Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?

Odpowiedź pozytywna na to pytanie jest nonsensem bo, jakiego niby Boga nauka uczyniła istnienie zbytecznym?
Boga teistów, Boga deistów, Boga panteistów a może panenteistów?
   
1. Bóg panteistów jest tożsamy z wszechświatem, więc twierdzić, że nauka uczyniła go zbytecznym to tak jakby twierdzić nauka, że uczyniła zbytecznym istnienia wszechświata. To absurd.
2. Dla panenteistów świat jest częścią Boga – czy nauka uczynił zbytecznym istnienie świata, skoro jest on częścią Boga? To absurd.
3. Bóg deistów z założenia jest już taki, jakby go nie było. Wg Hawkinga Bóg deistów był potrzebny, aby wybrać „wartości początkowe” dla wszechświata– co udało się Hawkingowi „przezwyciężyć”. Tylko, że nie wiadomo, czemu Bóg miałaby być potrzebny do ustalenia wartości początkowych a nie miałby być potrzebny do ustalenia praw fizyki… Jeżeli wartości początkowe nie mogły same się wybrać to dlaczego prawa fizyki mogły? Pomysł zbyteczności Boga, więc raczej upada.
4. Z kolei Bóg teistów czyni cuda, ustanawia prawa fizyki i prawa moralne, stwarza nieśmiertelne dusze i wolną wolę. W teizmie czynnik duchowy panuje nad materia. Cóż, cuda są faktem a z faktami się nie dyskutuje. Pytanie czy Bóg stwarzając praw fizyki ograniczył swoją wszechmoc i pole działania we wszechświecie? Być może, ale w fizyce poza prawami mówi się wciąż o przypadku. Wg fizyki np. to, że Ziemia ma jeden Księżyc to przypadek, to, że wystąpił Wielki Wybuch to przypadek i to, że zachodzą prawa fizyki to jest przypadek, to ze materia istnieje to jest przypadek. Tak, więc nauka nadal nie wiele tłumaczy i wyjaśnia.
Tor ruchu pojedynczego elektronu w mózgu to znowu przypadek, więc duch może nad nim panować. Każdy z nas np. na śniadanie pije najczęściej to, co lubi, a nie za każdym razem coś innego (a tak by było gdyby to była kwestia czystego przypadku). Innymi słowy Bóg teistów jest również zbyteczny wg nauki tylko wtedy jeśli wcześniej założy się że jest zbyteczny.

>Bo to że panu jako dziecku powiedziano, że pan Bóg w 7 dni stworzył wszechświat, a potem jak pan trochę podrósł wyjaśniono dodatkowo, ze jest on przyczyną samego siebie nas nie wiąże. Równie dobrze mogę stwierdzić że materia, czymkolwiek jest jest własna przyczyną i będzie to tak samo prawomocne (i bełkotliwe) jak scholastyczny bełkot, który pan prezentuje.

Pan histeryzuje, jak ktoś , kto cały czas twierdził , udawadniał i propagował,że 2+2=3 a zobaczywszy zdanie 2+2=4 czuje ,że ... nie ma racji i ogarnia go strach przed demaskacją.

Niech Pan rzeczowo odniesie się do takiej wypowiedzi:

Gdyby materia miała własność samostwarzania (czyli byłaby samoistna) to
by jej nie było ( bo nie będąc nie mogłaby się stworzyć-przyczyna wyprzedza przecież skutek) a jest .
W takim razie mamy dwa przypadki:
a)materia jest od zawsze - czyli bezprzyczynowo a więc istnienie materii jest cudem
b)materia nie jest samoistna czyli przyczyna jej istnienia jest poza nią i jest w związku z tym niematerialna

Jezeli uważa Pan ,że ta wypowiedź jest błędna , to w którym miejscu i dlaczego ?

>Gdzież jest więc ta siła i właściwie gdzie należy jej szukać, skoro nie we wszechświecie w którym przecież nie ma czegoś takiego jak perpetuum mobile, która napędzałaby wszechświat w nieskończoność.

Perpetuum mobile to nieistniejące urządzenie, które produkuje ENERGIĘ z niczego, zaś według Arystotelesa (wbrew Newtonowi i prawdzie) do tego, żeby istniał ruch potrzebna jest SIŁA.

>Niech Pan rzeczowo odniesie się do takiej wypowiedzi:
>Gdyby materia miała własność samostwarzania (czyli byłaby samoistna) to
>by jej nie było ( bo nie będąc nie mogłaby się stworzyć-przyczyna wyprzedza przecież skutek) a jest .
>W takim razie mamy dwa przypadki:
>a)materia jest od zawsze - czyli bezprzyczynowo a więc istnienie materii jest cudem
>b)materia nie jest samoistna czyli przyczyna jej istnienia jest poza nią i jest w związku z tym niematerialna
>Jezeli uważa Pan ,że ta wypowiedź jest błędna , to w którym miejscu i dlaczego ?

