Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?

Odpowiedź pozytywna na to pytanie jest nonsensem bo, jakiego niby Boga nauka uczyniła istnienie zbytecznym?
Boga teistów, Boga deistów, Boga panteistów a może panenteistów?
   
1. Bóg panteistów jest tożsamy z wszechświatem, więc twierdzić, że nauka uczyniła go zbytecznym to tak jakby twierdzić nauka, że uczyniła zbytecznym istnienia wszechświata. To absurd.
2. Dla panenteistów świat jest częścią Boga – czy nauka uczynił zbytecznym istnienie świata, skoro jest on częścią Boga? To absurd.
3. Bóg deistów z założenia jest już taki, jakby go nie było. Wg Hawkinga Bóg deistów był potrzebny, aby wybrać „wartości początkowe” dla wszechświata– co udało się Hawkingowi „przezwyciężyć”. Tylko, że nie wiadomo, czemu Bóg miałaby być potrzebny do ustalenia wartości początkowych a nie miałby być potrzebny do ustalenia praw fizyki… Jeżeli wartości początkowe nie mogły same się wybrać to dlaczego prawa fizyki mogły? Pomysł zbyteczności Boga, więc raczej upada.
4. Z kolei Bóg teistów czyni cuda, ustanawia prawa fizyki i prawa moralne, stwarza nieśmiertelne dusze i wolną wolę. W teizmie czynnik duchowy panuje nad materia. Cóż, cuda są faktem a z faktami się nie dyskutuje. Pytanie czy Bóg stwarzając praw fizyki ograniczył swoją wszechmoc i pole działania we wszechświecie? Być może, ale w fizyce poza prawami mówi się wciąż o przypadku. Wg fizyki np. to, że Ziemia ma jeden Księżyc to przypadek, to, że wystąpił Wielki Wybuch to przypadek i to, że zachodzą prawa fizyki to jest przypadek, to ze materia istnieje to jest przypadek. Tak, więc nauka nadal nie wiele tłumaczy i wyjaśnia.
Tor ruchu pojedynczego elektronu w mózgu to znowu przypadek, więc duch może nad nim panować. Każdy z nas np. na śniadanie pije najczęściej to, co lubi, a nie za każdym razem coś innego (a tak by było gdyby to była kwestia czystego przypadku). Innymi słowy Bóg teistów jest również zbyteczny wg nauki tylko wtedy jeśli wcześniej założy się że jest zbyteczny.

ani Bogu ani Tobie.

---

dajmonion

>pisałem o ogóle a nie o konkretnej grupie społecznej

Popraw mnie jeśli się mylę, ale statystyki są przeprowadzane na ogóle społeczeństwa z którego wybiera się grupę reprezentatywną. Dane pochodzą z ogółu społeczeństwa w USA, który nota bene jest krajem bardzo religijnym w porównaniu z innymi krajami rozwiniętymi, nie wiem jak jest w innych krajach, ale śmiem podejrzewać że jest podobnie.

>Lubię czyste dźwięki, fałsz rani moje zmysły.
> Pozdrawiam po raz ostatni - Zbyszek
>

---

Prawda jest jedna.
no wiesz ale kto pod kim dołki kopie ,,,..

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>O matko, tu mnie przeraziłaś!
>Cud to tylko jeden ze sposobów wyjaśniania niektórych rzeczy. Na przykład ktoś przeżył operację raka czegośtam, jeszcze żyje, no i na wyjaśnienie tego mamy kilka możliwości:

Widzę, że nie wiesz o czym mówisz cud z definicji wyklucza możliwość "naturalnego wyjaśnienia" ( Gdyby dało się "naturalnie" wyjaśnić nie byłby to już cud).
Może wiesz, że do procesu beatyfikacyjnego i kanonizacyjnego potrzeba dwóch cudów (nie dotyczy to męczenników).
Podałam przykład cudu z takiego procesu. Było to natychmiastowe ( w ciągu snu) odrośnięcie kości żuchwy u siostry zakonnej.
Owa siostra została trafiona serią z karabinu maszynowego w czasie II wojny światowej. Miała cały podbródek w strzępach i lekarze uznali, ze nic już dla niej nie można zrobić. Stwierdzony przez lekarzy brak kości miedzy dwoma końcami żuchwy uniemożliwiał jej połączenie
Siostry zaczęły się modlić o cud. Kość odbudowała się błyskawicznie podczas snu.
Pisząc, że "cuda są faktem a z faktami się nie dyskutuje" miałam takie cuda na myśli.

