jedynym bytem istniejącym bez przyczyny, sam z siebie (więc również bez celu) to nieistniejącej przyczyny istnienia nie można usunąć- nauka nie może usunąć czegoś, czego nie ma.
>Bóg byłby więc albo zbyteczny (nieposiadający przyczyny)

"Zbyteczny" oznacza "nie nadający się" do kasacji? To dośc osobliwe.

>W obu przypadkach znajdowałby się poza zasięgiem narzędzi jakimi posługuje się nauka.

Zgodnie z logiką z tego, że nauka nie znajduje tego, co jest ewidentnie poza jej zasięgiem nie wynika, ze zdanie, ze Bóg istnieje jest nieprawdziwe i co za tym idzie zbytecznośc wiary w niego.

>Mówmy po prostu "wszechświat" (lub "bóg) i wyrzućmy drugi wyraz ze słownika jako zbyteczny równoważnik innego pojęcia.

Nie można tak powiedzieć, gdyż wszechświat jaki daje nauka nie jest tym samym co wszechświat rzeczywisty. Nauka (fizyka) daje bowiem tylko opis struktury fizycznej (obecnie mamy x modeli wszechświata). A sprowadzając świat do struktury fizycznej więcej pomija się niż uwzględnia, np. pomija się świadomość.

> Jeśli z kolei pojęcie "bóg" nie oznacza niczego, co bylibyśmy w stanie wyrazić (w obliczu transcendencji nie może być inaczej) to samo pytanie jest "puste" i równie dobrze mogłoby brzmieć "czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie cosia".

Obawiam się, że pojęcia Bog wcale nie jest puste. Możemy jednak poznać niektóre atrybuty (cechy Boga). Na przykłąd z tego, że Bóg jest przyczyną wszystkiego wynika, ze niczego mu nie brakuje gdyż gdyby miał braki to nie mogłoby być prawdziwą przyczyna wszystkiego, lecz sam potrzebowałby przyczyny aby uzupełnić swoje braki.

>Wreszcie ostatnie- możemy zapytać czy nauka czyni wiarę (tak naprawdę jakąkolwiek) zbyteczną- ale to pytanie nie jest pytaniem o boga, a o człowieka.

Moim zdaniem nauka czyni zbędnym istnienie człowieka. Zacznijmy może od tego ze słowo "człowiek" jest puste, po co od razu nazywac zbior atomów człowiekiem, skoro pojęcia te są tożsame. Co Ty na to?

>Z tym się faktycznie dyskutować nie da -- ręce opadają.

Każdy nas, jeśli nie doznał sam cudu, to zna kogoś, kto cud widział. Dlaczego mam w takie informacje nie wierzyć? Poza tym w Kościele katolickim, do procesu beatyfikacyjnego potrzeba dwóch cudów (nie dotyczy to męczenników)! Cuda te sa udokumentowane. Jest wiele książek i prac naukowych na ten temat.

>>Cytat:
>>Tor ruchu pojedynczego elektronu w mózgu to znowu przypadek więc duch może nad nim panować(...)

>Wychodzi na to, że elektrony poruszają się tylko w mózgu!

Nie tylko. Poza mózgiem to się dopiero dzieje!

>>Nie czepiając się słówek - to co w życiu codziennym nazywamy "przypadkowym" w rzeczywistości bardzo rzadko jest wynikiem przypadku- częściej składową wielu nakładających się na siebie przyczyn których analiza raz że wymagałaby niesamowitej wiedzy
>Fryderyk Engels: Wolność to uświadomiona konieczność; przypadek to nieuświadomiona konieczność.

To dogmat? Czy też potrafisz to uzasadnić, jakie masz ku temu podstawy aby uważać wszystko za konieczne?

>>Nauka zajmuje się badaniem związków przyczynowo-skutkowych między zdarzeniami zachodzącymi we Wszechświecie.
>Doprawdy? Muszę być tępa, bo nie potrafię dostrzec tego, że nauka zajmuje się badaniem związków przyczynowo-skutkowych. Moze taki charakterystyczny przykład: w chwili Wielkiego Wybuchu wszechświat miał zerowy promień i nieskończenie wysoką i temperaturę a z biegiem czasu w miarę jak wrastał promień, temperatura promieniowania malała.
>Ktoś może powiedzieć, że przyczyną tego promień wzrastał był spadek temperatury, ale równie dobrze można powiedzieć, że przyczyną tego, że temperatura spadała był wzrost promienia. NIe ma tu związku przyczyno-skutkowego jest tylko pewna zależności między wielkościami fizycznymi (wyrażone w postaci wzorów matematycznych).

Ta wzajemna zależność to właśnie związek przyczynowo skutkowy. Sama to wyżej udowodniłaś. W podanym przez ciebie przypadku oba te procesy są dla siebie nawzajem skutkiem i przyczyną. (Tak czy siak wielki wybuch to tylko hipoteza, nawet nie wiem czy teoria).

>>W tym celu tworzy hipotezy i teorie wyjaśniające te związki, i sprawdza ich prawdziwość.
>>Ponieważ hipoteza Boga ani niczego nie wyjaśnia,
>Może dla Ciebie, niektórzy uwazają, że bez wiary w Boga nie da się wyjasnić np. kim był Chrystus

A jakie ma znaczenie kim był Chrystus? To niczego nie zmienia. Do czego ci potrzebna wiedza kim on był?

> a inni, że religia daje rozwiązanie problemu zła (w życiu pozagroboywm doznamy zadośćuczynienia za poniesione krzywdy w życiu doczesnym), itd..