W zasadzie masa/energia nie pojawia się ani nie znika (nie licząc kwantowych fluktuacji które jednak sumarycznie znoszą się), dlatego prawdopodobnie najbliższe prawdy z przedstawionych przez pana alternatyw będzie powiedzieć że materia (czyli właśnie ogół wszystkiego posiadającego masę/energię) jest od zawsze.
Ale...
Po pierwsze jak wiemy żyjemy w (co najmniej) 4 wymiarowej czasoprzestrzeni a nie 3 wymiarowej przestrzeni i jednwymiarowym czasie, i "od zawsze" może być w zasadzie tożsame z wszędzie (pamiętajmy na przykład że fotony pędzące z prędkością światła nie starzeją się - w układzie odniesienia jaki stanowią czas w ogóle nie płynie).
Po drugie być może sama czasoprzestrzeń zbudowana jest z cząstek które dzisiaj "zestrojone" tworzą iluzję ciągłego "tła" zdarzeń ale które mogły "swego czasu" istnieć nie tworząc takiej pozornie gładkiej czasoprzestrzeni, a co za tym idzie mówić o nich jako istniejących od zawsze o tyle jest bez sensu, że nie zawsze było "zawsze".
I zgodzę się, że to że materia, wszechświat istnieje sama z siebie jest cudem, ale jeśli pan nadaje temu szydercze znaczenie, że zakładam fantastyczną, niemożliwą rzecz, to nie rozumiem jak pan może być tak zaślepiony by wierzyć że mniej fantastyczną rzeczą jest nieskończenie złożony działający intencjonalnie umysł który już "jakimś cudem" może istnieć bez przyczyny. Ale teiści mają wytłumaczenie - sam jest swoja przyczyną, chociaż chwile wcześniej sami odmawiali materii możliwości samostwarzania, wszak pki jej nie było nie mogła się stworzyć.
Pan, jak reszta teistów jest na bakier z logiką i ignoruje pan fakt, że argumenty którymi pan się posługuje są już od dawna najzwyczajniej obalone.
Ja odniosłem się do pana wypowiedzi, czy pan zechce odnieść się do mojej wcześniejszej:
"Ale jakie niematerialne, na miłość boską czy zaproponował pan jakąś rozsądna testowalną teorię, która by mówiła, że to co nazywamy materią powstało w wyniku czegoś co nie nazywamy materią (bo materia to tylko nazwa, nie niesie żadnej istotowej treści)?"
Potrafi pan jakąś teorię inną od tej: materia nie może być własna przyczyną, jej przyczyną jest Bóg; bo ta teoria ma tyle samo treści co powiedzieć: nie wiemy jak powstał wszechświat, powiemy że stworzył go Bóg.
Czy pana intelekt jest tak przygnieciony warunkowaniem wiarą, że bez wstydu obnosi się pan z tym co pan wypisuje? Dla mnie to po prostu skandal, że religia tak bardzo odziera ludzi z rozumu, że to aż posuwa się do upodlenia, chociaż sami wierzący są jak mieszkańcy Platońskiej jaskini, niewiedzący w jakim stanie się znajdują i myślący że wszystko z nimi w porządku.

>Odwrotnie -im dalej w las tym więcej drzew- im więcej faktów poznaje nauka tym więcej pytań na które nauka nie potrafi odpowiedzieć.
>Tak więc idea Boga jako Kreatora nie jest niczym zagrożona.
>
A co w takim razie z teologią?
Czy dała przekonujące wyjaśnienie jak pozbawić wszechwiedzącego i wszechmocnego stwórce moralnej odpowiedzialności za zło w świecie? NIE
Wyjaśniła jak Bóg stworzył świat (tzn wyszła poza ogólnikowe stwierdzenie że stworzył)? NIE (w istocie nigdy nie zadała tego pytania)
Wyjaśniła jak Bóg może robić takie rzeczy jak wszechwiedza i kochanie będąc jednocześnie bytem niezłożonym? NIE (to chyba najbardziej kretyński i bezwstydnie jawny absurd na jaki pozwala sobie ta "nauka")
można by tak w nieskończoność.
Nauka rzeczywiście mnoży pytania, bo jest KRYTYCZNA wobec własnych teorii. Religia i jej pseudowiedza, pseudofilozofia, cała ta intelektualna szarlataneria dla niepoznaki zwana teologią żyje w pożałowania godnym ukontentowaniu własnej niewiedzy i kłamliwego zapewniania się o wiedzy której nie ma.

>prawdopodobnie najbliższe prawdy z przedstawionych przez pana alternatyw będzie powiedzieć że materia (czyli właśnie ogół wszystkiego posiadającego masę/energię) jest od zawsze.

Nieprawda: badania naukowe wykazują ,że materia nie jest bytem prostym ale złożonym - w takim razie nie może być od zawsze : przecież części całości wyprzedzają w istnieniu tą całość .