Wg "teologii cudów" w przypadku uzdrowień-
By uzdrowienie było uznane jako cud wymagane jest spełnienie siedmiu warunków:
1. Choroba, z której zostaje się uzdrowionym, musi być ciężka, tak że wyleczenie z niej jest niemożliwe lub przynajmniej trudne.
2. Choroba nie może być już w stadium zaniku, tak że mogłaby się cofnąć samoistnie.
3. Nie mogą być aplikowane żadne lekarstwa, a gdy już zostały podane, stwierdzona musi być ich nieskuteczność.
4. Uzdrowienie musi być natychmiastowe.
5. Uzdrowienie musi być całkowite.
6. Przed uzdrowieniem nie może mieć miejsca żaden nagły kryzys na skutek podawania określonego środka; jeśli tak było, nie należy mówić o cudownym uzdrowieniu, gdyż można je częściowo lub też całkowicie wytłumaczyć w sposób naturalny.
7. Po uzdrowieniu nie może nastąpić nawrót choroby.

Cytat:

Nie ma tu żadnego paradoksu

ależ się nie mylisz

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>a dlaczego negatywna ?
>Bo nie wyobrażasz sobie innej drogi pomimo, że może i rozumiesz określenie "inna droga" w sensie semantycznym.

dalej to nie tłumaczy dlaczego negatywna
a co to jedyna droga nie może być pozytywna ?

>>ja nie mówię że nie można inaczej, ba nawet można inaczej i to całkiem w zgodzie z naukami KK ...
>Co masz na myśli? Niewierzący praktykujący?

nie tyle praktykujący co żyjący wedle tych zasad. czyli niewierzący postępujący wg. zasad etyki chrześcijańskiej

>>Wszystkie dokonania człowieka w chwili śmierci nie mają wtedy znaczenia - więc po co je dokonywać ?
>To nie tak. Ateizm (według mnie) to nie totalny hedonizm,

ja tego nie twierdzę, ale jaki sens ma ulepszanie świata? przecież żadnych korzyści z tego by nie było.

>to bardziej zrozumienie zasady: szanuj swoje życie, bo drugiego nie będziesz miał. Liczy się tu i teraz. Zważ na fakt, że "nagroda w niebie" to nie tylko pojęcie religijne to także skuteczna technika negocjacyjna mająca na celu skłonić stronę przeciwną do zaakceptowania gorszych warunków tu i teraz w zmian za mrzonki w przyszłości. Wolę maksymę "zaplanuj swoje życie bo inni zrobią to za ciebie".

to podejście jest ok. A co powiesz na takie "po nas choćby potop" które z Twoim się nie kłóci przecież

>>> Wystarczy zrobić krok do tyłu,
>>tyle że nie za bardzo jest po co - dal przyjemności ? to można zastosować "złoty strzał" dający przyjemność do końca życia - czego chcieć więcej
>Można chcieć więcej. Najłatwiejsze wybory i drogi na skróty mszczą się tak samo na teistach jak i na ateistach. Złoty strzał to finisz życia zgodnie z najprostszymi, hedonistycznymi wyborami - efekt wielomiesięcznego upodlenia - dziękuję postoję ...

ale można bez upodlenia, ciach i już - impreza do końca życia

>>> Czy Wszechmocny i Miłościwy Bóg miałby Ci za złe ateizm jeśli żyjesz zgodnie z własnym sumieniem?
>>nie jeśli bym o Nim nie słyszał
>>tak jeżeli już słyszałem
>W takim razie misjonarze to świnie, bo pozbawiają co oporniejszych przedstawicieli innych kultur szansy na niebo

a może zbawcy, przecież każdy może być zbawiony

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>a co to jedyna droga nie może być pozytywna ?