Zło to tylko nazwa na zespół zjawisk niekorzystnych w jakiś sposób dla oceniającego. To tylko pojęcie, etykieta. Problem zła nie istnieje. Świat zawiera w sobie wszystko co można zaobserwować, również to co nazywasz złem, dobrem czy kisielem malinowym. Tak było, jest i będzie. To są po prostu zjawiska przyrody.

>>ani nie da się sprawdzić, jest zbędna.
>Cóż, aby sprawdzić czy Bóg istnieje wystarczy umrzeć.

Aby sprawdzić czy się będzie istnieć po śmierci wystarczy umrzeć czyli przestać istnieć? Jak to wtedy sprawdzisz?

>>Z tym się faktycznie dyskutować nie da -- ręce opadają.
>Każdy nas, jeśli nie doznał sam cudu, to zna kogoś, kto cud widział. Dlaczego mam w takie informacje nie wierzyć?

A dlaczego mam wierzyć?

>Poza tym w Kościele katolickim, do procesu beatyfikacyjnego potrzeba dwóch cudów (nie dotyczy to męczenników)! Cuda te sa udokumentowane. Jest wiele książek i prac naukowych na ten temat.

Te tak zwane cuda to są po prostu naturalne zjawiska. Czy efekt placebo to cud?

>>>Cytat:
>>>Tor ruchu pojedynczego elektronu w mózgu to znowu przypadek więc duch może nad nim panować(...)
>>Wychodzi na to, że elektrony poruszają się tylko w mózgu!
>Nie tylko. Poza mózgiem to się dopiero dzieje!

Ano dzieje się. A w komputerze to dopiero mamy kupę elektronów, a latają jak najęte.

>>>Nie czepiając się słówek - to co w życiu codziennym nazywamy "przypadkowym" w rzeczywistości bardzo rzadko jest wynikiem przypadku- częściej składową wielu nakładających się na siebie przyczyn których analiza raz że wymagałaby niesamowitej wiedzy

Czy nazwiesz to przypadkiem czy kumulacją przyczyn, nie ma to znaczenia. I tak jest to tylko to co jest. Efekt będzie ten sam i nie masz na to wpływu. To co za różnica czy to przypadek czy nie?

>>Fryderyk Engels: Wolność to uświadomiona konieczność; przypadek to nieuświadomiona konieczność.
>To dogmat? Czy też potrafisz to uzasadnić, jakie masz ku temu podstawy aby uważać wszystko za konieczne?

Nie zrozumiałaś. Przypadek to tylko nazwa na coś co musiało się stać ale nie wiedzieliśmy o tym, że musiało, wydaje nam się że nie ma przyczyny. Czyli Engels się z Tobą zgadza!

>Nie wyjaśnia - jedynie twierdzi, że Bóg jest przyczyną sprawczą, ale nie przytacza na swoje poparcie żadnych dowodów czy choćby poszlak.

Napisałem przecież: bowiem istnienie materii nie wynika z niej samej.

>Nie da się więc stwierdzić, czy jest prawdziwsza od analogicznych hipotez stawianych przez wszystkie inne religie, bo tamte dysponują dokładnie takim samym empirycznym czy logicznym poparciem.

Nie ma hipotez prawdziwszych czy nieprawdziwych - to wynika z samej definicji hipotezy.

>Dokładnie z tego samego powodu istnienie czegokolwiek nie jest sprawdzianem istnienia bóstwa. Bo na końcu żadnego z dotąd poznanych łańcuchów przyczynowo-skutkowych nikt jak dotąd nijakiego boga nie znalazł.

Zwracam uprzejmnie uwagę na to , że nikomu jeszcze nie udało się dotrzeć do końca łańcucha przyczynowo-skutkowego.

>Każdy nas, jeśli nie doznał sam cudu, to zna kogoś, kto cud widział.

BEzdura Nie doznałam "cudu" i nie znam nikogo, kto doznał. Wszystkie tzw. cuda, o których mi wiadomo, to: a)banalne ściemy dla prostego ludu służące trzepaniu kasy; b) wysokiej klasy oszustwa służące trzepaniu kasy; c) urojenia wykorzystywane przez kler w celu szerzenia kultu czyli trzepania kasy; d) brudne szyby

>Dlaczego mam w takie informacje nie wierzyć?

dlatego, że ponieważ powyżej

>Poza tym w Kościele katolickim, do procesu beatyfikacyjnego potrzeba dwóch cudów (nie dotyczy to męczenników)!

Jak jest popyt na świętych, to i cuda się znajdą. Kwestia ceny.

>Cuda te sa udokumentowane. Jest wiele książek i prac naukowych na ten temat.

dobre, naprawdę dobre

---

Spójrzcie bowiem, oto kot blady, a piekło postępuje za nim.

>>Nie wyjaśnia - jedynie twierdzi, że Bóg jest przyczyną sprawczą, ale nie przytacza na swoje poparcie żadnych dowodów czy choćby poszlak.
>Napisałem przecież: bowiem istnienie materii nie wynika z niej samej.

Skąd to wiesz? A może to nieprawda?

>>Dokładnie z tego samego powodu istnienie czegokolwiek nie jest sprawdzianem istnienia bóstwa. Bo na końcu żadnego z dotąd poznanych łańcuchów przyczynowo-skutkowych nikt jak dotąd nijakiego boga nie znalazł.
>Zwracam uprzejmnie uwagę na to , że nikomu jeszcze nie udało się dotrzeć do końca łańcucha przyczynowo-skutkowego.

A skąd wiesz, że musi być jakiś koniec tego łańcucha? Skoro może istnieć coś nieskończonego to może to być ten łańcuch równie dobrze.