>I zgodzę się, że to że materia, wszechświat istnieje sama z siebie jest cudem, ale jeśli pan nadaje temu szydercze znaczenie, że zakładam fantastyczną, niemożliwą rzecz, to nie rozumiem jak pan może być tak zaślepiony by wierzyć że mniej fantastyczną rzeczą jest nieskończenie złożony działający intencjonalnie umysł

Załóżmy , że części materii to byty proste - w jaki sposób z tego co proste powstało to co złożone opisywane przez tak skomplikowane teorie kwantowe ( i tak nie do końca). Przez przypadek? Jeśli przez przypadek to powinniśmy obserwować, obok materii , ogromną ilość ( miliardy razy większą od ilości materii) "śmieci" czyli " nieudane" przypadkowo wykreowane całości - a tego nie ma!

Zatem Świat nie jest przypadkowy- a to z kolei jest podstawą do wiary w Boga jako świadomego kreatora tego co jest.

>Pan, jak reszta teistów jest na bakier z logiką

Bóg zapłać za życzliwe słowo.

>Czy pana intelekt jest tak przygnieciony warunkowaniem wiarą, że bez wstydu obnosi się pan z tym co pan wypisuje? Dla mnie to po prostu skandal, że religia tak bardzo odziera ludzi z rozumu, że to aż posuwa się do upodlenia, chociaż sami wierzący są jak mieszkańcy Platońskiej jaskini, niewiedzący w jakim stanie się znajdują i myślący że wszystko z nimi w porządku.

Myślę, że to Pan jest w jaskini ciemności ,z której wyjście jest zamknięte przez wielki głaz - nielogiczny dogmat o materii od zawsze.

>Nieprawda: badania naukowe wykazują ,że materia nie jest bytem prostym ale złożonym - w takim razie nie może być od zawsze : przecież części całości wyprzedzają w istnieniu tą całość .
Doprawdy? Zastanawiam się co jest tą tajemnicza materią badana przez naukę która udowadnia jej złożony charakter.
Nie jest pan chyba świadomy, że materia chociaż uczeni intuicyjnie wciąż posługują się tym terminem została jako taka wyrugowana ze słownika teorii fizycznych. Ergo, fizyka jako taka nie zna żadnego słowa materia i jednego, odpowiadającego mu desygnatu. Fizyka operuje różnymi wielkościami i zależnościami między nimi a nie tajemniczym pojęciem materii. Tak więc nie wiem jakim cudem miałaby udowadniać jej złożony charakter.
>Załóżmy , że części materii to byty proste - w jaki sposób z tego co proste powstało to co złożone opisywane przez tak skomplikowane teorie kwantowe ( i tak nie do końca). Przez przypadek? Jeśli przez przypadek to powinniśmy obserwować, obok materii , ogromną ilość ( miliardy razy większą od ilości materii) "śmieci" czyli " nieudane" przypadkowo wykreowane całości - a tego nie ma!
Ponieważ, pomijając niejasne, intuicyjno-metaforyczne znaczenie używane przez naukowców gdy mówią językiem potocznym, a nie swoich teorii naukowych, nie ma czegoś takiego jak materia cały wywód jest bez sensu.
Ponieważ rozważania o prostych składnikach materii i ich złożonych efektach to pusty bełkot, przeto wciąż wyznanie wiary w kreatora jest tym czym jest - upokarzającym dla rozumu (teistów) przebieraniem ślepej i głupiej, bezzasadnej wiary w szaty logicznie poprawnego i faktycznie zasadnego rozumowania.

>Myślę, że to Pan jest w jaskini ciemności ,z której wyjście jest zamknięte przez wielki głaz - nielogiczny dogmat o materii od zawsze.
Szokuje mnie że dogmat o materii od zawsze jest nielogiczny, ale o bogu od zawsze już nie.
Ja się dalej w dyskusje z kimś kto ignoruje wykazane mu błędy w rozumowaniu nie wdaję.

Najpierw Pan podejmuje dyskusję na temat materii , ale w chwili , w której nie ma Pan już logicznych argumentów na poparcie swojej tezy ,że materia istnieje od zawsze, zaczyna Pan twierdzić , że materii nie ma i dyskusja na jej temat nie ma sensu.

Nieładnie, bardzo nieładnie.

Dlatego też zacytuję Pana:

>Ja się dalej w dyskusje z kimś kto ignoruje wykazane mu błędy w rozumowaniu nie wdaję.