Chodziło o "motywację negatywną", a nie "drogę". Negatywna, bo nie z powodu świadomego wyboru realnych opcji tylko ze strachu przed nowością lub na podstawie uprzedzeń i zaprogramowania od dziecka.

>...niewierzący postępujący wg. zasad etyki chrześcijańskiej

A to inna sprawa. Ateizm to nie równa się wyzbyciu zasad moralnych, wręcz przeciwnie. Zasadniczo przykazania 4-10 zawierają w sobie wiele mądrości. Ale 1-3 są nie do przełknięcia. Ale takie podejście nie jest w zgodzie z naukami KK.

>to podejście jest ok. A co powiesz na takie "po nas choćby potop" które z Twoim się nie kłóci przecież

Owszem kłóci się, ateiści też miewają dzieci
Prezentujesz podejście stereotypowe, które jest nieprawdziwe.

>>Złoty strzał to finisz życia zgodnie z najprostszymi, hedonistycznymi wyborami - efekt wielomiesięcznego upodlenia - dziękuję postoję ...
>ale można bez upodlenia, ciach i już - impreza do końca życia

Jak ktoś ma taką potrzebę - religia go nie powstrzyma.
Nikt normalny tak nie zrobi, bez względu na wyznanie lub jego brak.
Kolejny stereotyp.

>przecież każdy może być zbawiony

Nie każdy, niektórym mózg się buntuje przeciw idei boga. Takie osoby zawsze można zmusić co najwyżej do mechanistycznych praktyk religijnych a nie do wiary. Ale to by najwyraźniej kk odpowiadało

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>>zgadza się dlatego np w świecie coraz bardziej niewierzącym jest coraz więcej rozwodów, bo zaufanie opiera się na wierze
>Nie zgadza się. Statystyki mówią wyraźnie, że rozwodów jest mniej wśród ludzi niewierzących niż wierzących.
> Cytat:

Tylko 8%-14% populacji USA to niewierzący, ale wśród więźniów liczba ta zmniejsza się do 0,209%. Również częstotliwość rozwodów wśród ateistów i agnostyków jest niższa, niż wśród wierzących. wśród żydów wynosi 30%, wśród chrześcijańskich fundamentalistów 27%, wśród reszty chrześcijan 24%, a wśród agnostyków i ateistów tylko 21%.

> www.pardon(*)_ludzi_wierzy_w_ufo_niz_w_boga
>

No właśnie, żeby to potwierdzić, trzeba przeanalizować wszystkie kraje i nie tylko USA.
Weźmy np. Europę. W najbardziej katolickich krajach rozwodem kończy się tylko: we Włoszech - 18% , a w Irlandii - 17% małżeństw (w Polsce -33%) .
Natomiast na czołowych miejscach pod względem rozwodów są (po Belgii, w której rozwodem kończy się aż ponad 70 proc!!!): Hiszpania, Estonia, Czechy i Niemcy. Estonia i Czechy są na samym końcu pod względem deklaracji wiary w Boga ( mniej niż jedna osoba na 5 deklaruje, ze wierzy w Boga).

Ateiści żyją ze sobą w ogóle bez ślubu, dlatego i nie rozwodzą się. Tak było np. w Wielkiej Brytanii, która była w czołówce pod względem liczby rozwodów a obecnie już nie jest. Dowodem może być choćby odsetek dzieci rodzących się w parach bez ślubu - w Szwecji to 55 proc., we Francji to 45 proc., a w Wielkiej Brytanii 42 proc. Są to jedne z najbardziej zlaicyzowanych krajów w Europie. W katolickiej Polsce, co szóste dziecko ma rodziców żyjących bez ślubu (17 proc).
A według statystyk takie nieformalne związki rozpadają się częściej niż małżeństwa.

(na podstawie danych z GW: wyborcza.pl/1,76842,4554763.html
i z ec.europa.(*)ives/ebs/ebs_225_report_en.pdf)

Wg mnie tendencja jest taka:
Slub kościelny -> tylko ślub cywilny -> brak ślubu

Nauka niczego nie musiała czynić według mnie. Szaleństwem byłoby marnowanie cennego czasu naukowców na udowadnianie fikcji literackiej. Z drugiej zaś strony badania nad zjawiskami na ziemi,(np),dają wyniki które wyjaśniają niebezpośrednio,czym był dla wierzących ich "Bóg" . Biorąc pod uwagę jednak uniwersalność słowa "nauka",można spojrzeć z innej strony na temat. Z punktu widzenia filozofii, która to również jest nauką a daje jednoznaczne wyniki ludziom o zdrowych zmysłach(proszę się zdystansować do tych słów) które mówią, że "boga" nie ma. Ta sama nauka, wcale nie wyklucza wiary. Należy podejść poważnie do sprawy i nie mylić "wiary" jako zjawiska "psychospołecznego" z jej literacką alegorią, czyli "bogiem" . Nikt jednak nie zabrania ludziskom wiary w "boga" . Myśl zawsze była wolna i będzie do czasu kiedy nauczymy się ją przechwytywać i czytać. Człowiek powinien wierzyć w co mu się jawnie podoba,do póki nie narzuca się z tym do innych. Pozdrawiam

>Nauka zajmuje się badaniem związków przyczynowo-skutkowych między zdarzeniami zachodzącymi we Wszechświecie. W tym celu tworzy hipotezy i teorie wyjaśniające te związki, i sprawdza ich prawdziwość. Ponieważ hipoteza Boga ani niczego nie wyjaśnia, ani nie da się sprawdzić, jest zbędna.
>

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów


Bardzo trafnie napisane.

>" jest zbędna."

To jednak krzywdzące stwierdzenie dla ludzi o uwięzionych umysłach w wierze w "boga" . Jest zbędna dla Ciebie, jak sądzę i dla mnie, jestem pewien.
Uważam jednak że każdy powinien mieć prawo do wiary w to co dodaje mu sił, czymkolwiek by to nie było. Bo czymkolwiek by to nie było uruchamia proces "wiary" będący złotym lekiem , według mnie na wszystko. Pozdrawiam

Doskonale! Też próbowałem kiedyś tu tłumaczyć, że "Bóg" i "Nauka" funkcjonują na różnych poziomach poznawczych i też dostałem minus siedemset punktów. Zgadzam się całkowicie, z małą erratą. W panenteizmie świat nie jest częścią Boga, raczej Bóg świata. Panenteizm to rozwinięta myśl (ponoć Talesa), że "świat jest pełen bogów". Panenteizm znaczy dosłownie "we wszystkich bytach Bóg", tzn. że Bóg jest fizycznie, faktycznie, realnie, treściowo obecny w strukturze każdego bytu, jako jego konstytutywny element.

>>a co to jedyna droga nie może być pozytywna ?
>Chodziło o "motywację negatywną", a nie "drogę". Negatywna, bo nie z powodu świadomego wyboru realnych opcji tylko ze strachu przed nowością lub na podstawie uprzedzeń i zaprogramowania od dziecka.

z tego punktu widzenia nie za bardzo można mieć motywację pozytywną bo każdy ulega strachowi przed nowością, uprzedzeniom, zaprogramowaniu itp.