>Najpierw Pan podejmuje dyskusję na temat materii , ale w chwili , w której nie ma Pan już logicznych argumentów na poparcie swojej tezy ,że materia istnieje od zawsze, zaczyna Pan twierdzić , że materii nie ma i dyskusja na jej temat nie ma sensu.
>Nieładnie, bardzo nieładnie.
>Dlatego też zacytuję Pana:
>>Ja się dalej w dyskusje z kimś kto ignoruje wykazane mu błędy w rozumowaniu nie wdaję.
Dosyć jasno chyba napisałem że w potocznym sensie słowa materia można z powodzeniem przyjąć iż z zaproponowanych przez pana teorii najlepiej wybrać tą o wiecznej materii. Bliższe prawdy jest oczywiście stwierdzić że nie wiemy jak powstał nasz wszechświat.
Ścisłego sensu słowo materia w fizyce już nie ma. Tradycyjne filozoficzne znaczenie materii Jako czegoś co jest rozciągłe, nieprzeniknione zostało w dużej mierze zdyskredytowane - w każdym razie nauka nie zna niczego takiego, a nasze "makroskopowe" wrażenia rozciągłej nieprzeniknionej materii są złudzeniem.
To tyle na temat mojej ucieczki od argumentów.
Poniżenie rozumu wciąż widoczne w całej krasie u pana, na prawdę może pan wierzyć, czerpać z tego jakąś egzystencjalną przyjemność ale niech pan nie oszukuje siebie ani innych ze jest w tym coś więcej niż bezkrytyczne i naiwne przyjęcie opowieści o dobrym panu bogu z dzieciństwa wzbogacone lekturami przebrzmiałych filozofów którzy nigdy nawet nie próbowali rozważać nieistnienia Boga.

>>To dobrze, że się rozumiemy, ale nie zmienia to faktu, gdyby byt niematerialny był tylko umownie niematerialny, to można by go zobaczyć, a to jest taki sam absurd jak np. powiedzenie, że "liczba jest głodna".
>Ale przecież właśnie dlatego taki byt umownie określa się jako materialny.
>Chyba nie zrozumiałaś co chciałem Tobie przekazać.

Proponuję abyś zatem przeprowadził eksperyment i zaczął odżywiać się samymi umownie niematerialnymi a więc wg Ciebie materialnymi przedmiotami takimi, jak: liczby, wiersze, kolędy, piosenki i przemówienia. Jeśli nie umrzesz z głodu to mnie przekonasz, są one materialne.

>>Po drugie nie wiem skąd wiesz, że niematerialny byt nie ma prawa zaistnieć bez materialnego?
>A czy potrafisz wymienić jakiś byt niematerialny (w umownym znaczeniu), który może zaistnieć bez materii ?

A czy Ty potrafisz wymienić jakiś byt niematerialny, który nie może zaistnieć bez materii? Wątpię. Ale dobrze odpowiem: np. anioły, demony, ich istnienie można wykazać, bo np. w nawiedzonych domach przedmioty same się poruszają...

>Oczywiście pomijając idee bóstwa, bo to faktycznie jest wyjątek. To jest coś faktycznie niematerialnego czyli nicość.
>>Z tego co wiem, jedyny argument na to jest taki: skoro, jeśli działamy na ciało, wpływa to na dusze (myśl) to myśl dusza (myśl) jest ciałem.
>>Może wiesz, że filozof Bergson odpowiedział na to tak: "płaszcz wisi na gwoździu; jeśli potrząśniesz gwoździem, to płaszcz będzie się chwiał, jeśli wyrwiesz gwóźdź to upadnie na ziemię. Czy będzie wolno z tego wnosić, że płaszcz ma dokładnie taki sam kształt jak gwóźdź, albo więcej ze sam jest gwoździem, ze jest żelazny, itd." Oczywiście nie.
>A czy twierdziłem że myśl to mózg ? Nie przypominam sobie.

Twierdziłeś, że myśl jest materialna, ale nie wyjaśniłeś dlaczego a) wg Ciebie myśl nie może istnieć bez mózgu, b) jeśli jest to prawdą, to dlaczego musi być tez materialna tak, jak mózg.

>>Poza tym myśl (dusza) nie zalezy tak ściśle od ciała jak plaszcz od gwożdzia na którym wisi, związek miedzy nimi jest luźniejszy.
>Związek między bytami które określiłem jako umownie niematerialnymi zawsze występuję i nie ma znaczenia jak silny jest to związek.

Skąd wiesz, że zawsze?

>Nie wiem zaś dlaczego nie wspominasz o związku między ideą bóstwa a materią. Pewnie dlatego że nie ma takiego związku..

Bo materia nie może być boska, bo no dlaczego akurat materia a nie np. energia albo przestrzeń albo czas?

>Tak czy siak materia nie znika. Zmienia tylko stan skupienia, ewentualnie zamienia się w energię, która również jest materią.

A może to energia nie znika tylko zmienia się w materię, która też jest energią??

>Obawiam się że to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Ja nie mam mocy nakazywać teologom mówić tego co mówią. Z własnej woli twierdzą że przyczyna powstania wszechświata jest gdzieś poza wszechświatem, czyli poza materią.

Tak twierdzą, ale potrafią to uzasadnić.

>>Bóg (rozumiany jako praźródło, pierwszy motor) żeby nie był "niczym" musi być zrobiony (składać się ) sam z siebie ([..]), i musi być tożsamy sam ze soba jako swoim tworzywem.
>Nicość musi się składać z nicości i nie ma w nicości niczego co nie byłoby nicością.
>W ten sposób opisujemy to samo.
>>(nie ma bowiem żadnego innego tworzywa poza Nim)
>Tutaj chyba popełniłaś błąd.
>Czy to oznacza że Twój Bóg jest równocześnie materialny i niematerialny ?
>Przecież jeżeli poza nim nie ma innego tworzywa to również materia musi być jego składnikiem.