>>...niewierzący postępujący wg. zasad etyki chrześcijańskiej
>A to inna sprawa. Ateizm to nie równa się wyzbyciu zasad moralnych, wręcz przeciwnie.

nie chodzi o brak czy wyzbycie się zasad tylko ich możliwą relatywność - wszystko można przegłosować/wytłumaczyć

>>to podejście jest ok. A co powiesz na takie "po nas choćby potop" które z Twoim się nie kłóci przecież
>Owszem kłóci się, ateiści też miewają dzieci
>Prezentujesz podejście stereotypowe, które jest nieprawdziwe.

to właśnie Ty posługujesz się stereotypami - dzieci więc trzeba im zapewnić byt - a niby dlaczego ? bo co się stanie jak nie zapewnimy ? chyba nie sądzisz że pójdziemy do piekła :-D

>>>Złoty strzał to finisz życia zgodnie z najprostszymi, hedonistycznymi wyborami - efekt wielomiesięcznego upodlenia - dziękuję postoję ...
>>ale można bez upodlenia, ciach i już - impreza do końca życia
>Jak ktoś ma taką potrzebę - religia go nie powstrzyma.
>Nikt normalny tak nie zrobi, bez względu na wyznanie lub jego brak.
>Kolejny stereotyp.

tu też Ty stereotypujesz "Nikt normalny tak nie zrobi" a powiedz co to za różnica miedzy setką a tysiącem imprez ? po złotym strzale wprawdzie przeżywamy jedną ale nieustanną :-D

>>przecież każdy może być zbawiony
>Nie każdy, niektórym mózg się buntuje przeciw idei boga. Takie osoby zawsze można zmusić co najwyżej do mechanistycznych praktyk religijnych a nie do wiary. Ale to by najwyraźniej kk odpowiadało

trzeba walczyć , może instytucji KK by odpowiadało ale to nie ma znaczenia jak się stanie do rozliczenia przed Bogiem

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Z pewnością jest to związane z dobrze rozwiniętą opieką społeczną dla osób samotnych w tych krajach.

Dlaczego ludzie religijni starają się za wszelką cenę udowodnić, że ateista to najgorszy rodzaj człowieka? Powiedz czy których z nas zrobił Ci coś złego?

Mogłabym wymieniać miliony ofiar które zginęły w imię boga - literalnie, proszę wymień choć jedno morderstwo które było popełnione ze względu na poglądy ateistyczne i proszę nie podawaj poglądów politycznych ani tym podobnych, mówię wprost: ateista zabił inną osobę za to że wierzyła w boga. Zresztą nawet gdybyś podała 1 czy nawet 100 przykładów to w drugą stronę przebicie jest tysiąckrotne.

>Zarzut brzmi tak: jeśli wszystkie hipotezy są nieprawdopodobne, to skąd wiadomo, że w ogóle są nieprawdopodobne?

Poczekaj- ja napisałem gdzieś że wszystkie hipotezy sa nieprawdopodobne ? Są takie na poparcie których mamy określony materiał dowodowy i są takie, na poparcie których nie mamy żadnego.

>Poza tym, jeśli przyjmiemy, że ateizm to tez jest postawa, jaką przyjmuje człowiek w sprawie Boga to:
>- Bóg chrz. jest świadomością,
>- zaś absolut ateisty dla odróżnienia nie ma cech osobowych
>na tym polega różnica, a nie na tym czy Bóg/absolut istnieje czy nie.

O czekaj. Czemu pakujesz do ateizmu pojęcie absolutu ? A- terizm to odrzucenie postawy teistycznej. To między innymi uznanie że twierdzenie "Bóg chrz. jest świadomością" oraz "Bóg/absolut" jest absurdalne.

>Znów ten antropocentryczny punkt widzenia. Ważniejsze jest to, co zostało powiedziane, od tego, kiedy. W NT Jezus Chrystus wypowiada się w kwestiach moralnych i pozaświatowych (teologicznych), czyli ponadczasowych i najistotniejszych. Zauważ, że jego nauka jest wolna od sfer: politycznej, socjologicznej,itp. pozostawił to ludziom (tak, jakby wiedział, że to i tak będzie się zmieniać).

Masz tekst powstały przed- zakładając optymistyczną wersję- 1900 lat. Nie masz niczego co dowodziłoby że jest on wynikiem ingerencji sił nadprzyrodzonych. Podobnie rzecz się ma w przypadku innych świetych tekstów innych religii. Z jakiej racji mam dawać im wiarę i uznawać to lub inne bóstwo za "autorytet" ?

>Jaka jest metoda weryfikacji którą stosujesz ?
>Patrzę na treść, czy mogła zostać wymyślona czy nie, na ideały, czy wspiera rozwój, czy jest miejsce na naukę i demokrację (po kilkuset latach można to sprawdzić na mocy doświadczenia!).

To nie weryfikacja. To wybór wedle własnego uznania oparty na dość wątłych przesłankach. Pisma o których mówisz nie zawierają idei wyprzedających swoją epokę. Nie kojarzę też żeby można było wymyślić treść które NIE MOGŁA zostać wymyślona.

>Problem w tym, ze właśnie tylko wiara pozwala zrozumieć, gdyz przybliża do sensu - jak więc może być nieracjonalna?

Jeśli wiara to nie zrozumieć tylko uwierzyć. . Przybliża do sensu czy daje gotową odpowiedź "sens jest taki i taki", nie dając żadnych narzędzi weryfikacji swoich postulatów ?

>Nie, wariat zamyka się we własnym małym świecie, w którym wszystko się ściśle kręci wokół niego ("oni" mnie śledzą, itp.) -jego myśli sa logiczne lecz fałszywe. Jeśli jednak ktoś twierdzi, że jakiś koń latał po niebie dla kogos-to wg mnie świadczy to o raczej zdrowiu psychicznym (może to nie być logiczne, ale moze to być czesciowo prawdziwe).

Zawsze jest jakieś tam prawdopodobieństwo. Dlatego chcąc być uczciwym nie można kompletnie wykluczyć tezy o istnieniu boga. Co nie zmienia faktu że jeśli jutro sklepowa powie mi nad jogurtem że nad kioskiem latał dla mnie koń raczej narysuję kółko na czole niż padnę na kolana.

>Może taki, że pomimo wyników nauki nadal w to, że jutro wzejdzie Słońce możemy tylko wierzyć (może wschodzi, bo w to wierzymy?).

Tak popadasz w solipsyzm. Jeśli odrzucasz empirię i odrzucasz rozum automatycznie cały świat który znasz może równie dobrze nie istnieć poza Twoim umysłem i istnieć przestanie wraz ze śmiercią. Nikt z nas, po zakwestionowaniu doznań zmysłowych i wniosków logicznych, nie jest w stanie dowieść niczego. To postawa filozoficzna której nie sposób zanegować, ale mimo to jest ona wyjątkowo niepraktyczna i jakoś niewielu ma wyznawców.

>Nie, skoro jakiegoś cudu nie da się wyjaśnić jako wytworu ślepych się natury to logiczne jest, że poza tymi ślepymi prawami natury, poza naturą musi być coś jeszcze (rzeczywistość ma więcej warstw).

Oj naginasz jak tylko możesz. Nie. Oznacza tylko tyle, że nasza wiedza na temat działania mechanizmów sterujących naszym światem jest niepełna.

>Tak. Ale wracając do Twojej argumentacji: nikt nie napisał o ciemnościach, więc ich nie było - O Kaczorze Donaldzie tez nie napisano, ze go tam nie było, a więc był ! Taka argumentacja:"nikt nie napisał o ciemnościach, więc ich nie było" jest tyle samo warta, co "nikt nie napisał o ciemnościach, że ich nie było, więc były".

Miło wywrotowe ale prowadzi do pewnego ciekawego wniosku wynikającego z tego rodzaju taktyki: skoro tak, to nie mamy żadnych argumentów na rzecz tego że Ewangelie są choćby w najmniejszej części prawdą a uznanie ich za prawdziwe bądź fałszywe zależy od osobistej decyzji.

---

erka.ovh.org/