Nie musi, gdyż Bóg materię stworzył z nicości (a nie z siebie).

>>A żadne ciało materialne (np. atom) taki nie jest jak wykazałam powyżej.
>Czyli udowodniłaś tylko że podział który zaproponowałem ( niematerialne i umownie niematerialne ) jest uzasadniony.
>Zaś niestety nie dostałem odpowiedzi czym nicość różni się od niematerialnego bytu.
>Wygodnie było też Tobie pominąć próbę dokładnego zdefiniowania tego niematerialnego który jest podobno niezależny od materii.
>Obawiam się że w ten sposób do niczego nie dojdziemy.

Uderzasz w nazbyt dramatyczne tony. Np. zwykły wzór na pole trójkąta jest niezależny od materii, przewyższa on rzeczy materialne tym, że jest wolny od czasowości (w tym przemijania), ograniczenia przestrzennego, i przypadkowości jakie cechują byty materialne.

Myślę, że nauka właśnie dlatego udowadnia zbyteczność boga, gdyż znajduje sama bez nadprzyrodzonych pomocy rozwiązania wszystkich problemów rzeczywistości. Każda dziedzina prowadzi własne badania i wyjaśnia stany faktyczne poddając krytycznej analizie swe osiągnięcia. Nie ma żadnego znaczenia czyj niby bóg ma być brany pod uwagę. Bo jeśli założyć, że jest którykolwiek, to znaczy że są i pozostali. Jeśli natomiast szukamy prawdy o świecie, a w jej poszukiwaniu nie spotkaliśmy boga (istoty nadprzyrodzonej), to znaczy że nie był do tej pory nikomu potrzebny, żeby przy jego pomocy cokolwiek osiągnąć. Jeśli nie napotykamy na cudowności, na nadprzyrodzoności w poszukiwaniach, to znaczy, że ich nie ma, i że nie są potrzebne, skoro bez nich to działa. Tak więc nie ma powodu zastanawiać się czyj Bóg co zrobił. Bo musielibyśmy mieć przynajmniej jeden przykład jego działania, a i do tego nie można by pominąć wszystkich bogów wszystkich wyznań.

>Proponuję abyś zatem przeprowadził eksperyment i zaczął odżywiać się samymi umownie niematerialnymi a więc wg Ciebie materialnymi przedmiotami takimi, jak: liczby, wiersze, kolędy, piosenki i przemówienia. Jeśli nie umrzesz z głodu to mnie przekonasz, są one materialne.
Gdybym się odżywiał samami plastikiem też bym za długo nie przeżył, ale to nie znaczy że plastik nie jest materią.
Próbujesz zmienić temat, bo odpowiedź wprost na moje pytanie jest niewygodna?

>A czy Ty potrafisz wymienić jakiś byt niematerialny, który nie może zaistnieć bez materii? Wątpię.
Mówię o tym od samego początku: tylko nicość jest niematerialna.

>Ale dobrze odpowiem: np. anioły, demony, ich istnienie można wykazać, bo np. w nawiedzonych domach przedmioty same się poruszają...
A może jednak podasz jakiś poważny argument?
Przepraszam ale nie mam ochoty rozmawiać o jakichś urojonych aniołach czy demonach.

>>A czy twierdziłem że myśl to mózg ? Nie przypominam sobie.
>Twierdziłeś, że myśl jest materialna, ale nie wyjaśniłeś dlaczego a) wg Ciebie myśl nie może istnieć bez mózgu, b) jeśli jest to prawdą, to dlaczego musi być tez materialna tak, jak mózg.
Bo nie spotkałem jeszcze myśli która byłaby efektem działania czegoś innego niż materialny mózg.

>>Związek między bytami które określiłem jako umownie niematerialnymi zawsze występuję i nie ma znaczenia jak silny jest to związek.
>Skąd wiesz, że zawsze?
Mowa jest o bytach które nazywamy umownie niematerialnymi tylko dlatego że ich istnienie obserwujemy zawsze w efekcie obserwacji materii, więc fakt że muszą istnieć razem wynika wprost z definicji takich bytów.
Ty zaś próbujesz ogólną idee niematerialnego wmieszać właśnie w te byty które tylko umownie nazywamy niematerialnymi. To jest błąd, bo istota idei absolutnie niematerialnego i umownie niematerialnego wynika właśnie z różnicy między tymi bytami, a nie z podobieństwa.

>>Nie wiem zaś dlaczego nie wspominasz o związku między ideą bóstwa a materią. Pewnie dlatego że nie ma takiego związku..
>Bo materia nie może być boska, bo no dlaczego akurat materia a nie np. energia albo przestrzeń albo czas?
Chodziło mi o coś innego. Chciałem wreszcie usłyszeć od Ciebie czy istnienie bóstwa zależy od istnienia materii. Czy bóstwo może istnieć bez materii?
Nie chcesz jakoś przyznać jak tak naprawdę postrzegasz to bóstwo.
Co prawda już się przyzwyczaiłem do tego że bardzo trudno wydobyć od teistów definicję ich bóstwa, ale bez takiej definicji trudno rozsądnie dyskutować.

>>Tak czy siak materia nie znika. Zmienia tylko stan skupienia, ewentualnie zamienia się w energię, która również jest materią.
>A może to energia nie znika tylko zmienia się w materię, która też jest energią??
Materia i energia jest ze sobą nierozerwalnie związana, więc Twoje pytanie niczego nowego do tematu nie wnosi.

>>Obawiam się że to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Ja nie mam mocy nakazywać teologom mówić tego co mówią. Z własnej woli twierdzą że przyczyna powstania wszechświata jest gdzieś poza wszechświatem, czyli poza materią.
>Tak twierdzą, ale potrafią to uzasadnić.
Ciekawe zdanie. Pomijam już sprawę mocy uzasadniania filozofów, ale wynika z niego że jednak zgadzasz się ze mną i jednak według Ciebie teologowie odesłali bóstwa w niebyt.

>>>(nie ma bowiem żadnego innego tworzywa poza Nim)
>>Tutaj chyba popełniłaś błąd.
>>Czy to oznacza że Twój Bóg jest równocześnie materialny i niematerialny ?
>>Przecież jeżeli poza nim nie ma innego tworzywa to również materia musi być jego składnikiem.
>Nie musi, gdyż Bóg materię stworzył z nicości (a nie z siebie).
Dobrze, gdyby nawet tak było to wiemy przecież że teraz materia istnieje. Czy to znaczy że bóstwo które podobno stworzyło materię już nie istnieje? Przecież powiedziałaś: "nie ma bowiem żadnego innego tworzywa poza Nim".
To jak to wreszcie jest?

Ale niestety odpowiedziałaś tylko na coś co było tylko dodane na marginesie. Ważniejsze było to że Twój opis niematerialnego bóstwa niczym się nie różni od opisu nicości.
Wcześniejsza wymiana zdań:
>>>Bóg (rozumiany jako praźródło, pierwszy motor) żeby nie był "niczym" musi być zrobiony (składać się ) sam z siebie ([..]), i musi być tożsamy sam ze soba jako swoim tworzywem.
>>Nicość musi się składać z nicości i nie ma w nicości niczego co nie byłoby nicością.
>>W ten sposób opisujemy to samo.

>Uderzasz w nazbyt dramatyczne tony. Np. zwykły wzór na pole trójkąta jest niezależny od materii, [..]
Nie no nie żartuj sobie. Jaki ma sens wzór na pole trójkąta bez odniesienia go do materialnej rzeczywistości?

Pozdrawiam.

>>Gdyby ludzie chodzili często po wodzie to już nie byłby żaden cud. A mówiąc poważnie to nie Ty stawiasz tu warunki (ani nie ja).
>Zaraz- to Ty przytoczyłaś ten przykład wałkując go w tę i nazad a teraz, kiedy proszę o przytoczenie udokumentowanej relacji wycofujesz się.

Nie wycofuję się, ale naprawdę nie Ty i nie ja stawiamy tu warunki. Możliwe, ze jedynymi osobami, które mogły chodziły po wodzie był Jezus i Piotr i nikt poza uczniami tego nie widział. Z tego nie wynika, że skoro nikt inny tego nie widział to tego nie było albo, że skoro nikt nie potrafi tego powtórzyć to też tego nie było. Twierdzenie takie byłoby, bład logiczny ex silentio. Nikt nie powiedział, ze wszystko musi być weryfikowalne dla zwykłych śmiertelników. Pytanie raczej brzmi czy apostołowie są na tyle wiarygodni, aby im wierzyć. Dla Ciebie nie, bo byli zbyt zaangażowaniu emocjonalnie, ale przecież "zaangażowanie emocjonalne" nie bierze się z niczego.
I prawdą jest, ze gdyby ludzie regularnie spacerowali po wodzie, to naukowcy szukaliby prawa, która te opisuje. Chodzenie po wodzie wcale nie jest dziwniejsze niż nie chodzenie po wodzie.

> uważam jedne problemy za warte mojego czasu, innymi się nie zajmuję. Latające konie, smurfy i ludzie chodzący po wodzie zaliczają się do tych zjawisk, którym nie poświęcam czasu.

A jakie rzeczy są bardziej godne poświęcenia czasu przez człowieka niezależnie od jego światopoglądu niz cel jego zycia? Gdyby ktoś twierdził, że pewien koń latał specjalnie dla Ciebie, to też by Cię to nie obeszło? Nie wierzę.

>>Chętnie(...) W połowie czerwca kość odbudowała się błyskawicznie podczas snu.
>Zakładając że relacja o której mówisz jest prawdziwa- mamy cud. Sęk w tym, że nie jest możliwym ustalenie związku przyczynowo- skutkowego między modlitwami a ozdrowieniem (znowu kłania się Humme).

Podcinasz gałąź, na której siedzisz. Hume obalił zasadę indukcji jako wywiedziona z doświadczenia czy zasad logicznych, ale bez zasady indukcji nie ma nauki a Ty naukę uznajesz! Nauka (na bazie doświadczenia) nie bada związków przyczynowo- skutkowych, tylko następstwa faktów. Nie obserwujemy, że przyczyną ruchu kuli bilardowej jest uderzenie jej kijem tylko, ze ruch kuli następuje po ruchu kija. Nie da się też udowodnić, że jutro wzejdzie Słonce, bo nie ma żadnej "przyczyny", aby Słonce jutro wzeszło (przewidujemy tylko, że jutro wzejdzie, na postawie dotychczasowych wyników obserwacji i poczynionych na ich podstawie ogólnień).
Związek między modlitwami a ozdrowieniem tak samo jak w nauce opiera się na zasadzie indukcji. Mamy fakty: nieuleczalną chorobę (w sposób naturalny), modlitwę, i uzdrowienie. Z faktu, że doszło do szybkiego uzdrowienia od razu po modlitwie wnioskujemy, ze modlitwa jest tutaj najbardziej prawdopodobnym czynnikiem.

>Jedyne co możemy powiedzieć na pewno i bez żadnych zastrzeżeń- doszło do wydarzenia wykraczającego poza to, co uznajemy za "normę". Tu widać właśnie różnicę podejść religii i nauki- nauka powie "nie wiem",
religia- "wiem napewno, przyczyną jest ingerencja sił nadprzyrodzonych".

Nie do końca jest tak jak to przedstawiasz. Naukowiec nie powie "nie wiem" tylko "wiem, że to nie jest możliwe", bo w świetle obecnych wyników nauki nie da się tego wyjaśnić. Jednak ten sam człowiek - już nie jako naukowiec- powie "nie wiem", bo ma świadomość, że założenia, które przyjmuje się w nauce, nie pokrywają całej rzeczywistości.

>>Przepraszam.
>Wybaczamy i prosimy o wybaczenie
Widzę, że chcesz chyba być dalej atakowany at personam..

>>Skoro te osoby wierzą w możliwość cudu, to chyba logiczne, że są zainteresowane, aby kult się rozwijał, nie widzę w tym nic dziwnego czy "podejrzanego".
>Oj jak to możliwe ? Jeśli pan X, mający najlepsze intencje, chce, żeby inni wierzyli że Y jest cudotwórcą i stawia sobie za cel życia przekonanie innych o tym, to czy uznasz X-a za obiektywnego ? Jest zbyt zaangażowany emocjonalnie- właśnie dlatego w pracy historyka tak ważne jest potwierdzanie informacji przy pomocy różnych źródeł.
To budujące. Jednak zaangażowanie emocjonalnie nie bierze się z niczego i wcale nie wyklucza "potwierdzania informacji przy pomocy różnych źródeł".

>Niezależnie od tego czy ciemności były całkowite czy nie- nikt oprócz ewangelistów ich nie zauważył (a zjawiska tego typu były bardzo ważne dla większości religii hellenistycznych i opisywano je drobiazgowo).

Interpretując dosłownie należy ustalić czy mówimy o zjawisku: nadprzyrodzonym czy naturalnym (zaćmienie Słońca). Chodzi o zjawisko o charakterze nadnaturalnym.

>(a zjawiska tego typu były bardzo ważne dla większości religii hellenistycznych i opisywano je drobiazgowo).

Cuda chrz. też zostały drobiazgowo opisane w Ewangeliach i były (i są) bardzo ważnej dla chrześcijaństwa -to nie jest mój problem, że księgi innych religii uznajesz, a Biblii -nie.

>Dlatego, że byłoby to wydarzenie niespotykane w historii Izraela, o niesamowitym znaczeniu dla wszystkich wyznawców.

To trudny problem. Te słowa o "rodarciu zasłony" rozumiałam symbolicznie (tj. metafizycznie), jako mowiace o tym, że już nic nie oddziela nas od Boga.

>Daruj ale ani Talmud nie wspomina o Jezusie ani nie mówi o nim Flawiusz (chyba że wspominasz o nie będącym jego autorstwa fragmencie, tzw. Testimonium Flavianum)

W Księdze XX Flawiusz, wspomina o Jakubie, pisze o nim nie jako o synu określonego ojca, ale jako o bracie Jezusa (i tu już nie można odmowić jego autorstwa).

c. d. n.

>Nie bardzo rozumiem. To właśnie cuda stanowią trzon legendy o św. Krzysztofie. Jeśli "obierzesz ją" z cudów nie zostanie nic (co zresztą jest o ile się nie mylę przyczyną obecnego stanowiska kościoła katolickiego wobec tych relacji), absolutnie żadna wiadomość o owym Krzysztofie.

To przekonajmy się. Zgodnie z legendą św Krzysztof - olbrzym, barbarzyńca, obdarzony nadludzką sila, psiogłowiec, postanowił służyć temu, kto jest najsilniejszy na świecie. Najpierw zaciągnął się do gwardii cesarskiej, potem służył... diabłu; w końcu, oświecony przez pewnego pustelnika, postanowił służyć Jezusowi.. dopiero później przyjął chrzest i Jezus zamienił mu głowę na ludzką... Poprzestając tylko na tym widać , że nawet gdyby głowa się nie zamieniła w ludzką to ta opowiesć niczego by nie straciła, jeśli chodzi o uniwersalne prawdy jakie wyraża.

Gdyby istotą opowieści była zmiana głowy w ludzką to legenda wyglądałaby zupełnie inaczej. Np. tak: ów barbarzyńca wędrował po cały świecie szukając kogoś, kto mógłby zmienić mu głowę... w końcu trafił do Kościoła katolickiego, którego Pasterze odprawili magiczny obrzęd "chrztu" w wyniku, po którym przywrócono mu ludzkie oblicze... a on im za to ofiarnie służył. Dla mnie to brzmi jak opowieść fantasy.

Nie wiem, o jakim "obecnym stanowisku kościoła katolickiego wobec tych relacji" piszesz??

>Zgoda, ale przyznasz- wiara w cuda nie jest dogmatem. Dogmatem jest boskość Jezusa- cuda są ledwie jej przejawami.

To trzeba by zbadać. Kwestionowanie możliwość cudu i jego poznawalność to tym samym odrzucanie dogmatów wiary zdefiniowanych na Soborze Watykańskim I, a poza tym katolik chyba musi wierzyc, że Jezus chodził po wodzie:
KKK 156 "Aby jednak posłuszeństwo naszej wiary było zgodne z rozumem, Bóg zechciał, by z wewnętrznymi pomocami Ducha Świętego były połączone także argumenty zewnętrzne Jego Objawienia" (Sobór Watykański I: DS 3009). Tak więc cuda Chrystusa i świętych (Por. Mk 16, 20; Hbr 2, 4). proroctwa, rozwój i świętość Kościoła, jego płodność i trwałość "są pewnymi znakami Objawienia, dostosowanymi do umysłowości wszystkich", są "racjami wiarygodności", które pokazują, że "przyzwolenie wiary żadną miarą nie jest ślepym dążeniem ducha" (Sobór Watykański I: DS 3008-3010)."
www.teologia.pl/m_k/kkk1w03.htm

>Tak naprawdę są, w różnych ujęciach. Etyka, socjologia, kulturoznawstwo, psychologia- wszystkie te dziedziny zajmują się tymi zagadnieniami. Oczywiście- posiadanie wiedzy na temat miłości nie robi z nikogo zakochanego tak jak nikogo nie ogrzeje znajomość zasad termodynamiki.

Owszem, ale zauważ, że etyka nie mówi, co jest dobre a co złe - jako nauka może jedynie mówić o tym co się uważa za dobre a co za złe, bo tyko to da się zweryfikować. To samo dotyczy socjologii, kulturoznawstwa, psychologii.

>Humme nie kwestionuje możliwości poznawczych umysłu. Nawet jeśli uznamy że nasz umysł może zawodzić, mylnie używając kryteriów przyczyny i skutku, sama zdolność zauważenia występowania tego zjawiska świadczy o jego zdolności do autokorekty.

O jakim zjawisku piszesz? Skoro nasz umysł wie, że nic nie wie nt. przyczyn i skutków, gdyż są metafizyczne (zna tylko idee przyczyny i skutku, ktore mu się narzucają - swoją drogę ciekawe dlaczego? ) to nie ma tu za wiele miejsca na autokorektę.

>>Niektórym naprawdę niewiele potrzeba, aby stać się ateistami. Bóg to jest właśnie byt, który nie ma racji istnienia poza sobą. Pytanie, więc kto zrobił Boga nie ma krzty sensu.
>Ależ ma. To pytanie o pierwszą przyczynę- o to czy jest ona rzeczywiście niezbędna, czy mówienie o niej w ogóle ma sens. Jeśli przyjmujesz pojęcie nieskończoności i operujesz nim w odniesieniu do jakiegokolwiek bytu, to tym samym musisz przyjmować ewentualność istnienia bez początku.

Większa nieskończoność może stworzyć mniejszą nieskończoność.
Poza tym można sobie wyobrazić np. skończony łańcuch (ma początek i koniec) nieskończonych łańcuchow.

>Niektórym naprawdę niewiele potrzeba, aby stać się ateistami. Bóg to jest właśnie byt, który nie ma racji istnienia poza sobą. Pytanie, więc kto zrobił Boga nie ma krzty sensu.

A ja na to ci odpowiem: świat to jest właśnie byt, który nie ma racji istnienia poza sobą. Pytanie więc kto zrobił świat nie ma krzty sensu.